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Général => Général Blabla => Discussion démarrée par: grabouh le 16 Août 2009, 22:30:56

Titre: Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: grabouh le 16 Août 2009, 22:30:56
Allez hop, je crée ce topic pour que l'on puisse parler sur le même endroit de sport, de tous les sports en général. Enfin sauf le football qui a déjà son topic à lui. Ca nous évitera de nous épancher un peu partout dans le forum.

Et puis bon, avec ce qu'il s'est passé ce soir à Berlin (les 9"58 pour les hermites qui vivent dans leur grotte  :P ), c'était le bon moment !  :D

Je vais décrire la façon dont j'ai vécu la course en 4 phases :
1) avant le départ, j'avais déjà des frissons en pensant que le sieur Bolt allait tout exploser
2) après le départ, Bolt creuse l'écart, je rigole mécaniquement et nerveusement (et pourtant je ne fais que regarder  :D )
3) la ligne d'arrivée, il a 5 mètres d'avance sur Gay, normal.
4) juste après, je regarde le chrono de 9"58, pas normal. Et j'applaudis.

J'avais jamais vibré en regardant de l'athlétisme. Bah là c'est chose faite. Et surtout, au-delà de la performance, ce type a quand même tout changé. Je me rappelle encore des Greene Montgomery qui faisaient la gueule et qui se la jouaient. Bah là c'est tout l'inverse, il est tout joyeux, il transmet son plaisir d'être là, tout simplement. Et il a embarqué bon nombre de ses collègues, dont Powell qui à la base est quelqu'un qui avait l'attitude à la "bad boy" décrite 2 phrases avant.


Chapeau l'artiste !  :o
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: Faustt le 16 Août 2009, 22:52:50
Ouais enfin là, ça devient vraiment n'importe quoi. N'importe quel médecin vous dira qu'il est totalement impossible de courir 100 mètres en moins de 10 secondes sans rien prendre.

On charge beaucoup le cyclisme là-dessus, mais les athlètes ne sont guerres mieux.  :P
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: Vit Zayder le 16 Août 2009, 23:10:03
Ouep mais ça reste impressionnant...J'ai vraiment la sensation que sans son départ merdique, Bolt avait les 9'50'' dans les jambes...Et Gay n'est pas 5 mètres derrière. Il lutte même pas mal au final en réalisant le meilleur chrono de sa carrière et en devenant le ricain le plus rapide de l'histoire, ce qui n'est vraiment pas rien.

Et Dwight Chambers est dans la joue et ça, ça fait vraiment plaisir...Parce qu'entre nous, quel connard ce type.

A noter aussi le français Teddy je-sais-plus-quoi qui a fait 17m11 au triple saut avec des crampes aux deux mollets...Ca sent le mec complètement médaillable.
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: allbrice le 16 Août 2009, 23:12:24
Je salue la performance, chapeau Mr BOLT. Et rien que pour ça, ce topic a droit un jingle  =D

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=OzGbJX6Xnd4[/youtube]
Titre: Re : Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: Faustt le 17 Août 2009, 00:34:39
Et Dwight Chambers est dans la joue et ça, ça fait vraiment plaisir...Parce qu'entre nous, quel connard ce type.
C'est un connard parce qu'il s'est fait prendre par la patrouille alors que les autres passent au travers ? :rolleyes:
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: grabouh le 17 Août 2009, 00:40:16
Bah les grosses foulées avec ses "cannes" comme on dirait au rugby, ça a rien à voir avec la musculature, c'est de la technique. D'ailleurs la morphologie de Bolt est plus dans l'élasticité, pas dans la puissance des muscles. C'est là qu'il tire son avantage.
Et donc je vois pas en quoi les produits dopants peuvent "arranger" un morphotype pareil.

C'est comme un footballeur, tu peux le charger d'EPO, c'est pas ça qui va lui apprendre à mettre tous ses coups francs dans la lulu.
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: Faustt le 17 Août 2009, 01:03:13
Les produits dopants ne sont pas utilisés que pour augmenter le physique, ils servent aussi pour la récupération, la vitesse, la détente, l'endurance etc...

http://www.parlonssports.com/archives/2008/08/21/tobias-unger-bolt-est-dope/
Morceaux choisis :

Citer
Pendant les courses de qualif, Bolt n´a même pas pris la peine de chauffer ou étirer ses muscles. Il est arrivé avec son maillot, a fait un essai de départ et voilà, 9.92. A mon avis, c´est une grande blague.
Citer

Franck Chevallier, le DTN de l’équipe de France d’athlétisme, a exprimé des soupçons à peine voilés: « Quand on voit autant de jaune et vert (les couleurs jamaïcaines) sur les podiums, on se pose des questions. Il y a deux ans, c’était déjà le cas avec les Russes à Göteborg, on sait ce qu’il en est aujourd’hui. Bolt ne nous interroge pas parce qu’on l’a vu venir. Ce qui est plus surprenant en revanche, c’est lorsqu’il y a des progressions hors normes. Quand il y a une personne, on peut dire que c’est exceptionnel, quand il y en a dix, c’est étrange. »

Citer
Le marcheur Yoann Diniz a lui aussi exprimé quelques doutes au micro de Canal+: « Au village, j’ai discuté avec eux (les autres sprinteurs, ndlr) et ils se disent qu’il ne faut pas se foutre de leur gueule. Si ça continue, il va nous faire 18 secondes sur 200 mètres la semaine prochaine. »

Et puis bon, au bout d'un moment, faut avoir un peu de jugeote quoi, moins de 10 secondes au 100 mètre, c'est physiologiquement impossible.
Dans un cas similaire, on pourrait aussi parler de Contador (ou d'armstrong avant) qui allait plus vite que des mobylettes sur les hauts cols du Tour de France...

C'est comme un footballeur, tu peux le charger d'EPO, c'est pas ça qui va lui apprendre à mettre tous ses coups francs dans la lulu.
Non, mais ce qui leur permet de faire ça à la 90ème minute après avoir couru 10 kilomètres qu'en petites accélérations et d'enchainer 60 matchs dans la saison...

Vous faites pas d'illusion, 95% des sportifs qu'on voit à la télé sont dopés...c'est juste que Bolt, c'est vraiment trop flagrant quoi...
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: Vit Zayder le 17 Août 2009, 03:19:15
C'est un connard parce qu'il s'est fait prendre par la patrouille alors que les autres passent au travers ? :rolleyes:

Non juste parce que c'est un gros prétentieux. Je m'en fous des histoires de dopage.

Quand une trentaine de types sont capables de courir le 100m en moins de 10'20" , je me dis qu'ils le sont tous dopés. N'empêche y en a qui font toujours la différence. Je dope Ronald Pognon comme Usain Bolt, je suis pas sûr qu'il fasse 9'58". Sur les 8 finalistes, c'est pas le dopage qui fait la différence (à mon avis ils ont accès à des cames de qualité similaire) mais bien le bonhomme non ? Quand Bolt met 13 centièmes à Gay, c'est bien la différence de niveau qui joue. Je vois pas les sprinters jamaïcains être mieux dopés que les ricains. Et Trinidad et Tobago doivent recevoir le même matos pour aligner ses 3 sprinters en finale.

D'ailleurs c'est pareil dans le vélo. C'est ce qui fera que Sandy Casar ou Pierrick Fedrigo ne pourront jamais lutter contre un Contador. La dope augmente tout le monde quasiment pareil, faut arrêter de croire qu'elle explique les différences de résultats à elle seule. Par contre, elle explique pourquoi les pros évoluent dans un autre monde que le nôtre.

Citer
Et puis bon, au bout d'un moment, faut avoir un peu de jugeote quoi, moins de 10 secondes au 100 mètre, c'est physiologiquement impossible.

On m'a déjà raconté ça. Mais j'ai jamais trouvé la source. Tu sais où ils expliquent un peu tout ça, Panzer ? Ca m'intéresse vraiment. C'est quoi qui limite ? La tension sur les cellules musculaires ? Le cycle respiratoire ? L'oxygénation des muscles ? Tout ça mélangé ? Je me suis toujours demandé comment on pouvait établir la vitesse maximum de course d'un morphotype donné dans une situation donnée. :huh:
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: Faustt le 17 Août 2009, 03:39:19
Personnellement, c'est un médecin qui m'avait dit ça. Tu devrais demander au tien, il te donnerai bien plus de détails que moi (mes seules connaissances en médecine se limite à Dr House  =D)

Non juste parce que c'est un gros prétentieux. Je m'en fous des histoires de dopage.
C'est pas pire que les mimiques grotesques de Bolt...

Et puis bon, quand je vois des tricheurs, je me fous de savoir si il y en a un parmi eux qui est naturellement plus doué que les autres...

Dans des sports où il y a une base technique importante, comme le foot ou le basket, ça passe encore (même si ils se dopent quand même, je l'ai dit plus haut), mais j'avoue que je comprend pas comment on peut "vibrer" en regardant de l'athlétisme, de la natation, du cyclisme, de l'haltérophilie etc...
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: Vit Zayder le 17 Août 2009, 04:57:55
Ou du curling... =D
Titre: Re : Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: Faustt le 17 Août 2009, 05:08:05
Ou du curling... =D
Ah non, moi j'avais déjà vu un Canada/Suisse aux JO d'hiver et c'est vraiment bien et pas du tout chiant...c'est pas un sport par contre...
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: Nakei1024 le 17 Août 2009, 08:00:25
C'est vrai que les commentaires sportifs ont tendance à m'énerver maintenant: les gars battent des records jugés imbattables avec une facilité déconcertante, et officiellement personne ne se pose de questions. Tant qu'à faire, autant mettre un pharmacien juste avant la ligne de départ, histoire de ravitailler les troupes...
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: orna le 17 Août 2009, 09:52:07
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Et puis bon, au bout d'un moment, faut avoir un peu de jugeote quoi, moins de 10 secondes au 100 mètre, c'est physiologiquement impossible.

sans étude costaud à l'apui, je ne suis pas sûr que cet affirmation ait quelque valeur. En l'occurence, ce n'est pas un chiffre que l'on peut sortir en se servant de jugeote, mais bien en se basant sur des études scientifiques...

 Par contre, il pourrait être intéressant de trouver les études qui le prouvent... Si elles existent... Car les rumeurs de ce genre vont bon train, et sont reprises de tout coeur dans la théorie du complot ^^.

 et je ne suis pas sûr qu'on puisse prouver véritablement une vitesse limite. Le matos compte beaucoup (entre autres chaussures), donc rien qu'avec ça on peut faire mentir les études...


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vous faites pas d'illusion, 95% des sportifs qu'on voit à la télé sont dopés...

pareil, à part la théorie du complot, je vois pas trop d'où ça peut sortir... Je ne dis pas que c'est faut, mais avant de le dire, j'attendrais volontier que 95% des sportifs soient contrôlés positifs...


PS : absolument rien de personnel, j'argumente juste dans le sujet ^^.
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: Faustt le 17 Août 2009, 12:44:58
j'attendrais volontier que 95% des sportifs soient contrôlés positifs...
Tu risques d'attendre longtemps : je te rappelle que les contrôles sont une vaste blague.
Marion Jones et Tim Montgomery ont été reconnu de dopage et sanctionné à travers l'affaire Balco. Et avec le recul, on a donc vu qu'ils étaient chargé comme des mules quand ils sont passés à travers des centaines de contrôle anti dopage qui n'avaient donc rien décelés.
Les seuls qui se font encore contrôlés positifs sont ceux qui ce sont plantés dans la posologie (Chambers décrit très bien la complexité de la prise de produits dopants).

Sinon, je suis d'accord avec Nakei : c'est pas interdit de se poser des questions quand on voit des records exploser comme ça ;)
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: orna le 17 Août 2009, 13:03:24
j'ai cherché un peu sur internet les études sur les capacités du corps humain... et ils en sont encore à se tirer dans les pattes pour savoir quels critères sont à prendre en compte ^^.

après, je me suis pas appesanti sur le sujet... donc si ca se trouve, l'étude existe bien quelque part, mais je reste septique.


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Sinon, je suis d'accord avec Nakei : c'est pas interdit de se poser des questions quand on voit des records exploser comme ça Wink

là je suis d'accord ^^.
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: topachook le 17 Août 2009, 13:15:36
En tout cas je suis plutôt de l'avis d'Orna si on veut accuser et affirmer (pas simplement se poser des questions) des choses on doit le faire de façon sérieuse, documentée et argumentée parce que là on accuse carrément des gens qui ne sont pas forcément tous coupables. Sinon, le truc de -10"=dopage je demande à voir parce que ça a surtout l'air d'un grand n'importe quoi ... des biologistes et des chercheurs s'échinent pendant des années à étudier les limites de l'homme pour ne pas arriver à dire cela et un médecin lamba te sort cette théorie (même s'il le dit sur la base d'une étude ... au cas ou y en aurait une) ... c'est pas plausible.

Pour Contador et Bolt je ne saurais dire concernant leur propreté mais ce que je sais c'est qu'ils se sont fait très jeune remarqué ... contador en tant qu'amateur coureur complet en sprint, montagne et contre la montre que toutes les équipes pros voulaient et bolt en étant par exemple le premier junior à passer sous les 20" dans le 200m, c'est dire qu'ils avaient des prédispositions hors du commun ... maintenant est-ce qu'ils boustent leur supériorité par des produits dopants, je ne suis pas armé pour le dire mais je préfère toujours laisser le bénéfice du doute quand je me sait ignorant.

Sinon, tricher c'est tricher que ce soit dans le foot, le basket (parce que y a pas que la technique ... masse musculaire, endurance, longueur des entrainements, vitesse ... etc.), en cyclisme, natation ou en athlétisme ... y a pas de moindre mal surtout que dans le foot c'est des contrôle très laxistes et rares alors que dans le cyclisme par exemple on doit au moins reconnaitre qu'aucun sport n'en fait autant pour démasquer les tricheurs (contrôle et suivi à longueur d'année, passeport biologique, multiplications des contrôles) et que contrairement au foot et au basket et malheureusement l'athlétisme pour l'instant beaucoup de grands noms tombent (ricco, vinokourov, landis, di luca, pantani, basso ... etc.), ce qui veut dire que c'est un sport ou les tricheurs aux moins risquent d'être attrapés et qui fait sa purge même si le public ne le comprend pas toujours (le fameux raisonnement du niais ... ah on en attrape beaucoup ça veux dire que ça se pourris alors qu'en fait ça se nettoie).

De toute façon tricheur ou non la perf de Bolt est hallucinante ... je doute que ce jamaicain dispose d'un produit dont aucun athlète de 100m ne dispose (même ces camarades d'entrainement comme powell) et qui le rendrait aussi largement supérieur.
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: beber le 17 Août 2009, 15:16:46
Disons que quand on voit que la federation de Jamaique trouve le moyen d'envoyer des athletes convaincus de dopages mais exempt de sanctions because vice de forme, ça améne à se poser de sérieuse question. Concerant Bolt, je trouve que pour un sportif de haut niveau il y va un peu (beaucoup) trop relaxe pour que je ne sois pas interloqué. Amstrong , Contador, ont au moins le mérite de paraitre souffrir à certaints moments, mais là...

Aprés faire du poujadisme avec un "tous doppé"....c'est malheureusement trés dur à éviter quand on voit que le foot subit des controles sans valeurs officiel detectant au moins 30 athlétes doppés, classé sans suite par la FFF, je reste pantois. Comme le dis bien notre Jaja nationnal, quand on ne cherche pas on ne trouve pas, et ça fait des sports trés propres.

Mais pour en revenir à l'athlétisme, y a tellement de phases nationale, ou des federation eclatent du jours au lendemain dans une discipline, que c'est au minimum etonnant. Les russes, les Chinois , les Jamaicains (n'oublions pas les français en natation). Bref je ne fait plus d'illusion depuis bien longtemps. Seul le cyclisme trouve grace à mes yeux, car il à le merite d'etre le sport le plus exigeant (faut qu'ils donnent leur emplois du temps tout le temps 0_o)en matiére de controles.
Titre: Re : Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: topachook le 18 Août 2009, 00:10:24
Concerant Bolt, je trouve que pour un sportif de haut niveau il y va un peu (beaucoup) trop relaxe pour que je ne sois pas interloqué. Amstrong , Contador, ont au moins le mérite de paraitre souffrir à certaints moments, mais là...

C'est quand même difficile à comparer une distance de 100m dans laquelle on donne tout en 10" et des étapes de plus de 150km avec de la montagne ou on donne tout durant toute la journée ... le cyclisme est d'ailleurs un des sports ou l'on se fait le plus mal ... honnêtement je préfère la (peut être) sincère décontraction de Bolt qui peut tout à fait relever d'un certain état d'esprit que la bouffonnerie provocatrice de Maurice Green par exemple. Et bon y a quand même eu quelques exemples de mecs surpuissants surclassant complètement leur discipline ... rappelez-vous serguei bubka avec ses nombreux 6m impensables en son temps et son record de 6m14 et encore lui aurait pu faire nettement plus dans sa pleine jeunesse sans sa politique enrichissante du 1cm par record.

Sinon (comme la déjà dit VitZ), la Jamaïque ne me semble pas mieux armée pour le dopage que les Etats-Unis (les jamaïcains ont toujours été présents en sprint ... ptet que là ils n'ont tout simplement plu de retard sur les ricains question dope, peut être) et la supériorité de Bolt (plus jeune champion du monde junior à 15ans) me parait assez évidente même si on peut se poser des questions sur le niveau des chronos (ceux de Michael Johnson ne sont d'ailleurs pas moins suspects). Mais tu as tout à fait raison par rapport à l'athlétisme ... en terme de lutte anti-dopage c'est vraiment très loin du compte et pas sérieux. Je trouve que le dispositif de lutte est même nettement plus à blâmer que le comportement des sportifs quand on sait que dans le cyclisme c'était devenu (j'espère que ça ne l'est plu ou plu autant) carrément du "il faut se doper pour ne pas être désavantagés par rapport aux autres" et "on se dopent parce que tout le monde se dope".

Titre: Re : Re : Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: Faustt le 18 Août 2009, 00:36:27
Depuis le post de Beber, les jamaïcaines ont réalisé le doublé au 100 mètres féminins... :D
la Jamaïque ne me semble pas mieux armée pour le dopage que les Etats-Unis
Je vois pas pourquoi tu dis ça, le dopage n'est pas que l'apanage des pays riches, l'Allemagne de l'Est des années 80 et la Chine des années 90 sont des bons exemples.
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: allbrice le 18 Août 2009, 00:55:46
Citer
Depuis le post de Beber, les jamaïcaines ont réalisé le doublé au 100 mètres féminins...
On voit que la deuxième a mordu, le résultat à mon avis me parait contestable :rolleyes:
Titre: Re : Re : Re : Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: Vit Zayder le 18 Août 2009, 03:41:24
Je vois pas pourquoi tu dis ça, le dopage n'est pas que l'apanage des pays riches, l'Allemagne de l'Est des années 80 et la Chine des années 90 sont des bons exemples.

Non justement. Et comme ils ont la même dope, il faut bien expliquer les différences de perfs autrement. Par la qualité supérieure d'un Bolt sur un Tyson Gay par exemple.

Faut voir le bon côté des choses : avec des records qui éclatent à chaque compétition, il y a deux solutions. Soit la technologie (dopage inclus) a évolué d'un coup comme ce fut le cas en natation avec les combinaisons. Soit un génie au coprs taillé génétiquement pour le sport a fait son apparition. Dans le cas de l'athlé, je pense que la Jamaïque récolte aussi les bénéfices d'un investissement total dans le sprint. je veux dire le ministère des Sports jamaïcains ne voit que ce sport pour son pays. On ne voit de jamaïcains nul part ailleurs à un aussi haut niveau. Ça n'enlève rien à ce que tout le monde dit niveau dopage mais je pense que la Jamaïque a actuellement une excellente si ce n'est la meilleure infrastructure de détection et de formation des jeunes pour le sprint athlétique (et uniquement pour ça)

Après tout tend vers un équilibre. Avec le dopage et les records qui tombent à chaque compétition, la gloire est très éphémère. On retient les noms mais on oublie au fur et à mesure. Le dernier grand athlète sur courtes distances reste à mes yeux Michael Johnson. On ne domine pas aussi longtemps sa discipline sans être un homme hors du commun (avec ou sans dopage).
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: Nakei1024 le 18 Août 2009, 07:42:59
Ah, n'oublie pas que la Jamaïque possède aussi une équipe de Bobsleigh (Rasta Rocket powa!!!)...  =D
Titre: Re : Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: Faustt le 18 Août 2009, 17:59:52
La beauté du sport jamaïcain :
http://www.lequipe.fr/Athletisme/breves2009/20090818_174615_les-cinq-athletes-peuvent-courir.html
Bah les grosses foulées avec ses "cannes" comme on dirait au rugby, ça a rien à voir avec la musculature, c'est de la technique. D'ailleurs la morphologie de Bolt est plus dans l'élasticité, pas dans la puissance des muscles. C'est là qu'il tire son avantage.
Et donc je vois pas en quoi les produits dopants peuvent "arranger" un morphotype pareil.
T'a la réponse : methylhexanamine (bon je te l'accorde, pas facile à trouver au scrabble, surtout avec 7 lettres :D)
Enfin voilà, des produits dopants qui augmentent toutes sortes de performances, il y en a plein (il y avait même un joueur de billard qui avait été contrôlé positif)
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: grabouh le 18 Août 2009, 18:16:47
*soupir*

Avant d'avoir lu cet article, je suis sûr que tu savais même pas qui étaient ces personnes. Comment tu peux mettre en rapport le morphotype de Bolt (puisque c'est bien de ça dont tu veux parler si tu as bien pris soin de me citer) avec celui des autres ? Et surtout les mettre dans le même panier ?
5 Jamaïcains se sont dopés DONC TOUS les Jamaïcains sont dopés avec le même produit ?
Ouais d'accord... Arrête de tout mélanger et de mettre tout et n'importe quoi en corrélation, et prends plutôt chaque fait au cas par cas.
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: orna le 18 Août 2009, 18:42:06
en moins virulent, je suis d'accord quand même :

jusqu'à ce que je lise : "bolt a été controlé positif à X substance anabolisante", la performance n'est pas contestable de mon point de vue...

ce que tu dis, c'est un peu comme si on virait toute une équipe lors du tour de france lorsqu'un seul des coureurs de celle-ci est contrôlé positif : je trouve ca abusif.

par contre, la fédération jamaïcaine va se faire déboiter, et ca va leur faire de la très mauvaise pub si ces 5 sportif concourent et sont véritablement jugés coupables... mais encore une fois, la présomption d'innocence est l'une des plus belles réussites en matière de droit à mon avis, donc jusqu'à ce qu'un sportif soit jugé coupable, il est innocent... (après, je suis un humaniste convaincu...)
Titre: Re : Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: Faustt le 18 Août 2009, 20:47:57
par contre, la fédération jamaïcaine va se faire déboiter
Elle va rien se faire du tout, la Jamaïque c'est cooooool man, et pi c'est vachement coooool que des rasta men battent ces sales ricains !

L'IAAF se fait une fortune avec Bolt, ils vont rien faire contre lui, comme à l'époque avec Michael Johnson (dont un médecin du sport avait dit à la télé que la seule différence entre Ben Johnson et Michael Johnson, c'était le prénom...)

Et puis bon, prenez un mètre et mesurez 10mètres dans votre appart (si vous le pouvez, chez moi c'est top petit :P). Regardez ensuite la distance et si vous vous dites qu'il est possible qu'un être humain parcoure cette distance en moins d'1 seconde, c'est plus de la naïveté mais de la stupidité ;)
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: orna le 18 Août 2009, 22:12:52
alors tu pars du principe que les sprinters partent et font une course linéaire au niveau de la vitesse... les dix premiers mètres, c'est certain qu'ils ne les font pas en une seconde... les suivants (vitesse de croisière), ils les fonts en moins... ton argument tient pas, même pour faire 10sec au 100m, ils sont obligés de courir plus vite que 10m/sec...

ce genre de test ne sert strictement à rien, et c'est pire que de l'empirisme. tu commence ta diatribe en disant ; c'est scientifique qu'on peut pas courrir 100m en moins de 10sec, et ensuite, comme test pour prouver ca, tu propose une épreuve biaisée par ;

- L'absence de revêtement spécial des stades
- l'absence de chaussure d'une technologie de pointe
- l'absence de la bonne longueur
et, plus important que tout, l'absence d'entrainement, et de masse musculaire.

je n'ai pas d'expérience de tous ces critères réunis... alors je ne peux juste pas juger, et à mon avis, personne ne l'a à part les vrais sprinters. ce que tu propose ne met sur le tapis que l'expérience que l'on a de la course, et ses critères propres...

Encore une fois comme je le disai plus haut : Quand la science sera capable de recenser tous les paramètres physiques qui rentrent dans un 100m, en comprenant le mental (ce qui n'est pas prêt d'arriver), alors seulement ils pourront commencer les tests sur une vitesse maximale.

et permets-moi de trouver stupide de se permettre de juger de la vitesse maximale que l'homme peut parcourir sur une projection mentale aussi empiriste (et farfelue).



PS : j'ai rien contre toi, hein, juste contre tes arguments et ton point de vue sur CE sujet ^^
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: Faustt le 18 Août 2009, 23:02:17
Ben moi ça me semble de la logique pure et du bon sens. Si je vois un gars qui saute 5 mètres en l'air, j'ai pas besoin d'une étude scientifique pour me dire "tiens, c'est chelou"...
Titre: Re : Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: allbrice le 18 Août 2009, 23:08:16
Ben moi ça me semble de la logique pure et du bon sens. Si je vois un gars qui saute 5 mètres en l'air, j'ai pas besoin d'une étude scientifique pour me dire "tiens, c'est chelou"...
Tu ne t'es jamais dit que les génies/personnes talentueuses puissent exister sur un domaine précis  :huh:
Titre: Re : Re : Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: Faustt le 18 Août 2009, 23:39:21
Tu ne t'es jamais dit que les génies/personnes talentueuses puissent exister sur un domaine précis  :huh:
Si, si ça ne dépasse pas les limites humaines ;)
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: Nakei1024 le 18 Août 2009, 23:47:25
Je suis d'accord avec Panzer (pour une fois), en un siècle, l'humanité n'a pas évolué suffisamment pour battre ces records avec une telle facilité.

Dans le tour de France, les coureurs pulvérisent chaque année tous les records (jugés jusque là imbattables) et on ne peut pas dire qu'ils aient l'air épuisés malgré tout, je fais le même constat dans les autres exhibitions sportives.

Après, je ne nie pas qu'il y ait des personnes plus talentueuses que d'autres, m'enfin ces dernières années, toutes disciplines confondues, je trouve quand même que ça fait trop déluges des talents pour qu'on ne se pose pas quelques questions.

Et puis quand même toutes ces affaires de dopages, ce n'est pas parce qu'une équipe ne se fait pas prendre qu'elle est blanc comme neige, juste qu'elle est plus maligne ou avec des moyens (financiers et pharmaceutiques) plus importants.
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: orna le 19 Août 2009, 08:30:58
Citer
Ben moi ça me semble de la logique pure et du bon sens. Si je vois un gars qui saute 5 mètres en l'air, j'ai pas besoin d'une étude scientifique pour me dire "tiens, c'est chelou"...

Citer
Si, si ça ne dépasse pas les limites humaines

j'en reviens au sujet de mon argumentation : comment arrive-tu à en juger ? sur quoi tu te base pour argumenter ? Quand tu lis les recueil de médecine de Galien, y'avait plein de bon sen dedans... c'était super argumenté, ca tenait vachement bien la route... et puis un jour (2000 ans plus tard) y'a un mec qui a regardé et qui a dit : au fait, y'a pas de trou au milieu du coeur... C'est domage, ca mettait à sac toute une théorie vachement logique et remplie de bon sens, très réfléchie et tout et tout...

Je dis pas que la science a raison de partout (c'est un autre débat), mais en l'occurrence, c'est la seule qui sera capable de dire : ils sont dopés.

pour en revenir à cette performance en particulier, il suffit que le stade de berlin ait eu un revêtement au sol particulier, et pile le vent qu'il fallait pour qu'un coureur prenne les dixièmes qu'il lui fallait... ils sont plusieurs à avoir descendu la limite des 10 secondes... et mon bon sens nécessite que l'on présente des preuves à ma logique pour pouvoir affirmer quelque chose.


Citer
Après, je ne nie pas qu'il y ait des personnes plus talentueuses que d'autres, m'enfin ces dernières années, toutes disciplines confondues, je trouve quand même que ça fait trop déluges des talents pour qu'on ne se pose pas quelques questions.

je ne dis pas que ca fait tout, mais les recherches qui ont amenés de nouveaux matériaux/techniques ont bien contribué. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu dopage, encore une fois, je dis que tant que ca n'a pas été prouvé, il est juste IMPOSSIBLE de dire qu'il y en a eu...


Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: Vit Zayder le 19 Août 2009, 09:37:50
Et puis bon le coup de l'évolution sur un siècle...Je veux dire on se dopait déjà dans les années 20 et c'était sacrément plus costauds que ce qui se fait aujourd'hui.

Je pense que l'évolution se fait aussi rapidement ces 20 dernières années parce que la science s'est mis au service du sport (tout ce que cite Orna). C'est pas l'évolution des produits dopants qui augmentent les performances.
Il faut bien comprendre que les produits dopants les plus récents ne dopent pas mieux qu'il y a 30 ans, ils sont justes plus difficiles à détecter. L'EPO c'est bien mais ce sera jamais aussi efficace que la réinjection de sang oxygéné en altitude ou que le fait d'être enceinte (comme ça se faisait en URSS chez certaines coureuses). Par souci de non-détection, les effets sont forcément plus limités.

Par contre Panzer, d'un point de vue physique, mesurer 10m et laisser son bon sens parler...C'est vraiment une connerie. Ne m'en veux pas mais si je te suis, Un Rafale n'atteindra jamais Mach 5 et l'A-380 restera pendant longtemps le cul sur une piste de décollage. Un humain en bonne forme physique pratiquant régulièrement un sport court le 100m en moyenne entre 12'5" et 13", avec des baskets normales sur un revêtement basique. Ça implique des vitesse de l'ordre 28-29 km/h. Si tu penses que la dope explique à elle seule que Bolt soit capable de courir à 37.5 km/h...Tu manques de bon sens ! =D
Titre: Re : Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: Faustt le 19 Août 2009, 12:11:21
Il faut bien comprendre que les produits dopants les plus récents ne dopent pas mieux qu'il y a 30 ans
Non c'est vrai, les produits pharmaceutiques n'ont pas bougé d'un pouce, c'est pas du tout comme si on découvrait de nouvelles molécules tous les jours hein ?

Ok ok je me rends, ils se dopent pas, ils ont juste de bonnes basket. =D
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: Vit Zayder le 19 Août 2009, 13:04:13
 
Ok ok je me rends, ils se dopent pas, ils ont juste de bonnes basket. =D

Ouais c'est ça c'est exactement ce que j'ai dit. Si tu me relis bien, tu te rendras compte que j'ai en effet soutenu que les athlètes n'étaient pas dopés. C'est cool qu'on se soit compris. C'est toujours un plaisir de pas être d'accord avec toi et de te voir déformer les propos des gens. :P

Non c'est vrai, les produits pharmaceutiques n'ont pas bougé d'un pouce, c'est pas du tout comme si on découvrait de nouvelles molécules tous les jours hein ?

Réponse :
ils sont justes plus difficiles à détecter. L'EPO c'est bien mais ce sera jamais aussi efficace que la réinjection de sang oxygéné en altitude ou que le fait d'être enceinte (comme ça se faisait en URSS chez certaines coureuses). Par souci de non-détection, les effets sont forcément plus limités.

L'évolution se fait dans la non-détection. Faut arrêter de tout mélanger. Rien ne développe mieux la masse musculaire (et le cancer) que les stéroïdes. Et ça a 40 ans...Sauf que c'est totalement cramé. On utilise donc du moins facilement voir du non détectable mais obligatoirement moins efficace. Tu verras jamais plus de nageuse est-allemndes quoiqu'on en dise.
Titre: Re : Re : Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: grabouh le 19 Août 2009, 17:52:52
La beauté du sport jamaïcain :
http://www.lequipe.fr/Athletisme/breves2009/20090818_174615_les-cinq-athletes-peuvent-courir.html (http://www.lequipe.fr/Athletisme/breves2009/20090818_174615_les-cinq-athletes-peuvent-courir.html)

La beauté du sport jamaïcain bis :
http://www.lequipe.fr/Athletisme/breves2009/20090819_173033_les-cinq-jamaicains-a-quai.html (http://www.lequipe.fr/Athletisme/breves2009/20090819_173033_les-cinq-jamaicains-a-quai.html)

Avec mes salutations.
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: Faustt le 19 Août 2009, 18:10:20
Citer
L'IAAF, dans l'attente d'une décision claire de la part de cette dernière, avait déclaré qu'elle autorisait les athlètes à participer aux courses mais se réservait le droit d'invalider les résultats en cas de dopage avéré. Kingston n'a pas voulu courir le risque

Ouais en gros envoyer des athlètes dopés, ça dérange pas la fédération jamaïcaine par contre, risquer de ne pas gagner de médailles ça non !

On devrait directement exclure cette fédération et ses athlètes...mais bon, business is business... :rolleyes:
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: grabouh le 19 Août 2009, 18:14:10
'tain mais t'es vraiment fort dans la "sélection des informations qui t'arrangent", toi.

Sur ce même article, il est écrit que «Selon les informations que nous avons de la part de la fédération jamaïquaine, ils ne courront pas» [...] «cette décision émane de la fédération jamaïquaine».
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: Faustt le 19 Août 2009, 19:04:11
Oui et pourquoi ils ne courront pas ?

ça peut être une bonne idée de lire un article jusqu'au bout et pas seulement le 1er paragraphe ;)
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: orna le 19 Août 2009, 19:27:08
Citer
Kingston n'a pas voulu courir le risque.

euhh dans cette phrase, moi je lis la subjectivité du reporter... ca tombe du ciel et ca veut rien dire...

tu as interprété cette petite pique comme s'il avait été écrit : Devant le risque de se voir refuser les médailles, la fédération Jamaïcaine a refusé aux coureurs de participer...

ce qu'il n'est pas dit dans cet article, c'est ce qui a motivé ce retrait... tu interprètes un peu vite...

après, ils (la fédé jamaïcaine) jouent sur les mots, et je trouve ca moche : ils n'ont pas été arrêtés parce que la substance utilisée n'est pas proscrite par la ligue anti-dopage... ça, c'est moche, je suis d'accord, mais je vois mal sur quoi la fédération jamaïcaine aurait pu s'appuyer pour interdire la course à des personnes jugées innocentes, même si on est bien d'accord qu'ils jouent sur les mots...

mais l'article n'est pas complet... on ne sait pas quand aura lieu l'appel, par exemple... si ca se trouve, ils ont juste été jugés coupables en appel dans leur pays, du coup ils ont été arrêtés. Ou alors la fédération s'est dit que ca faisait une mauvaise pub... On n'en sait rien... ou alors la ligue anti dopage a revu ses listes de produits dopants (bien en retard...), en a fait part à la jamaïque, ce qui a motivé le retrait...

et dans le premier comme dans le dernier cas, je ne vois pas en quoi cela devrait pénaliser les autres athlètes...
Titre: Re : Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: Starrynight le 19 Août 2009, 19:51:53
*passait par là*

Ouais en gros envoyer des athlètes dopés, ça dérange pas la fédération jamaïcaine par contre, risquer de ne pas gagner de médailles ça non !
Là, la fédération jamaïcaine pouvait gagner une médaille dans cette discipline si ses coureurs gagnaient et si la commission n'invalidait pas les résultats ; elle a décidé sciemment de ne pas gagner cette médaille.

Ne vous enflammez pas trop sinon, hein =}
Titre: Re : Re : Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: allbrice le 19 Août 2009, 19:54:34
Ne vous enflammez pas trop sinon, hein =}
(http://www.msn-smiley.net/upload/images/101/1188059540813.gif) C'était le troll de la journée
Titre: Re : Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: grabouh le 19 Août 2009, 20:01:14
Oui et pourquoi ils ne courront pas ?

ça peut être une bonne idée de lire un article jusqu'au bout et pas seulement le 1er paragraphe ;)

Ca peut être une bonne idée de lire un article dès le début, au lieu de le commencer au milieu, ce qui est, il faut bien le reconnaître, bien plus con  ;)
Titre: Re : Re : Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: Faustt le 19 Août 2009, 20:10:27
Ne vous enflammez pas trop sinon, hein =}
Non, moi je vais laisser ces doux rêveurs se branler sur des drogués...

Mais bon, Grabouh qui cite un article qui est censé glorifier la fédération jamaïcaine alors que c'est le contraire, je pouvais pas laisser ça... =D
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: grabouh le 19 Août 2009, 20:42:04
Oui, voilà, enfin ! Laisse-nous et ferme-la.  :)
Quand on comprend rien à ce que disent les autres, qu'on déforme tout et qu'on a une idée complètement arrêtée (qui est forcément la bonne évidemment) sur tout objet de discussion, bah c'est qu'on sait pas ce que c'est que converser avec les autres. Débattre, n'en parlons même pas.

Genre je voulais glorifier la fédé jamaïcaine... Tais-toi.
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: Faustt le 19 Août 2009, 20:48:57
Sauf que je pars du principe que lorsqu'on commence à me troller, je répond par un troll encore plus fort. Certains partent direct vers l'insulte, d'autres préfèrent ignorer. Comme je ne me laisse jamais marcher sur les pieds, j'ai choisi cette solution et ça marche 99% du temps...;)
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: beber le 19 Août 2009, 21:21:03
Love love love les gars ...  spas bien grave, ces histoires. Par contre, franchement Panzer, d'habitude je suis assez souvent d'accord avec toi sur le fond (c'est encore le cas, là) mais sur la forme, j'ai plus de mal. On sent trop que tu cherches pas l'echange là.
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: Faustt le 19 Août 2009, 22:09:37
Ben disons que pour qu'il y ait débat, il faut qu'on m'oppose des vrais arguments ce qui est pas le cas ici.
- ils ont de bonnes chaussures
- les entrainement sont meilleurs
- on peut pas prouver scientifiquement que c'est impossible (si je dis que c'est impossible de chier des billets de 500, on va me dire "tu te bases sur quelle étude ?")
- ce sont des génies, des personnes "à part"...
- ils ont pas été contrôlé positif donc ils se dopent pas (Marion Jones ? Tim Montgomery ? Ils ont été reconnu coupable de dopage, ont avoué s'être dopés et ils sont passé au travers de centaines de contrôle anti-dopage où ils étaient tous négatifs)

Bon, quand on t'oppose ce genre d'argument bidon opposés à toute logique, la discussion tourne vite au troll c'est sur...
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: topachook le 19 Août 2009, 23:28:39
Faust je trouve que là tu déforme beaucoup ce que les autres ont dit, je trouve qu'il y a eu beaucoup d'arguments intéressants de part et d'autres et franchement j'ai appris même des choses.

Je n'ai pour ma part (et les autres aussi ils me semble) jamais dit que si on est pas contrôlés positif c'est qu'on se dopent pas ... on peu bien sur se poser des questions (surtout que l'athlétisme est loin d'être bien armé en matière de lutte anti-dopage) mais on ne peu pas accuser gratuitement sans éléments de preuves (et franchement c'est pas le -10" donc dopage qui peut tenir figure d'argument valable) ... on peut soupçonner mais pas affirmer gratuitement (la nuance est importante entre se poser des questions et affirmer), c'est plus une question de principe ... par contre, il est tout à fait possible d'être convaincu de la culpabilité d'un athlète (ex: armstrong, jones, montgomery) à travers d'autres moyens de preuves ou d'autres arguments que les contrôles anti-dopage.

Je te reprend pour une fausse interprétation que t'as fait d'un de mes propos par exemple:

Je vois pas pourquoi tu dis ça, le dopage n'est pas que l'apanage des pays riches, l'Allemagne de l'Est des années 80 et la Chine des années 90 sont des bons exemples.

C'était un post qui reprenait ce que j'avais dit là:

Sinon (comme la déjà dit VitZ), la Jamaïque ne me semble pas mieux armée pour le dopage que les Etats-Unis (les jamaïcains ont toujours été présents en sprint ... ptet que là ils n'ont tout simplement plu de retard sur les ricains question dope, peut être) et la supériorité de Bolt (plus jeune champion du monde junior à 15ans) me parait assez évidente même si on peut se poser des questions sur le niveau des chronos (ceux de Michael Johnson ne sont d'ailleurs pas moins suspects).

Est-ce que j'ai dit que je pensais que les états-unis n'étaient pas en retard par rapport à la Jamaique question dopage parce que le dopage serait l'apanage des pays riches?

Si j'ai comparé au cas américains c'est parce que le dopage est d'abord une question de technologie et il est plus probable de se procurer le neck plus ultra de la technologie dopante dans certains pays que dans d'autres:

Parce que 1 y a des laboratoires de recherches très nombreux et donc une offre potentiel de qualité en matière de produits dopants et parce que deux aux Etats-Unis par exemple il y a dans certains sports une quasi-tradition de très grande utilisation de produits dopants tel que le Football américain et donc de réseaux préétablis ou on peux se procurer ce genre de produits. C'est aussi un peu confirmé par les faits puisque comme tu le signale Marion Jones, Montgomery c'est pas les contrôle qui les ont eu parce que probablement ces tricheurs disposaient d'un suivi médicale et de produits de qualités. Je pourrais dire la même chose en terme de pratique dopantes pour l'Italie et l'Espagne par rapport à ce qu'on voit dans le cyclisme ... et aussi par rapport aux témoignage d'un marathonien espagnole que j'avais vu il y a quelques années témoignaient du fait d'avoir été écarté de l'équipe national de marathon parce qu'il avait refusé de recourir à l'EPO. Je ne dirais pourtant pas la même chose du Japon, de la France ou d'autres pays qu'on ne peut qualifier sous aucun angle de pauvres.

Maintenant pour la Jamaique, le fait que 5 athlètes ce soient fait prendre par des contrôles de leur fédération ne va pas tellement dans le sens d'un dopage organisé par la fédé ni dans celui d'une supériorité en terme de technologie dopantes (parce que sinon ils ne se seraient pas fait prendre) ... et je vois vraiment mal comment la Jamaique et les athlètes jamaicains pourraient disposer de moyens de dopages supérieurs aux autres nations ... c'est pour dire que la supériorité de Bolt ne peut pas être attribué à un dopage plus conséquent et VitZ argumente bien dans le sens ou même s'il y a dopage, ce dopage ne peut apparemment pas expliquer la supériorité absolue de Bolt et ses 9"58

En plus, les pays comme la R.D.A et la Chine sont des pays qui n'étaient pas tellement à la traine scientifiquement (c'est même le contraire) et donc en terme de technologie dopante ils étaient ptet même avancés parce qu'ils y mettaient entre autre des moyens importants, qu'ils couvraient bien leur athlètes en leur procurant un accompagnement médical de qualité. C'était des pays pas forcément riches (mais certainement pas pauvres) qui disposaient de capacités de recherche et qui offrait une structure organisée de dopage à leur athlètes.

(édit: j'espère que tu ne verra pas mon post comme un troll Faust, parce que franchement je t'aime bien et j'ai pas la moindre envie de te faire sortir de tes gants ou de te troller  ... même si tu traites tout mes arguments et ceux des autres de bidons  ;) 8) =D)
Titre: Re : Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: orna le 20 Août 2009, 00:17:54
Ben disons que pour qu'il y ait débat, il faut qu'on m'oppose des vrais arguments ce qui est pas le cas ici.

Bon, quand on t'oppose ce genre d'argument bidon opposés à toute logique, la discussion tourne vite au troll c'est sur...


alors, je vais faire la même :
- N'importe quel médecin vous dira qu'il est totalement impossible de courir 100 mètres en moins de 10 secondes sans rien prendre.

puis :
- Et puis bon, au bout d'un moment, faut avoir un peu de jugeote quoi, moins de 10 secondes au 100 mètre, c'est physiologiquement impossible.
puis :
- Et puis bon, prenez un mètre et mesurez 10mètres dans votre appart (si vous le pouvez, chez moi c'est top petit Tongue). Regardez ensuite la distance et si vous vous dites qu'il est possible qu'un être humain parcoure cette distance en moins d'1 seconde, c'est plus de la naïveté mais de la stupidité (début du trollage)
- Si, si ça ne dépasse pas les limites humaines

tu as repris ca plusieurs fois et pardon, j'suis étudiant en médecine, j'ai cherché sur des sites un peu spécialisés et j'ai répondu d'une manière non agressive à cet argument que je me permets de trouver bidon, en reprenant tes dires. j'y ai répondu en argumentant.

- Vous faites pas d'illusion, 95% des sportifs qu'on voit à la télé sont dopés...c'est juste que Bolt, c'est vraiment trop flagrant quoi...
en fait, c'est particulièrement contre cette affirmation que j'ai argumenté. Au final peut-être bien que c'est le cas, mais le seul truc qui me dérange, c'est que tu l'affirmes comme logiquement prouvé, alors que ce n'est pas le cas.


- Ton article sur parlonsport.com, j'ai rien dit contre, parce que oui, ce que l'on trouve dedans peut nous faire nous poser des questions. Ces questions je me les pose aussi, mais je me garde bien d'affirmer qu'il y a une quelconque preuve derrière.

- Je vois pas pourquoi tu dis ça, le dopage n'est pas que l'apanage des pays riches, l'Allemagne de l'Est des années 80 et la Chine des années 90 sont des bons exemples.

ca a été répondu : ils étaient pas mal bons, à l'époque, en matière de recherches... et quoi que tu puisse en dire, cette réponse est elle aussi réfléchie et pas dénuée de fondement.


bon tout ca pour en arriver au fait que mon objectif principal, c'était de faire comprendre que se poser des questions c'est cool, mais poser des affirmations infondées c'est pas cool.

mais au final, je trouve que cet échange est parti en cacahuette, pas de mon fait, mais je ne supporte pas de te voir écrire qu'il n'y a que toi qui a des arguments, et que toi seul est capable d'alimenter ce débat parce que ceux qui ne sont pas d'accord avec toi sont dénués de réflexion et de logique. La moindre des choses que tu aurais pu faire, c'est dire : OK, on est pas d'accord, on en reste là, le débat était sympa, mais ca :


Ben disons que pour qu'il y ait débat, il faut qu'on m'oppose des vrais arguments ce qui est pas le cas ici.


puis :

Bon, quand on t'oppose ce genre d'argument bidon opposés à toute logique, la discussion tourne vite au troll c'est sur...

...

sans ces derniers posts qui n'avaient pas leur place ici :

je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que l'on puisse affirmer que Bolt s'est dopé, mais je ne dis pas que je suis sûr qu'il ne l'a pas fait, je ne suis pas d'accord avec tes arguments sur ce point (sinon y'aurai pas eu débat), pour le reste, j'suis bien d'accord qu'il faille se poser des questions, sinon on n'avancerai pas.


voilou.





Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: topachook le 20 Août 2009, 00:28:05
Citer
mais au final, je trouve que cet échange est parti en cacahuette, pas de mon fait, mais je ne supporte pas de te voir écrire qu'il n'y a que toi qui a des arguments, et que toi seul est capable d'alimenter ce débat parce que ceux qui ne sont pas d'accord avec toi sont dénués de réflexion et de logique. La moindre des choses que tu aurais pu faire, c'est dire : OK, on est pas d'accord, on en reste là, le débat était sympa, mais ca :

Je crois qu'il est encore temps que le débat reprenne sur de bons rails et que ce n'est pas trop tard pour les cacahuètes ... les derniers posts de Faust c'était des posts d'un Faust énervé, c'est tout (donc à ne pas prendre au pied de la lettre) ... sinon, je trouve quand même que le débat était vraiment super intéressant en partie grâce à toi Orna   ;)
Titre: Re : Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: Starrynight le 20 Août 2009, 09:40:23
Je crois qu'il est encore temps que le débat reprenne sur de bons rails et que ce n'est pas trop tard pour les cacahuètes ... les derniers posts de Faust c'était des posts d'un Faust énervé, c'est tout (donc à ne pas prendre au pied de la lettre) ... sinon, je trouve quand même que le débat était vraiment super intéressant en partie grâce à toi Orna   ;)
100% d'accord avec Topachook, des choses intéressantes se sont dites sur ce topic. On va juste éviter de s'énerver mutuellement pour pas grand chose et de se borner aux faits en considérant bien le reste comme étant des opinions ou des hypothèses de tel ou tel.

N'hésitez pas à continuer à parler de sport, toute discipline confondue (sauf le foot qui a son propre sujet) mais essayez de ne pas faire encore 10 pages sur le dopage, ce serait dommage de limiter le sport à la seule tricherie de quelques joueurs ou équipes. Show must go on, à vous les studios.


*Distribution de cacahuètes. Qui n'en veut ?*
Titre: Re : Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: Faustt le 20 Août 2009, 12:11:02
les derniers posts de Faust c'était des posts d'un Faust énervé,
Oui genre tout est de ma faute, je suis le seul à être énervé et j'ai pas du tout été provoqué...
ce serait dommage de limiter le sport à la seule tricherie de quelques joueurs ou équipes.
ça c'est déjà un point de vue subjectif... ;)
Titre: Re : Re : Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: topachook le 20 Août 2009, 12:48:20
Oui genre tout est de ma faute, je suis le seul à être énervé et j'ai pas du tout été provoqué

J'ai jamais dit ça  :P ... comme tu le reconnais tu étais énervé (ce qui ne veut pas dire ni le seul, ni que c'était à 100% de ta faute) et donc je le signalait à Orna qui avait assez mal pris tes derniers posts.  :)

Sinon pour te faire plaisir voilà quelques liens que je viens de découvrir:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Balco (http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Balco)
http://www.sportweek.fr/sports/autres/0/immense-majorite-athletes-se-dopera-pekin-selon-victor-conte-41415.html (http://www.sportweek.fr/sports/autres/0/immense-majorite-athletes-se-dopera-pekin-selon-victor-conte-41415.html)
http://www.sportweek.fr/sports/athletisme/0/comment-marion-jones-se-dopait-pour-jo-sydney-39019.html (http://www.sportweek.fr/sports/athletisme/0/comment-marion-jones-se-dopait-pour-jo-sydney-39019.html)
http://www.sportweek.fr/sports/athletisme/0/cio-gagne-temps-pour-eviter-refiler-medailles-jones-thanou-38408.html (http://www.sportweek.fr/sports/athletisme/0/cio-gagne-temps-pour-eviter-refiler-medailles-jones-thanou-38408.html)
http://www.sportweek.fr/sports/autres/0/immense-majorite-athletes-se-dopera-pekin-selon-victor-conte-41415.html (http://www.sportweek.fr/sports/autres/0/immense-majorite-athletes-se-dopera-pekin-selon-victor-conte-41415.html)
http://www.sportweek.fr/sports/athletisme/0/victor-conte-marion-jones-doit-garder-ses-medailles-34069.html (http://www.sportweek.fr/sports/athletisme/0/victor-conte-marion-jones-doit-garder-ses-medailles-34069.html)
http://www.sportweek.fr/sports/autres/0/dopage-quand-epouse-docteur-fuentes-menace-tout-sport-espagn-55772.html (http://www.sportweek.fr/sports/autres/0/dopage-quand-epouse-docteur-fuentes-menace-tout-sport-espagn-55772.html)

Pour moi ça confirme en gros que les américains ne sont absolument pas en retard question dopage (donc que la supériorité relative de Bolt est du à une supériorité absolue), ça plaide dans le sens que le dopage est une pratique très généralisée en athlétisme (un peu le tous dopés que tu défend tant)et que ça serais du à la défaillance des moyens mis en œuvre dans la lutte anti-dopage (le cyclisme étant à mon sens le seul sport qui cherche réellement à trouver les tricheurs).
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: allbrice le 21 Août 2009, 14:40:18
Bon nouveau record du 200m battu par Mr Usain Bolt (19min 19s)... Qu'est ce qu'on fait alors  :huh:
Je tiens quand même à préciser qu'il s'est relâché sur la fin. Prochain objectif, faire en dessous de 18'  :rolleyes:
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: topachook le 21 Août 2009, 15:45:34
Je n'ai suivis aucune épreuve d'athlétisme cette année (en fait même pour Pékin j'ai rien vu) ... mais ça m'as fait quelques chose en lisant quelques articles discutant de la féminité de la sud-africaine Semenaya (championne du monde du 800m), je dit pas que des investigations ne devraient pas être faites mais ça aurait pu être fait discrètement ... le président de l'IAAF qui dit publiquement qu'on va vérifier que c'est une meuf, c'est vraiment humiliant (surtout si c'est effectivement une fille).

http://fr.sports.yahoo.com/20082009/1/mondiaux-d-athletisme-l-identite-sexuelle-de-semenya-en-debat.html (http://fr.sports.yahoo.com/20082009/1/mondiaux-d-athletisme-l-identite-sexuelle-de-semenya-en-debat.html)

et surtout ces liens:
http://fr.sports.yahoo.com/21082009/1/mondiaux-d-athletisme-semenya-a-envisage-de-refuser-sa-medaille.html (http://fr.sports.yahoo.com/21082009/1/mondiaux-d-athletisme-semenya-a-envisage-de-refuser-sa-medaille.html)
http://fr.sports.yahoo.com/20082009/1/20082009133900.html (http://fr.sports.yahoo.com/20082009/1/20082009133900.html)
http://fr.sports.yahoo.com/20082009/70/mondiaux-berlin-la-polemique-semenya.html (http://fr.sports.yahoo.com/20082009/70/mondiaux-berlin-la-polemique-semenya.html)

Le coup des toilettes pour dames et celui du refus d'aller chercher sa médaille j'ai trouvé ça vraiment malheureux.
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: inaccessible le 06 Septembre 2009, 13:19:44
Dopé ou non,Usain bolt ne court pas à son maximum(je le sais car mon frère est un pro d'athlé)et bat des records impressionnants...........:P
Génie ou non,si il se dope,ils se dopent tous et malgré ca,personne n'arrive à le rattraper.........................inpressionnant.............. :P

En ce qui concerne Semenaya,je suis tout à fait d'accord avec Topachook:s'ils avaient des doutes,rien ne les empêchait de les vérifier...mais en secret sans que toute la presse s'en mêle.Je me suis mise à la place de cette pauvre femme,et ca n'a pas dû être simple pour elle:se trouver masculine c'est un fait,mais que tout le monde nous traite d'homme c'est autre chose..........épreuve très humiliante!Les Hommes ne prennent pas conscience de l'impact de leurs mots!!
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: beragon le 06 Septembre 2009, 17:05:34
Et ben y a des parties qui ont trolle.

Le truc marrant, c'est que l'on ne cerne pas reellement les capacites limites de l'espece humaine. Certains seuils de resistance, les capacites en apnee etc. La personne moyenne est capable de rester en apnee sans reel entrainnement pendant une petite minute lorsque les recordmens ont des duree monstrueuses (par exemple en apnée statique: le français Stéphane Mifsud, le 8 juin 2009 avec 11'35").

Les performances sont reellement mesurees depuis moins d'un siecle et dans beaucoup de sport, les performances atteignent un plafond que l'on pense stationnaire puis on parvient a le franchir en grattant un peu.

Apres dopage etc ? Il y en a, probablement plus que l'on ne croit mais pas forcement avec les doses que l'on pense. Les circuits professionnels deviennent de plus en plus contraignant et les sportifs sont encadres tres tot pour leurs preparations. Regardez l'evolution des physionomies des sportifs en football et rugby depuis 20 ans (surtout dans le dernier sports). Les gabarits hors normes des internationaux new- zeleandais (les gars sont a la diete et sous entrainement severe depuis leurs adolescences, c'est tout une infrastructure d'entrainement et de selection qu'il y a la bas).

Il y a une chose qu'on ne doit pas oublier cependant, avec ou sans dopage, les atheletes passent leurs vies en entrainement a faire des efforts et souffrir. Une bonne partie de ces dopants c'est pour progresser plus facilement ou stabiliser leurs performances sans souffrir par exemple.

Pour l'incident sur la Sud Africaine, ils prennent peu de pinces, mais il y a bien plus de cas de transgenre que l'on ne pense dans les competitions (notamment en chine xd).
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: topachook le 07 Septembre 2009, 20:15:47
Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis ... j'ajouterai que pour les soupçons sur le sexe de certains athlètes les pays de l'europe de l'est et notamment la r.d.a avaient déjà fait des éclats.

Ce que je reproche à l'iaaf c'est de ne pas avoir tenu compte de la sensibilité de l'athlète ... ils aurait très bien pu vérifier discrètement pour laver (ou confondre) l'athlète de tout soupçon après ... ça aurait été une attitude beaucoup plus honorable. Mais il faut croire que l'iaaf se souciait plus du fait qu'on voit bien qu'elle fait ce qu'il faut au yeux de public (à défaut de faire réellement ce qu'il faut contre le dopage).
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: frippon95 le 07 Septembre 2009, 20:27:31
Usain Bolt est né pour courir, suffit de regarder sa morphologie, il est grand et mince, c'est un peu injuste comparé aux autres coureurs mais c'est le sport.
Si je me souviens bien, des scientifiques s'étaient avancés en disant que la limite d'un homme au 100 mètres se situait à 9"30, Usain est descendu à 9"18, comme l'a dit Beragon, on ne peut pas encore plafonner les capacités humaines avec justesse.

Dopé ou pas, ça n'en reste pas moins un coureur exceptionnel qui s'entraine dur, comme tous les autres athlètes.
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: Leo7 le 07 Septembre 2009, 21:15:04
L'équipe de France début bien son euro en battant difficilement l'Allemagne, privée de Nowitzki, 70-65 avec un TP énorme dans les 3 dernières minutes!
Titre: Re : Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: Faustt le 07 Septembre 2009, 23:30:41
ça n'en reste pas moins un coureur exceptionnel qui s'entraine dur, comme tous les autres athlètes.
Ben non justement, il ne s'entraîne et ne s'échauffe pas, c'est pour cela que les autres sprinters le déteste... ;)

L'équipe de France début bien son euro en battant difficilement l'Allemagne, privée de Nowitzki, 70-65 avec un TP énorme dans les 3 dernières minutes!
Ah j'ai cru que personne n'aillait en parler. Par contre, TP (si c'est vrai qu'il a été décisif en fin de match), était franchement passable les 3/4 du match. C'est surtout Turiaf, et à degré moins Batum, qui a été énorme : 15 points, 14 rebonds pour une évaluation de 22 ! :o
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: Leo7 le 08 Septembre 2009, 03:52:45
Je suis d'accord, mais sans TP en fin de match, on se fait ramasser par des allemands assez moyens...

Batum a été très bon, tout comme Turiaf. Par contre, j'ai toujours autant de mal avec Diaw en équipe de France. J'ai l'impression qu'il tourne comme mon pc, au ralenti (voire au super ralenti de canal +, avis aux connaisseurs).
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: topachook le 08 Septembre 2009, 06:01:43
Sur le papier l'équipe de France est très balèze ... j'ai toujours eu du mal à comprendre ses résultats relativement décevants.
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: Leo7 le 08 Septembre 2009, 12:02:21
Ce soir à 19h15 l'équipe de France affronte la Lettonie, qui a perdu hier contre la Russie.

A part des bons intérieurs, y a pas grand chose dan cette équipe lettone. Reste à voir si l'équipe de France arrivera à mieux développer son basket que contre l'Allemagne...
Titre: Re : Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: Faustt le 10 Septembre 2009, 03:23:57
Qualification des bleus pour le 2ème tout où une seule victoire suffira pour les qualifier pour les 1/8ème de finale.
Encore une fois menée à la mi-temps, c'est équipe prouve qu'elle a un grand mental.
Par contre, j'ai toujours autant de mal avec Diaw en équipe de France. J'ai l'impression qu'il tourne comme mon pc, au ralenti.
19 points, 7 passes décisives, 7 rebonds pour une évaluation de 27  :o
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: Leo7 le 10 Septembre 2009, 03:38:36
Pour son meilleur match depui bien longtemps!

J'avais écris ce com lors du premier match...
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: Faustt le 10 Septembre 2009, 05:49:42
Ouais, je sais c'est salaud ce que j'ai fait  =D
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: Leo7 le 10 Septembre 2009, 20:38:10
Pas du tout, je préfère que Bobo me fasse mentir  =D
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: topachook le 11 Septembre 2009, 06:18:02
Selon un journal australien Semenya serais un hermaphrodite (http://fr.sports.yahoo.com/11092009/29/athletisme-caster-semenya-est-un-hermaphrodite-selon-un-quotidien-australien.html) ... mais il n'y aurait aucune tricherie.
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: topachook le 16 Septembre 2009, 06:50:53
Tiens! personne ne parle des perfs des équipes de France de Volley (finaliste de l'euro) et de Basket (qu'enchaine les victoires).

C'est quand même fort d'avoir autant d'équipes très compétitives dans les sports d'équipes (y a aussi le hand).

La grosse ombre au tableau c'est qu'en se classant premier de leur groupe Parker et consorts risquent fort de se farcir le gros favoris du tournoi l'ESPAGNE ... j'espère que la Lituanie battra la Serbie même si c'est pas très probable, j'ai pas envie que mes deux équipes préférées se rencontrent en quart déjà en plus ça serait quand même injuste pour les perfs des français.

Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: Faustt le 30 Septembre 2009, 21:49:54
J'ai emmené EL Nounourso voir son 1er match de hockey hier soir. Malgré la faible affluence et l'absence d'opposition (Grenoble a gagné 15-1), il a bien kiffé. 8)

Moralité : le hockey c'est bon, mangez en ! =D

(Qui est le prochain AKien de la région que je vais convertir...hmm...)
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: ShiroiRyu le 31 Janvier 2010, 19:19:55
Bon ben GG les handballeux !
Je savais plus qu'il y avait un topic pour ça ! :P
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: Faustt le 31 Janvier 2010, 19:40:16
Ouais superbe performance. Pour rappel, ils viennent d'enchainer en 3 ans, une médaille d'or aux jeux olympiques, au championnat du monde et au championnat d'Europe.

Meilleure équipe de sport co de l'histoire du sport français  8)
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: enigma314 le 31 Janvier 2010, 20:04:13
Vive le handball !
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: Faustt le 10 Septembre 2010, 03:05:15
Je suis étonné que personne ne parle de la performance de Teddy Riner qui a remporté son 4ème titre de champion du monde de judo.
Ils ne sont que 4 à l'avoir été autant de fois (2 japonais, Douillet et donc Riner). La seule différence : Riner n'a que 21 ans  :o

Autrement dit, sauf blessure, il deviendra de très loin le judoka le plus titré de l'histoire.
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: Caïn le 10 Septembre 2010, 03:31:14
En effet il n'est pas assez rendu hommage à celui qui va peut-être devenir une légende du judo. Et malheureusement, ce sera surtout en Asie qu'il sera reconnu comme tel.

Sa faible médiatisation est également une preuve qu'il sait rester simple et ne se perd pas dans le jeu des médias qui le desservirai certainement. Ça lui réussit ainsi alors tant mieux.

Encore deux choses. D'abord j'espère qu'il ne va pas suivre l'exemple de son aîné pour sa reconversion et puis je m'étonne qu'au delà d'avoir remporté quatre titres mondiaux, il puisse avoir participé à autant de compétition à son âge... En regardant son palmarès, je m'aperçois qu'il est une fois champion d'Europe et médaillé de bronze aux jeux olympiques, c'est étrange comme sport.
Titre: Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
Posté par: Afloplouf le 10 Septembre 2010, 08:12:52
Un exploit réel à relativiser car aujourd'hui il y a un championnat du monde de Judo tous les ans, alors que ce n'était que tous les 2 ans à l'époque des Douillet et les deux autres Japonais. Ça reste impressionnant, c'est le plus jeune champion du monde (à 18 ans).

Espoir olympique aussi pour dans deux ans. Vu son jeune âge, on peut très bien envisager qu'il égale le record français de Douillet de deux titres olympiques, voire égaler le record mondial de trois titres.

Mais ce qui m'impressionne le plus c'est le calme qu'il dégage. Je l'ai vu en interview après sa victoire et il est très modeste.