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Général => Général Blabla => Discussion démarrée par: orna le 24 Novembre 2009, 22:16:39
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suite à la discussion lancée dans "coup de Gueule/Coeur" :
bon, je vais prendre les points dans l'ordre, mais ça risque d'être long. Pour commencer, et avant toute chose, les informations que je sors maintenant m'ont été données par le professeur chargé de l'un des deux centres chargés des maladies respiratoires (dont Grippe en l'occurance) en france, lui s'occupant de la partie sud de la France.
Je vais essayer de vous faire un résumé objectif des données qu'il nous a transmis en cours. Je ne suis pas sûr de tout dire, car je n'ai pas pri de notes ^^, mais Si vous le souhaitez je pourrai être plus précis dès que les ronéistes auront sortis la ronéo en question (sous 15 jours) (et oui, on est des gros glandeurs, à chaque cour, il y a deux personnes qui grattent et qui tapent le cour pour tout le monde !)
Pour ceux qui veulent plus de données, vous pouvez tenter votre chance sur http://www.who.int/wer/2009/wer8447.pdf (http://www.who.int/wer/2009/wer8447.pdf)
La grippe A H1N1 est, tout le monde le sait maintenant, un virus issu de mutation et croisements entre différentes espèces de virus de la grippe. On peut parler de pandémie car, en 8 jours le virus ne se trouvant qu'au mexique et aux Etats Unis se retrouvait sur trois continents différents.
Suite à ceci, ce qui m'a marqué ce sont les chiffres qu'il nous a montré. ceux-ci concernent les US et la grande bretagne. J'ai noté les plus flagrants : pour la catégorie d'age de 25 à 49 ans, à l'heure actuelle, donc pas encore de pandémie terminée, ils ont déjà eu 124 morts (pour cette catégorie seule, il y a eu d'autres morts dans les autres tranches d'âges (dont je n'ai pas noté le nombre, j'en suis désolé)) dont 40% de personnes saines sans facteurs de risques associés. je ne peux pas vous donner plus de chiffres car je ne les ai pas retenus, mais le site de L'OMS en a sûrement plus que moi.
Pour faire un comparatif entre la grippe saisonière et la grippe A H1N1, ou peut comparer les données connues de la saisonière avec les données obtenues après pandémie au Chili. La question a été soulevée sur les conditions sanitaire, etc, et la réponse a été : les hopitaux sur place étaient très bien équipés, la seule véritable différence entre leur système de soin et le notre est qu'ils n'avaient pas de vaccins. Ils avaient les antiviraux donc, et un plan pandémie qui a été mis en place.
les chiffres vont donner un taux d'attaque (taux de la population qui a attrapé cette grippe) de 35%, mais, bien plus important, un taux de létalité de 0,19%. Or, pour la grippe saisonière, le taux de létalité est de 0,1% (létalité=morts ^^). Soit presque deux fois plus pour la grippe A H1N1. De plus, parmis les morts, se trouvent 40% de personnes qui n'ont pas de facteurs de risques (donc vous, moi, vos parents... etc). Les facteurs de risques étant : enfant (<10 ans je crois), femme enceinte, personnes agées, maladies diverses et variées (y'en a trop et je ne les connait pas toutes). Encore une fois, ces chiffres sont ceux d'une population qui appliquait un plan "pandémie" et qui disposait d'antiviraux.
De plus, après divers essais cliniques, il a été démontré que la durée de contagiosité de la maladie passait de 5 à 7 jours à plus de 10 jours (durée pendant laquelle vous pouvez transmettre le virus), selon que l'on considère dans le premier cas la grippe saisonière ou dans le deuxième cas la grippe A H1N1.De plus, durant cette période, le nombre de virus produits par l'organisme se trouve augmenté par rapport à une grippe saisonière.
Tout ceci pour en arriver à ces chiffres : si, en france, personne ne se fait vacciner, et qu'on gère la situation du mieux qu'on peu au niveau sanitaire, on obtiendrait des chiffres de l'ordre de 70 000 morts, dont 40% sains sans facteurs de risques. Je ne sais pas comment ils ont fait leurs calculs, quand moi j'essaye je trouve 4 millions, y'a des données que je ne dois pas avoir ^^.
70 000 morts, c'est le résultats de calcul de la plus haute autorité en matière de santé au monde. Voilou.
après, de manière non prouvée cette fois-ci, le virus de la grippe A H1N1 aurait tendance à provoquer des troubles de la coagulation amenant à des trombophlébites (mortelles), ce que ne fait pas le virus saisonnier.
Enfin, pour répondre à tes questions dans l'ordre, en donnant mon avis qui vaut ce qu'il vaut :
pourquoi la France est un des seuls pays à faire des vaccinations de masse ?
peut-être parce qu'on est les seuls à avoir un système de santé comme le notre (et à dépenser autant d'argent dans la santé) et que ça a été bien géré.
parmi les seuls à fermer des classes
tu tiens ça d'où ?
Et pourquoi les personnels hospitaliers ne veulent pas se faire vacciner ?
parce qu'on a été informés comme vous, qu'on a pas eu d'intervenants spécialisés là dessus jusqu'a il y a peu, et je peux te garantir que ça va changer. Rien que dans mon service, ils étaient 7 à dire qu'ils ne se feraient pas vaccinés, et demain on va tous à la médecine du travail pour le faire faire... De plus, encore une fois, je ne sais pas d'où sortent ces chiffres et comment ils ont été traités.
Et pourquoi les médecins pensent à 90% que toute cette affaire est du vent ?
Exactement la même réponse, et ce jusqu'au dernier point.
Je crois que la désinformation vient surtout de ceux qui nous font peur avec une grippe bien moins dangereuse que la grippe "classique" hivernale.
J'espère avoir répondu à cette partie plus haut. Si tu n'es pas convaincu, tu peux lire le doc de l'OMS au lien que j'ai donné. Si tu n'es toujours pas convaincu... Je ne peux pas grand chose pour toi. En souhaitant très fort que personne dans ton entourage ne mourra de la grippe A H1N1 pour te faire changer d'avis. (j'en avais un sur ma table d'autopsie ce matin, 26 ans, 0 facteurs de risques, même pas de l'asthme...). Là c'est subjectif, mais ça explique pourquoi je frissonne en pensant à ce qui pourrait arriver.
Ensuite, comme le dit Aflo, le vaccin n'est pas efficace à 100%, mais les quelques fractions qui sont en cause sont généralement des médecins qui sont en contact en permanance avec ces malades.
Il faut se faire vacciner si on est ensuite prêt à se faire vacciner tous les ans et au moins pendant 3 à 5 ans.
Absolument pas. Avec les données actuelles de la science, une seule dose est efficace, et les essais cliniques en cours feront changer le "2 doses" dès qu'ils auront été menés à bien. Si vous voulez les chiffres, c'est une doses pour l'adulte normal, 2 doses pour l'immunodéprimé, et 2 1/2 doses pour l'enfant. Ce sont les chiffres issus des connaissances actuelles de la science, encore une fois, et donc susceptibles de changer (ou pas, comme partout en médecine).
Pour produire ces vaccins en grande quantité en si peu de temps, on a utilisé des procédés chimiques dont on ignore l'impact sur la santé.
Situ parles des adjuvants, c'est faux. Ils sont utilisé depuis longtemps pour d'autres vaccins (les mêmes !) Les études de Phase IV (donc 'après l'autorisation de mise sur le marché) confirment le fait que se faire vacciner est un risque extrêmement moindre que d'attendre que la Grippe nous touche.
j'ai été clair ? N'hésitez pas si vous avez des questions...
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tu tiens ça d'où ?
En Angleterre, ils ferment pas de classe, en Suisse non plus. Et je crois que la plupart des pays ne le font pas...
Et si il y avait un risque de 70 000 morts, on en aurais aussitôt entendu parler à la radio, la télé, les journaux etc...
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depuis qu'on fait des stats dessus, les écoles primaires sont le premier moyen de propagation du virus... Donc c'est une bonne chose de fermer les classes. c'est un très bon moyen de prévention.
si les autres le font pas... Je serais tenté de dire : ils le feront quand il n'y aura plus que 4 élèves sains/classe...
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oh mais ca fait longtemps qu'on essaye de le dire à priori^^. Désinformation et lobying... Je n'ai eu l'info que aujourd'hui... Et là, ce sont les vrais chiffres de L'OMS, transmis directement par le professeur Lina, pour ne pas le citer. Je ne vois sincèrement pas pourquoi il aurait donné des faux chiffres !
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Il faut dire que le facteur économique joue aussi beaucoup dans cette histoire...
La france qui à acheter énormément de vaccins en croyant que la population allait se faire vacciner. Mais résultat, personne veut se faire vacciner donc ils lancent une campagne pour le vaccin de la grippe A H1N1.
Voila mon point de vue, après ca de discute...
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alors réponse en deux points : ils ont prévu deux doses/personnes, et vont recommander dans la semaine à venir une seule et unique dose... ce qu'ils n'auraient pas fait si c'était réellement une histoire d'argent.
Ensuite, vu que les vaccins vont être totalement remboursés (je ne sais même pas si c'est payant d'aller se faire vacciner dans un centre de vaccination), l'état n'en a rien à foutre (niveau financier) que les vaccins soient administrés ou pas.
Après, il est clair qu'en plus d'éviter les 70 000 morts (j'espère qu'il n'y en aura pas autant, sincèrement), le facteur économique rentre en jeu sur le fait que s'il y a une pandémie, il va y avoir beaucoup de gens arrêtés au même moment, et niveau éco, c'est pas le top des entreprises fermées par manque d'employés... Les deux sont à prendre en compte à mon avis.
Mais au niveau du coût des vaccins... l'état a déjà payé. Balancés ou injectés, pas de différence...
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70 000 morts ! Olà moine gourmand, comment ils arrivent à ces chiffres ? La grippe tue chaque année environ 5000 personnes d'après l'institut de veille sanitaire (et non des dizaines de milliers comme j'ai pu l'entendre ici ou là). Sachant que cette grippe est 3 à 5 fois plus dangereuse que la grippe normale, je tombe sur du 15000 à 25000, ce qui est déjà énorme en soi. Ces estimations sont confirmées par les cas aux Etats-Unis, pour 25 millions de personnes atteintes, on compte 4000 morts donc en extrapolant dans les 12000 chez nous, et encore je ne vais pas rappeler les classements OMS des systèmes de santé US et français
De plus, j'aime ton "quelques fractions" pour évoquer les taux de non-couverture du vaccin. Le vaccin te protège au mieux à 60 %. C'est pas mal, on rêverait d'avoir le tiers de cette couverture pour le SIDA (y'aurait des résultats encourageants dans ce sens d'ailleurs) mais on est loin des taux de couverture d'autres vaccins.
Et j'explique un peu mieux pour le coup "d'une injection tous les ans". Le virus de la grippe mute, c'est sa caractéristique, et il mute parfois dans des intervalles de temps très court, c'est pourquoi son taux de couverture est aussi "faible". C'est pourquoi il y a une nouvelle cuvée tous les ans. Les cas en Norvège l'ont rappelé, le virus peut changer au point que le vaccin actuel n'en protège plus.
Et ne pense pas que l'état n'a rien à perdre si les gens ne se vaccinent pas : il peut perdre la face. Regarde les Guignols de ces derniers jours si tu n'en es pas convaincu. Le problème de cette campagne de vaccination c'est que certains des experts médicaux des JT étaient en fait des employés des fabricants du vaccin et ils omettaient soigneusement ce détail (alors que la loi les y oblige comme votre médecin traitant doit vous dire s'il a conclue des accords avec Sanofi, Rhodia....). On peut penser qu'ils étaient honnêtes mais il n'empêche que ça jette le doute. A force jouer sur la peur comme vecteur de consommation, les gens, ces cons, deviennent paranoïaques. :rolleyes:
PS : Et je te rassure, des jeunes de 26 ans meure de la grippe saisonnière chaque année. :wacko:
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tu as fais ton premier calcul en ne comptant pas le fait que la H1N1 est beaucoup plus contagieuse. Encore une fois, j'ai pas été capable de refaire les calculs, n'ayant pas toutes les données. Je vous donne juste les infos que j'ai eu, vous en faites ce que vous voulez.
le taux de couverture est bien plus grand que 60% pour l'instant.
La question a été posée pour les mutations norvégiennes : pour l'instant, le norvégien a muté dans le sens qu'il peut s'accrocher aux deux types de pneumocytes dans les poumons, mais en rien sur le site de liaison aux Anti-corps. Pour l'instant on reste couvert pour les deux types par le vaccin. Personne ne peut prédire ce qu'il en sera dans 3 mois.
Pour les morts jeunes tous les ans, le %age est moindre avec la saisonnière. Pour l'instant, y'a un peu trop de monde en Réa...
Une chose est sûr, si ça évolue mal, c'est pas l'état qui va perdre la face, parce que ce coup-ci, il aura fait le nécessaire (sans rentrer dans les débats du manque de soignants ^^).
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Tant que leurs vaccins ne seront pas sûrs, ils peuvent compter sur moi pour ne pas me faire vacciner.
On se chope plus de maladies qu'autre chose avec eux. :)
Donc je tiens à ma santé et je ne me fais pas vacciner.
Comme je ne me fais pas vacciner pour la grippe, etc...
Donc bref, wait & see.
On nous a fait pareil avec la vache folle, la grippe à bière, etc.
Pourtant, j'ai rien changé dans mon mode de vie, y a toujours du steak dans mon assiette. :)
Bref, je ne fais pas médecin et je ne vois pas de quoi m'inquiéter à l'heure actuelle.
On va tous crever en 2012 toute façon, il paraît. :wacko:
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Avec tout ça, difficile à dire si c'est important ou pas de faire se vacciner :/
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c'est important. Si vous estimez que ça ne vous touchera pas ou que ça ne vous tuera pas 5j de lit (mais je maintiens que 0,19%x40% de risque d'en mourir, si l'on n'est pas asthmatique), c'est pas négligeable avec ces chiffres), songez aux 12h où vous êtes contagieux sans être malades et où vous êtes susceptible de filer le virus à des personnes qui, elles, auront vraiment des chances d'y rester.
rien que pour ce deuxième point c'est pas mal (je pourrais etre subjectif en disant que la valeur "solidarité", devrait signifier autre chose que la devise francaise)
ensuite, le véritable sujet du débat actuel (france hein, pas forcément ici ^^) semble être est-ce que l'état nous manipule pour nous faire mourir avec des complications d'un vaccin qui somme toute n'est qu'une histoire de gros sous... Après, la phobie des vaccins en france est très très forte (et j'en faisait partie jusqu'à il y a peu...), et des études ont prouvé que l'on obtenait des effets secondaires extrêmes en injectant du sérum physiologique...
donc tu peux te poser la question : est-ce qu'il y a un vaste complot visant à tuer et/ou à rendre handicapé la population française pour une histoire de tunes (qui, je me répète n'existe fondamentalement pas puisque les vaccins sont déjà achetés), ou est-ce que l'état est en train de nous éviter une pandémie qui causerait quelques dizaines de milliers de morts. Même en tapant moins haut dans la mortalité, songez au taulé qu'avait provoqué la canicule en tuant 15 000 "vieux" (ce qui n'était pas le cas, d'ailleurs, tous ces cadavres avaient été autopsiés, et la conclusion était un très grand pourcentage de ceux-ci avaient une espérance de vie qui ne dépassait pas 3 mois... Battage médiatique, quand tu nous tiens), et imaginez si ne serait-ce que 20 000 personnes mourraient de la grippe, dont des femmes enceintes, des nourissons et des jeunes sans histoires, en plus des asthmatiques, et de tous les autres, en fait...
après c'est à vous de vous faire votre avis, j'ai donné mes arguments (j'ai trouvé un autre lien si vous voulez, plus complet et plus difficile à suivre :
http://www.e-carabin.net/showthread.php?t=77926 (http://www.e-carabin.net/showthread.php?t=77926)
par contre c'est en ayant conscience de ce que j'ai dit plus haut qu'il faut prendre la décision de se faire vacciner ou pas.
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Les enjeux derrière tout ça ne sont pas toujours aussi simples qu'ils n'y paraissent, hein. Ce n'est pas de la paranoïa que de se questionner sur tout ça, juste du bon sens.
Alors oui certes, nous sommes confrontés à une réalité, cette grippe. Pour autant, chacun reste libre... Que les plus inquiets se fassent vacciner (et ne pourront plus se faire contaminer normalement par les chieurs non vaccinés) et que les rebelles adeptes de la théorie du complot s'abstiennent, et assument. C'est à peu près tout ce que j'ai à dire.
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jsuis d'accord ^^ (avec tout, même avec les enjeux que je n'ai pas dû voir !) Et heureusement que vous vous posez des questions.
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Le chiffre de 70000 morts correspond bien à ce que j'en ai entendu dire. Mon père dirige le service santé des sapeur-pompiers de Savoie et c'est en gros ce qu'il m'avait rapporté. Cela tient à la contagiosité accrue de H1N1 (effectivement de l'ordre de 35%). Ensuite la létalité est effectivement de l'ordre de 2 à 3 pour 1000, légèrement supérieure pour H1N1 en apparence. Mais il faut tenir compte du fait que ces données ont été récupérées en Amérique du Sud et en Australie, pays qui viennent de passer l'hiver et ont donc traversé deux vagues simultanées de grippe : la saisonnière et la H1N1. Le taux de mortalité augmentent donc car, en réalité, certaines personnes ont choppé les deux virus d'affilée (ou en même temps) ce qui explique le taux de mortalité énormé parmi les 25-45 ans. Ceci étant, il faut s'enlever de la tête le mythe que la grippe saisonnière ne tue pas les jeunes habituellement. Juste que la proportion est largement inférieure au +55 ans et aux -10 ans.
Donc 65 millions de français. 35% d'atteints = 22 millions. Parmi eux, 3 pour mille en meurent = 70000 morts environ. Après 40% de 25-35 ans, je ne sais pas, il s'agit des données d'un seul pays, n'ayant pas pu mettre en place de plan de prévention.
Après, pour ce qui est de parler de ce chiffre, il est évident que les medias ne le peuvent pas sans créer un vent de panique. Ensuite, c'est assez "peu" au vu de ce que peuvent faire certaines maladies et surtout, c'est étalé sur 6 mois. La canicule de 2003 a tué 15000 "vieux" sur 2 mois sans que personne n'en ait vraiment quoi que ce soit à secouer (et c'est bien malheureux) alors je pense que même dans le pire des scénarios, la société ne va pas s'effondrer. Dis comme ça, ça fait sans âme mais d'un point de vue de crise de santé, si on a que 30000 morts au final, on pourra dire que c'était bien géré. Bien sûr, vous allez me dire que si c'était ma famille qui était touchée, avec des morts, je parlerais autrement et c'est évident.
La grippe espagnole du début du 20e siècle a fait plus de morts que la 1e guerre mondiale ( des dizaines de millions) et en moins de temps, et pourtant elle a beaucoup moins marqué l'histoire.
Donc, vaccinez-vous si vous voulez, vous le faites plus pour les autres que pour vous. C'est sans doute mieux que d'attendre que la grippe vous tombe dessus...Après, c'est une grippe pas tellement pire que les autres. La grippe aviaire par contre c'est une sacrée saloperie. Mais vaccin ou pas, il y aura sans doute des dizaines de milliers de morts...sur des dizaines de millions d'atteints. Le but réel des services de santé, c'est que tout le monde ne tombe pas malade en même temps ou alors là on aura une vraie crise socio-politico-économique.
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Le chiffre de 70000 morts correspond bien à ce que j'en ai entendu dire. Mon père dirige le service santé des sapeur-pompiers de Savoie et c'est en gros ce qu'il m'avait rapporté. Cela tient à la contagiosité accrue de H1N1 (effectivement de l'ordre de 35%). Ensuite la létalité est effectivement de l'ordre de 2 à 3 pour 1000, légèrement supérieure pour H1N1 en apparence. Mais il faut tenir compte du fait que ces données ont été récupérées en Amérique du Sud et en Australie, pays qui viennent de passer l'hiver et ont donc traversé deux vagues simultanées de grippe : la saisonnière et la H1N1.
en France, il n'y a plus de grippe saisonière actuellement. Elle a été "écrasée" par la H1N1 (comme les rhinovirus qui auraient dû démarer il y a peu, d'ailleurs)
Après 40% de 25-35 ans, je ne sais pas, il s'agit des données d'un seul pays, n'ayant pas pu mettre en place de plan de prévention.
le chili avait un plan sanitaire qui tenait la route, et ce sont leurs chiffres. Après on peut peut-être pas supperposer, mais les Etats-unis ont le même chiffre. En grande bretagne, pour l'instant, c'est 19%
Donc, vaccinez-vous si vous voulez, vous le faites plus pour les autres que pour vous. C'est sans doute mieux que d'attendre que la grippe vous tombe dessus
à mon avis, les systèmes sanitaires n'ont pas forcés les laboratoires à faire un vaccin (qu'ils ne voulaient pas faire à la base), et ne conseilleraient pas fortement les populations à se vacciner s'ils pensaient que ce n'était pas le cas. Le rapport Bénéfice/risque est la base de tout soin en médecine, et donc ça a bien été pesé.
...Après, c'est une grippe pas tellement pire que les autres.
Deux fois plus de morts sur les sujets atteints, et plus de contaminés... Un peu quand même je trouve. En comparaison avec d'autres maladies, je suis bien d'accord. Pareil pour la grippe H5N1. Si celle là démare, on est dans la merde (70% de risque d'en mourir si on la contracte ^^)
Le but réel des services de santé, c'est que tout le monde ne tombe pas malade en même temps ou alors là on aura une vraie crise socio-politico-économique.
Je dirais plutot l'un des buts. Car nous on en pense ce qu'on veut, mais ça m'étonerait que l'état se dise : 70000 morts, boarf, pas grave...
Pour la canicule, j'étais un peu jeune à l 'époque, mais j'ai le souvenir que ça avait bien gueulé quand même... et que depuis, on a des plans tout les étés pour tenter de prévenir. (même si y'avait pas grand grand chose à prévenir ^^)
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en France, il n'y a plus de grippe saisonière actuellement. Elle a été "écrasée" par la H1N1 (comme les rhinovirus qui auraient dû démarer il y a peu, d'ailleurs)
Ca je ne le savais pas. Au temps pour moi. J'étais convaincu du risque de superposition des deux virus. Pourtant, chopper H1N1 ne te met pas à l'abri de la saisonnière, je me trompe ? Ce n'est pas le même virus donc pas d'immunité commune développée ?
C'est une "bonne" nouvelle alors, non ?
Je dirais plutot l'un des buts. Car nous on en pense ce qu'on veut, mais ça m'étonnerait que l'état se dise : 70000 morts, boarf, pas grave...
Pour la canicule, j'étais un peu jeune à l 'époque, mais j'ai le souvenir que ça avait bien gueulé quand même... et que depuis, on a des plans tout les étés pour tenter de prévenir. (même si y'avait pas grand grand chose à prévenir ^^)
Non, non, je parlais plutôt de la réaction des gens. C'est pas des milliers de morts d'un coup (comme dans un attentat) du coup ça choque moins l'opinion publique.
Et pour la canicule, le vent de critique est venu après l'été, quand les chiffres sont tombés. Ceux qui critiquaient pendant n'étaient pas vraiment écouté, jusqu'à ce qu'on se rende compte de l'ampleur du phénomène. Comme d'habitude.
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Je viens de mater le zapping, il y a actuellement 1 780 000 personnes infectés en France. Donc il devrait y avoir plus de 5000 morts ? On verra ça dans quelques jours... :rolleyes:
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J'ai le droit de dire que pour l'instant je m'en fou un peu de la grippe? =D
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Je viens de mater le zapping, il y a actuellement 1 780 000 personnes infectés en France. Donc il devrait y avoir plus de 5000 morts ? On verra ça dans quelques jours... :rolleyes:
Ouais m'enfin on présentait des statistiques. Ca doit pas être aussi simple dans la réalité. Et puis on parle d'un plafond maximal. La France a déjà largement mis en place un plan de prévention (qui ne consiste pas qu'en le vaccin) et ce depuis 2 mois maintenant...Donc y aura sans doute pas 5000 morts...Et puis on le verrait pas dans les médias même si c'était le cas...
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merci vit ^^.
jsuis d'accord, on parle statistique et médecine... Or les stats sont censés être science exacte, la médecine beaucoup moins. et c'est vrai que pour l'instant on gère bien ^^.
pour la saisonière, on va dire que c'est un bon truc pour le moment, ça évitera de superposer le nombre de morts. Mais t'as raison, c'est pas la même immunité. D'ailleurs,, la grande majorité deceux qui ont eu la grippe en octobre n'ont pas eu la grippe A H1N1... Pas de bol ^^.
Franchement, de toutes façon, je ne demande qu'à me tromper sur mes chiffres.
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Presque 2 millions de personnes infectées et je ne fais pas partie d'elles ?
Pour une fois que les probabilités m'aident. :P
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Presque 2 millions de personnes infectées et je ne fais pas partie d'elles ?
Pour une fois que les probabilités m'aident. :P
Ouais mais si ça se trouve, tu va te faire écraser par une voiture demain :D
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Petite informations complementaire.
Au niveau des prises de decisions et les couvertures sanitaires preventives.
Certains pays avaient deja procedes a des fermetures sanitaires voir furent assez perturbes dans leurs fonctionnement par la grippe H1N1. Le mexique tout d'abord, un peu toute l'Amerique du Sud. En zone Asie, je cite pour exemple Singapore, qui a ferme pas mal de classe en Juin dernier (avec les controles aux frontieres accrus), les restrictions de vols vers la mecque pour le Hadj, les controles accrus des Indonesiens voyageant vers la mecque etc..
Vis a vis des donnees epidemilogiques:
Et l'intervalle de confiance sur les donnees statistiques ? Ou est il ? Il y a une enorme pression sur ce dossier car les autorites ont peur effectivement que la situation au niveau sanitaire n'empire mais surtout celle de se faire accuser de ne rien avoir fait.
Le nombre de deces est pour le moment inferieur a 200 personnes en France, donc pour le taux de letalite attendu hein.....
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Pour ma part, j'hésite grandement à me faire vacciner. J'ai bien compris que n'importe qui pouvait en mourir (quoique je suis pas convaincu...), ce qui m'inquiète est le vaccin en lui même. Pour les effets secondaires immediats, je peux passer outre, car de toute manières n'importe quel vaccin ou même médicament en a.
Non, ce qui me dérange c'est ça : la grippe s'est déclarée aux alentours de juillet, il me semble. Et fin août - début septembre ça y est, on a le vaccin de créer et surtout mis sur le marché. Et là je me dis : 2-3 mois pour créer, tester et faire passer le vaccin devant la comission des risques (où je sais pas quel autre nom)? C'est pas un peu court?
Dans ce cas, que fait-on des risques à long terme? Bref, j'ai l'impression que les phases de tests sur l'Homme ont été bâclées, et que les effets secondaires décris sont surtout ceux des souris de laboratoires...
Enfin dernier point : on nous annonce dans les médias hier que des cas d'allergie au vaccin se sont développés au Canada. Et là Roseline, notre chère ministre, nous sort que nous n'avons pas le même vaccin qu'eux...Depuis quand existe-t-il un deuxième vaccin pour la grippe H1N1? :huh:
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Certains pays avaient deja procedes a des fermetures sanitaires voir furent assez perturbes dans leurs fonctionnement par la grippe H1N1. Le mexique tout d'abord, un peu toute l'Amerique du Sud. En zone Asie, je cite pour exemple Singapore, qui a ferme pas mal de classe en Juin dernier (avec les controles aux frontieres accrus), les restrictions de vols vers la mecque pour le Hadj, les controles accrus des Indonesiens voyageant vers la mecque etc..
Le Japon aussi avait fermé des classes cet été (dans le Kansai notamment, il me semble).
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Pour ma part, j'hésite grandement à me faire vacciner. J'ai bien compris que n'importe qui pouvait en mourir (quoique je suis pas convaincu...)
ça par contre, je l'ai vu, donc si je peux te convaincre : ça arrive
ce qui m'inquiète est le vaccin en lui même. Pour les effets secondaires immediats, je peux passer outre, car de toute manières n'importe quel vaccin ou même médicament en a.
Non, ce qui me dérange c'est ça : la grippe s'est déclarée aux alentours de juillet, il me semble. Et fin août - début septembre ça y est, on a le vaccin de créer et surtout mis sur le marché. Et là je me dis : 2-3 mois pour créer, tester et faire passer le vaccin devant la comission des risques (où je sais pas quel autre nom)? C'est pas un peu court?
à la base, c'est pour ça que les laboratoires voulaient pas produire le vaccin. Mais quoi qu'il en soit, le vaccin n'aurait jamais été mis sur le marché si les différentes phases de tests n'avaient pas été mises en place et menées à bien. De plus, à l'heure actuelle, on peut dire que pas mal de personnes ont testé le vaccin, et que les essais de phase IV (donc après la mise sur le marché) ont été très conséquents. Les études ont été (d'après ce que le prof m'en a dit ^^) très bien menées, sur plus de 100 000 personnes avant la mise sur le marché (je n'ai pas trouvé l'article), et les résultats en sont fiables. Pour le reste, il est certain qu'il va y avoir quelques cas isolés de diverses réactions, étant donné que le vaccin va être administré à un nombre bien plus grand que les vaccins autres. Ce qui veut dire que l'on pourra voir "la" réaction qui arrive 1x/1.000.000, qui n'est jamais testées en labo étant donné que les essais thérapeutiques ne sont pas menés à cette échelle (jamais). Donc le vaccin est aussi sûr que n'importe quel médicament que vous donneraient votre médecin dans d'autres circonstances.
Dans ce cas, que fait-on des risques à long terme?
les risques à long terme sont généralement, et pour TOUS les médicaments, vus après quelques années de mise sur la marché. Ceci pareil pour toutes les nouvelles molécules. pour les effets secondaires, On parle quand même d'un vaccin contre la grippe, dont le fonctionnement était connu avant. Ils ne l'ont pas sorti de nulle part ^^.
Enfin dernier point : on nous annonce dans les médias hier que des cas d'allergie au vaccin se sont développés au Canada. Et là Roseline, notre chère ministre, nous sort que nous n'avons pas le même vaccin qu'eux...Depuis quand existe-t-il un deuxième vaccin pour la grippe H1N1? :huh:
il en existe différentes sortes (3 je crois), peut-être plus, avec et sans adjuvants, avec virus atténué ou fractionné...
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Le Japon aussi avait fermé des classes cet été (dans le Kansai notamment, il me semble).
C'est pratiquement tout le kansai qu'ils avaient fermé :D.. et c'etait pas en été mais en mai, car c'est pile poile le moment où j'atterissais au Japon
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Je n'ai aucune intention de me faire vacciner. La grippe fait environ 5.000 morts par an sans que cela ne mobilise tout le ministère de la santé chaque année. Alors, évidemment, on peut toujours attraper cette nouvelle merveille de la nature, cependant en ayant des réflexes d'hygiène de base, il me semble que l'on aurait déjà les moyens d'en limiter la propagation.
De plus, le ministère de la santé en a fait beaucoup trop en ayant acheté autant de vaccin. Ca n'a rien d'un problème économique et cela ne tient pas à notre système de santé qui, bien évidemment, le meilleur du monde (comment pourrait-il en être autrement, on se demande comment font ceux qui ne vivent pas en France pour simplement survivre! =D). C'est un problème politique, le poste de ministre de la santé n'est pas sans danger. Après le sang contaminé et la canicule, il est logique que la personne en charge de ce ministère veuille se blinder sur ce dossier. Mais bon... avoir acheté quasiment deux vaccins par habitant, cela semble quelque peu exagéré.
Que l'on vaccine d'abord les personnes à risque (les vieux, les mouflets, les tubards, le personnel de santé, etc...), ce sera déjà pas mal.
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Déjà, pour reprendre les points du premier message, personnellement je fais une confiance très relative à ce qui sort de l'OMS. Leur crédibilité était déjà réduite à zéro en ce qui concerne les maladies d'origines radiologiques à cause des accords qu'ils ont avec l'AIEA (voir les films de Wladimir Tchertkoff), alors je ne vois pas ce qui les empêcherait d'avoir des accointances avec d'autres lobbies dans le monde médical ; d'autant plus que ça a plutôt l'air d'être la règle que l'exception. C'est une structure qui reste très opaque quoi qu'il en soit.
Ensuite, les estimations chiffrées données à droite et à gauche varient énormément. Chacun a son spécialiste qui va démontrer graphes à l'appui que la situation est comme ça, que c'est super grave ou super bénin. La seule chose qu'on peut en conclure, c'est qu'il semble y avoir un grand flou sur la question et que le sujet semble infiniment moins bien maîtrisé que ce qui est prétendu. De plus, on peut vraiment faire dire ce qu'on veut aux chiffres. Il suffit de parler de moyenne en omettant la variance, d'être flou sur la nature de l'élément mesuré et sa pertinence face au problème, de prendre des cas particuliers et de les généraliser, etc., etc. Méfions-nous des chiffres encore plus que de la peste.
Et puis d'après ce que je constate autour de moi, il y a des généralistes qui diagnostiquent le H1N1 à leur patient sans avoir fait de test pour savoir si la grippe question était vraiment de cette nature. Alors après, c'est facile de faire gonfler les statistiques...
Pour continuer, on peut effectivement prendre pour exemple ce qui s'est passé dans l'hémisphère sud, ils ont six mois d'avance sur nous. Si ça avait vraiment été la cata, ça se serait su.
Sinon d'après ce que j'ai compris, on ne meurt pas directement de la grippe (virus) mais d'autres maladies respiratoires (bactériologiques) contractée à cause de la baisse des défenses immunitaires. Alors plutôt que d'administrer massivement et dans l'urgence des vaccins dont on doute de l'efficacité et des effets secondaires (faisant de la population les cobayes d'un laboratoire à l'échelle planétaire), il eût été plus judicieux qu'on s'attachasse à renforcer à long terme les défenses immunitaires en s'attaquant à ce qui leur nuit : stress, temps de sommeil insuffisant et alimentation calamiteuse.
On a aussi souvent entendu comme argument pour l'achat de ces millions de doses que le système de santé français était vraiment au top et qu'il se préoccupait beaucoup de la santé de ses administrés (déjà ça m'inquiète que le gouvernement ait des plans pour ma santé), mais à mon avis faudrait un peu arrêter la gonflette des chevilles. Il y a plein de pays qui sont dans une situation comparable à la nôtre et dont les gouvernements ont fait des choix radicalement différents. Et tout comme pour les conséquences de l'épidémie dans l'hémisphère sud, les médias n'ont pas l'air très pressés d'en connaître et d'en exposer les raisons. En tout cas, il me semble que ces vaccins ont été achetés avec beaucoup d'empressement, et cela sans qu'aucune garantie n'ait pu être apportée dans un sens ou dans un autre.
Donc le vaccin pourquoi pas si ça peut calmer certaines personnes (donc pour le stress plutôt que pour la grippe), mais pour ma part ce sera niet. On est loin de m'avoir fait la démonstration qu'il y avait réellement une situation anormalement inquiétante, et j'ai encore moins de raisons de faire confiance aux politiques sanitaires, vu les procédés utilisés. Et quand tout cela sera fini, quelle qu'en soit l'issue, il ne faudra pas oublier demander des comptes à la fois au ministère de la santé, du travail, de l'agriculture, etc...
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Pour ma part, ce que je constate c'est que dans mon entourage, la poignée de personnes à avoir été contaminées ont été soignées avec un sirop pour la gorge et des médocs visant à faire tomber la fièvre en une semaine grand maximum.
Donc bon, je me demande si dans ce vaccin réside un réel intérêt. Je préfère m'abstenir de prendre tant de risques pour ce que c'est. Ce qui commence à fatiguer c'est qu'après la peur de la grippe A émerge la peur du vaccin contre la grippe A, les psychoses se succèdent et ça semble inépuisable!
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Rydiss, je commence à me demander si quelqu'un ne nous as pas connectés à la naissance, tu as évoqué absolument tous les points sur lesquels je m'interrogeais également! =D
Moi non plus je suis pas convaincue par un vaccin développé en si peu de temps: il a des chances de comporter des effets secondaires vérifiables uniquement à long terme. Ça me rappelle la controverse sur le vaccin contre le col de l'utérus (le Gardasil): ma gynéco m'avait aussi fait la pub et histoire de pas mourir bête, je me suis renseignée avant d'aller plus loin. Résultat, malgré le fait que ce vaccin ait pris bien plus de temps à sortir sur le marché, on doute encore fortement de son efficacité, et bien pire, on a constaté des effets indésirables, ainsi que la probabilité que ce vaccin augmente les risques de cancer sur les personnes déjà infectées! Conclusion: ça a de quoi laisser sceptique, tout ça.
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Concernant le vaccin H1N1, même les médecins sont partagés, mais ce n'est pas plus mal que les personnes vraiment à risque se fassent vacciner.
(Par contre, en ce qui concerne le gardasil, je m'étais posée les mêmes questions et j'en ai parlé à mon médecin qui m'a conseillé de le faire et qui m'a dit de me méfier d'internet comme de la peste dans ces cas-là, car il y a moult pseudo-toubibs qui s'empressent de sortir des rapports et des chiffres d'on ne sait où.)
En parlant de chiffres, deux millions de personnes infectées c'est bien beau, mais ont-elles toutes fait le test qui certifie que c'est la grippe A? A deux cents euros le test c'est pas sûr... En attendant les gens deviennent bien paranos et ça fait un joli bazar.
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Rydiss, je commence à me demander si quelqu'un ne nous as pas connectés à la naissance, tu as évoqué absolument tous les points sur lesquels je m'interrogeais également! =D
Je ne te l'ai jamais dit, mais nous sommes des jumaux que l'on a séparé à la naissance... 8)
Plus sérieusement, je suis moi aussi des études de médecine, et nous évoquons souvent ce sujet en cours de SHS (Sciences Humaines et Sociales)... Ces questions me sont venus après la diffusion d'un reportage sur les laboratoires pharmaceutiques, où l'on nous exposait les mécanismes permettant la mise sur le marché de nouvelles molécules et vaccins.
Et bien je le dis tout de suite: on est en droit de se poser des questions. Me reste surtout en tête le témoignage d'un Docteur ayant été nommé à la Comission d'Autorisation de Mise sur le Marché et ayant halluciné (dans le mauvais sens du terme) sur les méthodes pour valider les nouveautés.
En effet les test sur l'Homme se font en moyenne sur 12 semaines (un an minimum est conseillé, mais la grippe A étant une "urgence", on a jugé bon d'y faire encore plus court...), tous les experts rassemblés pour décider sont issus de laboratoires pharma (l'aspect financier dirige-t-il une partie de la décision? Relisez le nom de la Comission, vous verrez que ça n'a pas grand chose à voir avec la santé...). Du coup, pouvons nous vraiment nous fier aux chiffres que l'on nous donne? Bref, c'est tout de même inquiétant.
Pour le Gardasil, je ne me prononce pas, du temps a passé depuis sa mise sur le marché et de nouveaux rapports doivent être sortis. Après, comme je l'ai dit précedemment, tu auras des effets secondaire avec n'importe quel vaccin, mais sache qu'il n'aurait jamais été mis sur le marché s'il augmentait les risques, c'est contraire à la médecine...
Un vaccin doit avoir un taux d'efficacité de 70% (en gros ça te laisse 30% de chance de chopper le cancer) pour être mis sur le marché (sauf erreur). Ce serait aberrant d'en autoriser un qui augmente le risque... (même les gars de la commission ne feraient pas ça, il serait alors sûr de perdre toute crédibilité et plus personne n'achèterait de molécules issues des labo)
Et mon prof de SHS, cancérologue, le recommande grandement (je pense qu'on peut lui faire confiance vu les cours qu'il nous sort et sa profession)
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Bon eh, je suis pas médecin mais bon... le vaccin contre la grippe A reste quand même très proche du vaccin utilisé contre la grippe saisonnière. Il est juste adapté à ce nouveau virus et les effets secondaires sont connus. Pensez vous que le gouvernement prendrait le risque de mettre la vie de tant de personnes en danger? Ne vous faites pas avoir par la cacophonie médiatique et la débilité des médecins généralistes jaloux de ne pas avoir été consultés et surtout amers de ne pas avoir été mobilisés pour procéder à la vaccination.
A la question "dois-je me faire vacciner?" répondez par cette autre question "est-ce que je veux me protéger de la grippe A H1N1?" et non pas par "qu'est ce que je risque à me faire vacciner?".
Après, le choix est personnel.
En ce qui me concerne, alors que le vaccin contre la grippe saisonnière m'est disponible gratuitement à domicile (j'ai une infirmière à disposition :]), je ne me fais pas vacciner. J'ai horreur de ça et je réagis mal à chaque fois.
Mais pour la grippe A, si on m'offre la possibilité, je le ferai. D'abord parce que je veux me protéger (ainsi que mon entourage): je suis fumeur depuis près de 20 ans, si j'attrape la grippe A et qu'elle s'attaque aux poumons, ça risque de faire mal... Mais aussi parce que les paranoïas populaires, je n'aime pas y participer :P
Ma soeur a eu la grippe A et elle a bien dérouillé.
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Rydiss: Aaah je me disais aussi que ça faisait trop de coïncidences! :D
Bon, sinon, le problème c'est que personne n'est jamais d'accord sur ces sujets là, et j'ai justement souvent entendu des choses du style "c'est aberrant qu'un tel vaccin soit sur le marché" à propos du Gardasil: je ne sais pas ce que ça vaut, mais plusieurs articles (certains datent, je l'avoue), Wiki aussi, et bien d'autres encore exposent les controverses liés à ce truc et franchement ça donne pas envie... je veux dire, si un mec était seul au monde pour dire que ça ne vaut rien, mais là y a quand même pas mal de gens contre et je vois pas pourquoi ils joueraient les alarmistes gratuitement...
Elry, il faut dire aussi qu'ils se revoient la balle, combien de fois ai-déjà lu qu'il ne faut pas se fier aux infirmier/ médecins pour X ou Y raison... à force de ne pas être d'accord on ne sait plus qui suivre, et moi, dans le doute, je m'abstiens. Car des grands nom prétendus fiables, on en trouve de tous les bords, alors à la fin ce n'est plus un argument!
Enfin pour rester sur le sujet, effectivement ça fait cher le test, et puis, je regarde peut-être trop les Guignols de l'info, mais franchement les gyrophares rouges clignotants, ça devient ridicule à la fin. Je pense que même si leur truc est efficace, ils savent pas vraiment le vendre, tout le monde se rend bien compte qu'on fait dire ce qu'on veut aux chiffres... et puis encore une fois, c'est fou leur façon de changer selon un point de vue ou l'autre...
Bref, je ne suis pas très compétente sur ce genre de sujet puisque je suis une authentique littéraire de Lettres Modernes, et qu'on peut me faire gober ce qu'on veut de ce fait, mais sachant ça je suis assez réfractaire à toute forme de pseudo-autorité dans le domaine (je parle de tous ces grands noms qui se contredisent)... alors j'y repenserai quand on aura un peu plus de résultats concrets!
Diyo: peut-être, je ne m'y connais pas assez, mais j'ai pas envie de fuir un truc pour tomber dans pire... c'est pas de la psychose, mais pour le moment je suis pas assez alarmée par la grippe A pour ça... à tort ou à raison mais il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis!
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Bah, je vais être enfermer dans une clinique à partir de Lundi jusqu'au 12 Décembre. J'aurais le temps de demander aux médecins et aux infirmières ce qu'ils en pensent...
Je vous ferai un topo le 13...si je suis encore en vie :D
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Je touche du bois pour que tu nous revienne... et avec toutes tes facultés mentales et physiques! =D
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Je viens de mater le zapping, il y a actuellement 1 780 000 personnes infectés en France. Donc il devrait y avoir plus de 5000 morts ? On verra ça dans quelques jours... :rolleyes:
Bon...je crois que 2 semaines après, on peut le dire : la grippe A c'était du vent :D (maintenant, c'est le réchauffement climatique qui va tous nous tuer)
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... et puis si on survit au réchauffement, y a toujours 2012 qui nous fait de l'oeil!
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Et là, ce sont les vrais chiffres de L'OMS, transmis directement par le professeur Lina, pour ne pas le citer. Je ne vois sincèrement pas pourquoi il aurait donné des faux chiffres !
http://www.initiativecitoyenne.be/article-les-multiples-casquettes-du-professeur-lina-38537238.html ;)
Mais au fait, ton prof qui t'annonçait 70.000 morts avant la fin de l'hiver, il a démissionné j'espère ?
Parce qu'il est soit incompétent, soit malhonnête...
En tout cas, si j'étais un de ses élèves, je ne me serais pas gêné de lui dire qu'il n'a plus aucune crédibilité...
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... et puis si on survit au réchauffement, y a toujours 2012 qui nous fait de l'oeil!
Bon je vais vous faire une liste des soit disant prémonitions de la fin du monde les plus improbables et célèbres d'après Wiki (http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_pr%C3%A9dictions_de_la_fin_du_monde). Et oui, il y en a plusieurs, comme ça on a plus de chance de tomber sur la bonne date, comme au Loto.
1996 : Extraterrestres détruisant la Terre par coups de laser
Fin 1996 : Raz-de-marée provoqué par une chute de météorites
11 septembre 1999 : Boule de feu explosant la Terre
Fin 1999 : Cataclysme millénariste
Et précisons qu'ils ont oublié la fin les fins du monde en 2029 et en 2036, qui sera l'œuvre des météorites.
Bien que la NASA à démontré que celles-ci passeraient à côté de la Terre et ne la heurteraient pas, nombreux sont les gens qui y croient dur comme fer. :P
"On peut demander à l'Homme de croire à l'impossible, mais pas à l'improbable". :)
Et en ce qui concerne le vaccin, c'est bien une super-médiatisation des médias qui crée l'indécision chez beaucoup de personne.
Je me suis fait vacciné il y a un ou deux mois, et je suis toujours là en tant que Shinigami. Reste juste à savoir, si ceux qui sont décédés ont eu une réaction avec une substance particulière ou ils l'ont attrapé entre temps...
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Outre la médiatisation, on est certain que les adjuvants du vaccins comme n'importe quel adjuvant peuvent être dangereux pour certaines personnes, mais ça ce n'est pas une surprise, c'est pour n'importe quel vaccin. Le truc, c'est que ce sont des maladies graves qui touchent très peu de personnes, j'ai vu récemment un reportage sur ces personnes qui se sont soignées contre l'hépatite (je crois) et qui ont eu des maladies chroniques graves car elles n'arrivaient entre autre à ne pas purger l'hydroxyde d'aluminium qui s'accumulait avec les rappels. J'ai eu souvenir d'un article sur le net qui disait qu'un adjuvant était dangereux et qu'il a été supprimé de la demande en US mais pas en Europe car il y en avait déjà trop de commander. Il risque de se passer la même chose qu'il s'est passé lors de la médiatisation du vaccin contre l'hépatite B et malheureusement certains auront des effets indésirables.
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Oui mais bon, moi ce qui me scandalise, c'est le tapage autour de la grippe A qui était censé être une maladie hyper grave. Je pense pas du tout que le vaccin soit dangereux pour la santé...juste inutile (et qui est le pays qui s'est ait arnaquer en achetant 90 millions de doses ?)
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Je suis moi aussi déçue qu'il n'y ait pas eu autant de morts que prévu :'(
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Si Faust, le vaccin est dangereux comme je l'ai dit, mais pour une faible partie de la population. C'est juste que ce problème d'adjuvant présent dans tous les vaccins a lui aussi été amplifié par la médiatisation. Après le vaccin est-il inutile ? Je dirais que non surtout quand je lis des posts comme celui de dio, le principal facteur de la grippe A n'est pas sa "puissance" mais plutôt car elle se transmet rapidement. Il y a aussi une autre question à se poser, on se moque souvent du tapage excessif du gouvernement sur ce vaccin mais au milieu de cet abus il y a tout de même eu un point positif, on a mieux fait fasse à la grippe que si on avait rien fait. Il faut prendre ce problème avec recul pour mieux le juger, surtout quand on remarque qu'on ne peut pas juger à l'heure actuelle, les chiffres actuelles ne sont que transitoires. Après l'action du gouvernement pour avoir acheté pour 90M, c'est un peu con quand on sait pertinemment que le virus allait muter comme il l'a fait.
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Oui mais tout ça, je m'en fiche un peu =D. Ce que je voulais dire, c'est que 90% des médecins disaient "c'est du vent, ça fera rien" et que les soit disant experts qui ont délibérément menti aux gens sont, à l'heure actuelle, toujours en place et pourront continuer à mentir en toute impunité dès que les groupes pharmaceutiques le leur demanderont :angry:
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on a mieux fait fasse à la grippe que si on avait rien fait.
Je suis convaincu du contraire, et ma conviction se renforce au fur et à mesure que le soufflé se dégonfle.
D'une part, les pays qui, comme la Pologne, ont strictement refusé les vaccins ou qui n'ont pas fait de campagne de propagande particulière n'ont pas eu à souffrir d'hécatombes, à ce que je sache. La grippe n'a pas été bien différente des années précédentes. La saison froide n'est pas encore terminée dans notre hémisphère, il est peut-être encore trop tôt pour tirer des conclusions définitives, mais tout laisse à penser qu'elle n'aura rien eu d'exceptionnel.
D'autre part, avec la force que donne le recul, on ne peut être que révolté par les décisions prises par les autorités. Outre les énormes contrats passés avec l'industrie pharmaceutique dans des conditions jugées déjà à l'époque comme très douteuses, la population a été prise comme cobaye à double titre : sur les effets des vaccins qu'on lui administre, et sur sa capacité à accepter le prétexte sanitaire à l'autoritarisme de l'État. À ce titre, avec la force que donne le recul, on ne peut être qu'effrayé : au début, il était bien question de rendre la vaccination obligatoire (un peu comme on avait rendu obligatoire l'enfermement des volailles "libres" il y a quelques temps, malgré l'absurdité d'une telle démarche). Le personnel sanitaire a été réquisitionné pour s'occuper des centres, changeant le modus operandi habituel en matière de vaccination. Le gouvernement a finalement reculé sur bien des points, mais nous n'oublierons pas que l'intention y était.
Enfin, ne négligeons pas le climat de paranoïa généralisée résultant des campagnes de propagande, où à chaque fois que l'on croise une personne et qu'on a l'audace de faire entendre un reniflement ou une quinte de toux, on a droit à un inquisiteur « t'as pas la grippe, j'espère ? » Au final, ce sera peut-être la seule trace empirique que tout un chacun retiendra de cet épisode.
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Voilà deux analyses intéressantes. (http://eco.rue89.com/2010/01/04/grippe-a-comment-evaluer-le-cout-du-principe-de-precaution-132292)
C'est le propre du principe de précaution que de ne pouvoir évaluer a posteriori si la situation aurait pu devenir aussi grave que prévu.
La force que donne le recul est à mon avis brute et sans discernement. Si aucune mesure n'avait été prise, que le "worst case scenario" s'était produit, autant de personne serait monté au créneau qu'aujourd'hui. Il est facile de critiquer les décisionnaires, surtout a posteriori, quant on a pas de comptes à rendre et rien à assumer.
Tous les posts de ce topic abordant les risques maximum envisagés, notamment en terme de victimes, étaient basés sur des prévisions et des modèles d'expansion quasi-empiriques. Les modèles prévisionnels ne sont que ce qu'ils sont et pas des prophéties. Comme la météorologie, le nombre de variables impactantes est énorme, le nombre de variables ignorés ou négligées à tort est certainement équivalent, il faut des mois pour obtenir une prévision. Le moindre changement de variables relève de l'effet d'avalanche.
Les esprits chagrins en concluront qu'on fait donc dire ce qu'on veut aux sciences prévisionnelles. Et de là à la théorie du complot, le pas est toujours trop aisément franchi. Finalement, il est plus rassurant de croire qu'on s'est fait manipulés que de réaliser qu'on a failli (et c'est toujours le cas) vivre l'une des plus grosses épidémies des 30 dernières années.
Les décisionnaires ont fait un choix qui s'explique par le contexte et l'histoire de la gestion sanitaire française. Il est critiquable mais les arguments a posteriori ne sont pas recevables à mon sens. Parce que, qu'on le veuille ou non, on ne saura pas quelles auraient été les conséquences globales sans mesure prise. Il en va de même pour le sang contaminé, l'ESB ou l'amiante...
Après c'est un avis personnel qui reste ouvert à la discussion.
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Le recul dont je parlais ne vise pas à critiquer le fait que la grippe n'a pas été la maladie du siècle et à en déduire qu'on a fait du foin pour rien, mais plutôt la manière dont les autorités se sont foutues de nous depuis le début, nous ont traité avec tout le mépris qu'elles nous doivent et continuent de le faire aujourd'hui. Dès cet été, le caractère meurtrier de la grippe était douteux, l'hémisphère sud restant bel et bien vivant. Dès cet été, les contrats conclus étaient suspects. Très tôt, le gouvernement a annoncé qu'il entendait rendre la vaccination obligatoire. Et les soit-disant experts se sont contentés de nous agiter le chiffon des horribles mutations qui pourraient dévaster toute la planète. Selon ce prétexte, devra-t-on vivre dans la peur perpétuelle que les virus mutent ? (ce qu'ils font depuis la nuit des temps).
Le principe de précaution ? il n'est pas très différent du calcul coût-avantage (voir Pour un catastrophisme éclairé de Jean-Pierre Dupuy), et concrètement, on peut constater qu'il est brandi comme argument-massue quand l'occasion arrange celui qui l'invoque.
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Je te rejoins sur le manque de transparence et le ton digne d'une autocratie paternaliste dont a fait preuve le gouvernement. L'obligation de vaccination tient en effet de la manipulation. Je pense néanmoins que certaines professions n'avaient pas le droit de refuser dans la mesure où pour elles, le principe de précaution tient de la quintessence déontologique et ne peut être mise en cause ni discutée a priori. Dans le temps, tout est remettre en cause évidemment. Mais un toubib urgentiste n'a pas le droit de refuser le vaccin par exemple. Trop lourd en conséquences possibles, même si elles ne se réalisent pas.
Néanmoins, sur les dangers mutagènes des virus, bien sûr qu'ils le font depuis toujours. Le problème c'est qu'ils le font plus vite que prévu et que notre arsenal d'antibiotiques a du mal à suivre. On pourrait voir émerger des souches de vieilles saloperies résistantes et ce serait le retour au Moyen-Âge fissa...
Le principe de précaution a toujours l'air d'un argument-massue. Comment aurait-on réagi s'il avait visé juste ?
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Mouais...enfin la France est quand même LE pays qui a amené le principe de précaution à point qu'on peut qualifier de grotesque : à quoi est ce que ça sert d'avoir 2 milliards de masques ? (30 par habitants... :D)
De plus, ça sous entendrait que tous les autres pays sont des guignols qui se foutent de la santé de leur compatriotes...et je ne fait pas partie de ceux qui pensent qu'en France on est toujours plus intelligent que tout le monde...
Et puis je suis à peu près sûr que lorsqu'il y aura un VRAI risque sanitaire (nuage de tchernobyl, amiante, canicule, onde des portables...), la France sera à la masse comme d'hab ;)
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Dernière blague en date, la France revend ses vaccins, bien sûr à un prix d'origine (j'ai du mal à y croire). Ce scénario aurait été totalement prévu et très bien géré, j'ai du mal à penser qu'ils ont prévu qu'il n'y aurait déjà pas de rappels m'enfin bon.
Et puis je suis à peu près sûr que lorsqu'il y aura un VRAI risque sanitaire (nuage de tchernobyl, amiante, canicule, onde des portables...), la France sera à la masse comme d'hab Wink
Le temps que le nuage mute. :D
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Mais nan ! Le nuage s'est arrêté pile sur notre frontière ! Faut le comprendre le pauvre, il voulait nous protéger...
Quant à mon opinion sur ce vaccin, je ne me ferai pas piquer, pas plus que je ne le ferai pour une grippe normal.
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Tu te vaccines tu meurs, tu ne te vaccines pas tu meurs :D
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Manque plus que l'on se suicide pour éviter de contaminer les autre ...
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http://veilleur.blog.lemonde.fr/2010/01/07/grippe-h1n1-le-conseil-de-leurope-veut-une-enquete/
Mouais, bon. Je persiste et je signe, tout est toujours bien plus compliqué qu'on veut bien nous le faire croire... Tout cela ne m'incitera pas à baisser ma garde en tout cas, ni à moins critiquer.
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Le lobbie pharmaceutique est l'un des pires au monde à mon goût, sous un cache de brevet il génère un réel problème éthique en privant les pays pauvres de médicaments. Alors savoir qu'il ait organisé ça, ça ne m'étonne même pas, c'est juste un milieu de rapace là bas, prêt à faire un procès (http://lemegalodon.net/a4697-industrie-pharmaceutique-contre-afrique-du-s.html) contre l'Afrique pour avoir sauvé des vies avec des médicaments génériques sans leurs autorisations, heureusement qu'il y a encore une pression populaire quelques fois et qui arrête cette aberrance.
Après dire que les gouvernements ont été berné, j'y crois encore moins, il devait être de mèche et en profiter pour focaliser l'actualité sur autre chose que la chute de popularité de notre cher président.
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A la lumière des dernières actualités, je voudrais revenir sur certains de mes propos.
Je continue à croire que le principe de précaution se doit être appliqué en toutes circonstances. J'étais déjà prêt à admettre la manipulation des media et des politiques dans cette affaire, j'en suis maintenant convaincu. Et ça fait bien chier parce que de même que le scandale du sang contaminé avait créé un précédent de sous-estimation/corruption, H1N1 est en passe de faire l'inverse...
Le seul résultat : un ministère de la Santé qui n'aura plus jamais la confiance de la population et des personnels de santé qui paient les pots cassés...
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Toute façon c'est simple, il y a 3 grippes :
Ah5N1 (aviaire) : inefficace mais dangereuse
Ah1n1 (porcine) : contagieuse mais inoffensive
H1N1 (grippe espagnole) : danger mortel
si la Ah5N1 fusionne avec la Ah1N1, on aura soit la grippe espagnole "bis" (contagieuse + dangereuse), soit la grippe O (ou un truc du style : aucune contagion, aucune dangerosité)
en clair, OSEF de la grippe Ah1N1, c'est juste si il y a une bonne rencontre de ces deux virus dans un porc, on aura un sérieux problème OU un gros avantage pour la suite
bon, c'est comme jouer a la roulette russe, il n'y a qu'une balle et on ne tombe jamais dessus...
En plus, le vaccin de la Ah1N1 est inefficace sur celui de la grippe espagnole, donc le vaccin est vraiment totalement inutile, mais c'est pas une raison pour dire que la Ah1N1 a disparu
(bon, c'est un peu plus compliqué que ça car la grippe porcine est déjà une fusion de la grippe espagnole avec la grippe aviaire ainsi que la grippe du porc)
J'ai peut-être totalement tord, mais c'est ce que j'en ai retenu des heures des conférences au lycée et des reportages sur arte
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Ce que tu dis est vrai, la création de nouveau virus se réalise bien généralement par un creuset chez les porcs qui combinent les virus aviaires et ceux des hommes.
Ah5N1 (aviaire) : inefficace mais dangereuse
Je suppose que par inefficace, tu veux dire peu transmissible. C'est en effet le cas de la grippe H5N1 malgré le fait qu'elle engendre 50% de décès pour la personne qui est atteinte.
en clair, OSEF de la grippe Ah1N1, c'est juste si il y a une bonne rencontre de ces deux virus dans un porc, on aura un sérieux problème OU un gros avantage pour la suite
Pas vraiment, la grippe H1N1 est un problème en elle-même pour des gens sensibles, ce n'est pas un virus inoffensif non plus. Aussi il y a bien des risque d'un croisement entre ces deux virus, mais il y en a tant d'autres aussi dangereuses, en 62 la grippe de Hing Kong (H2N2) a fait 1 millions de morts, de toute manière ces combinaisons ne sont pas des phénomènes contrôlables par l'homme.
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Chouette, je n'ai fait que deux fautes =D
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Pas vraiment, la grippe H1N1 est un problème en elle-même pour des gens sensibles, ce n'est pas un virus inoffensif non plus.
Aucun virus n'est inoffensif. Mais la grippe H1N1 a fait 10 fois moins de mort (246 au 15 Janvier) que la grippe saisonnière (2500 environ).
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Aucun virus n'est inoffensif. Mais la grippe H1N1 a fait 10 fois moins de mort (246 au 15 Janvier) que la grippe saisonnière (2500 environ).
Doit-elle être vraiment mortelle pour être un problème ? Outre le tapage médiatique sur les morts engendrés par la grippe qui au final je le concède n'ont rien de si incroyable, on a toujours su que cette grippe n'avait pas un grand taux de mortalité, on prenait juste peur de sa grande propagation. De ce fait dire que la grippe n'était pas importante au regard des enterrés ne veut pas dire grand chose, même si je suis sûr que dans sa grande comédie, le gouvernement a sûrement du annoncer des milliers de cadavres. Mais bien sûr là on rentre aussi dans le débat sans fin de savoir si le principe de précaution et l'effet de masse engendré a joué un rôle dans la faible propagation du virus, personnellement j'en suis convaincu même si je n'excuse pas pour autant l'attitude du gouvernement à en profiter un max sans en subir les conséquences.
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Le vrai risque avec H1N1 c'était trop de grippés en même temps du fait de sa contagiosité. Ca te paralyse une société c'est choses là. Pire que le neige à Grenoble, Faust le dire.
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Le vrai risque avec H1N1 c'était trop de grippés en même temps du fait de sa contagiosité. Ca te paralyse une société c'est choses là. Pire que le neige à Grenoble, Faust le dire.
:huh: Que vient faire faust là-dedans ? :huh:
En effet, j'avais pas vu ça sous cet angle...