Forum Anime-Kun
Animes, Mangas et Jeux-Vidéo => Généralités animes et mangas => Discussion démarrée par: Joub le 04 Juillet 2012, 19:44:55
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Depuis quelques temps, il y a une question qui me traîne dans la tête.
Comme la plupart d'entre vous le savent, les mangas sont souvent pré-publiés dans des magazines. En fonction du lectorat ciblé par celui-ci, ils peuvent être désigné par tel ou tel mot : kodomo, shonen, shojo, seinen, josei ou seijin. Du coup je me demandais comment on appelait un manga qui n'est pas prépublié et qui sort directement en volume relié. Est-ce que cela porte un nom?
Si non, est-ce un abus de langage de nommer ceux-ci seinen, seijin... si le public visé correspond ? Je dirais que non puisque finalement "seinen manga" veut dire "mangas pour jeunes (hommes)", et que littéralement, il n'y a pas de notion de prépublication. Mais ces mangas n'ayant pas forcément de cible éditoriale déclarée...
Merci pour vos éclaircissement
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Pour moi un manga se classe dans un genre.
Un manga avec une grosse dose de violence et une histoire sérieuse et adulte se rangera dans la catégorie des seinens.
Comme pour un film d'horreur qui ne sort pas au cinema mais directement en dvd , il restera un film d'horreur.
Enfin je pense comme ça mais ce n'est que mon avis personnel.
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Moi je pense que... celui qui pose la question en sait bien davantage que moi sur le sujet.
Je vais juste relever ceci :
Si non, est-ce un abus de langage de nommer ceux-ci seinen, seijin... si le public visé correspond ? Je dirais que non puisque finalement "seinen manga" veut dire "mangas pour jeunes (hommes)", et que littéralement, il n'y a pas de notion de prépublication.
Pourrais-tu expliquer pourquoi tu dirais que non ? Je n'ai peut-être pas bien compris, mais si "seinen manga" veut dire "mangas pour jeunes (hommes)", alors nommer le produit "seinen" est bel et bien un abus de langage, non ? Très largement répandu, mais abus de langage quand même.
Je ne suis pas du tout calé en sémantique, mais ça m'a l'air d'être une impropriété de termes. M'enfin, je suis sûr qu'on trouvera bien un spécialiste sur le forum pour nous éclairer sur ta question !
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Pour moi un manga se classe dans un genre.
Je suis d'accord avec toi, sauf que seinen, shonen... ne sont pas des genres, mais des cibles éditoriales. Tu peux avoir des choses assez similaires pour des cibles éditoriales différentes : "Love Hina" est un shonen, "Zero no tsukaima" un seinen. Les deux appartiennent au genre Harem.
Comme pour un film d'horreur qui ne sort pas au cinema mais directement en dvd , il restera un film d'horreur.
Film renvoie à une production cinématographique. S'il sort directement en DVD, il faudrait parler de "direct-to-video d'horreur". Quasiment personne ne le fait par abus de langage, par méconaissance du terme, et parce que direct-to-video est long et plutôt moche. Si tu rentre dans le domaine de l'animation japonaise, tu parleras d'OAV d'horreur et non pas de film d'animation d'horreur si c'est sortie sur le marché de la vidéo en premier. Le genre reste horreur. Film c'est le support.
Le problème est que dans le cas qui m'interroge, on a le support (manga), le genre (horreur, harem...) et la cible éditoriale. Et c'est vraiment cette dernière qui me pose question du coup. Le fait que cela soit un manga d'horreur (ou d'autre chose) ne posant a priori pas de problème.
Après, là, je suis très pointilleux car je pose ma question vraiment dans une optique de sémantique/nomenclature théorique, et pas dans l'usage courant que font les lecteurs, et à plus forte raison français puisqu'un certain nombre de termes n'arrivent sans doute pas dans notre langue?
Pourrais-tu expliquer pourquoi tu dirais que non ? Je n'ai peut-être pas bien compris, mais si "seinen manga" veut dire "mangas pour jeunes (hommes)", alors nommer le produit "seinen" est bel et bien un abus de langage, non ? Très largement répandu, mais abus de langage quand même.
Je dirais que ce n'est pas un abus de langage si l'auteur a calibré son manga pour un public précis. S'il le destine aux jeunes adultes, qu'il le fasse pré-publié ou non, il reste destiné aux jeunes adultes.
Après, si l'auteur ne vise pas de public particulier, effectivement, ça resterait un abuse de langage.
Je pense avoir la réponse finalement, mais j'aimerais avoir l'avis de quelqu'un qui s'y connaît très bien pour confirmer ou infirmer ça.
Par contre, vu que ce type de mangas est minoritaires sur le marché de la BD japonaise, il me semblerait logique qu'un terme les désigne (du moins en japonais), et ce, même sans parler de cible éditoriale. Après, en cherchant, j'ai rien trouver de tel sur le web francophone. Et vu que je suis monolingue, dur de me renseigner ailleurs.
J'ai une deuxième question qui vient de germer dans ma tête : du coup, y a-t-il des magasines de prépublications se voulant tout public ? Et du coup, y a-t-il un nom qui correspond à ça ?
Merci pour vos réponses en tout cas
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Puissant...
Qu'entends-tu par "magasins de prépublications"?
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Si non, est-ce un abus de langage de nommer ceux-ci seinen, seijin... si le public visé correspond ?
Ethymologiquement non mais l'usage est de sens strict. La catégorisation shonen/seinen/etc. est uniquement lié au magazine de prépublication. Knyke se trompe mais c'est une erreur courante. De la même façon, un anime qui ne serait pas adapté d'un manga ne peut pas rentré dans ces cases. Ce qui prouve bien que conserver ces catégories dans les parutions françaises n'a aucun sens car c'est un critère très artificiel. Quel est l'écart entre Claymore et Shin Angyo Onshi ?
Pour les mangas qui ne sont pas pré-publiés je sèche si il y a un terme. En même temps, en dehors du manga amateur, il n'y a pas un exemple qui me vienne en tête
Qu'entends-tu par "magazines de prépublications"?
Au Japon, les manga sont prépubliés, par chapitre, dans des magazines à parution hebdomadaire ou mensuelle avant d'être publiés sous forme de volumes reliés (ou tankobon) comme en France. Il y a beaucoup de ces magazines qui appartiennent chacun à une maison d'édition. Le plus connu est le Weekly Shonen Jump, ou WSJ, de la Shueisha, qui prépublie One Piece, Bleach, Naruto...
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Oui je savais pour les magazines mais j'avais lu "magasins".
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Cette discution m'amène à me posé une autre question. Comment qualifié un manga issu d'un Light Novel ou d'un Visual Novel?
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Cette discution m'amène à me posé une autre question. Comment qualifié un manga issu d'un Light Novel ou d'un Visual Novel?
Une adaptation ? =D
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D'après Wikipédia c'est une adaptation effectivement , pourquoi se compliquer la vie?
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Une adaptation ? =D
Ca je le savais deja. Merci quand même. =D
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Ethymologiquement non mais l'usage est de sens strict. La catégorisation shonen/seinen/etc. est uniquement lié au magazine de prépublication. Knyke se trompe mais c'est une erreur courante. De la même façon, un anime qui ne serait pas adapté d'un manga ne peut pas rentré dans ces cases. Ce qui prouve bien que conserver ces catégories dans les parutions françaises n'a aucun sens car c'est un critère très artificiel.
Les éditeurs français s'adaptent aussi. Ces termes sont rentrés dans les mœurs pour indiquer le public cible "type" donc on l'utilise principalement par abus de langage en France, car on est pas au contact des magasines de prépublication japonais. Les éditeurs s'en servent pour compartimenter les collections pour apporter de la clarté aux lecteurs. L'information concernant le magasine de prépublication n'intéresse que peu de monde en définitive...
ex. Chi - une vie de chat (http://www.anime-kun.net/mangas/fiche-chi-une-vie-de-chat-3343.html) qui est un seinen mais finit dans la collection "Glénat KIDS" :)
Concernant les adaptations de LN/VN, elles sont prépubliées donc elles tombent dans la même classification.
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Petit HS :
"Zero no tsukaima" un seinen.
Sérieux?
Sinon, pour le sujet :
Ma foi, c'est vrai que tout cela a l'air compliqué.
C'est vrai que généralement on classe un manga par le "niveau" de son magazine.
Si un manga n'est pas prépublié...
Ben je dirais qu'on a aucune preuve du public visé par les auteurs, donc la catégorie dans laquelle on le rangera sera juste postulée et sujette à caution.
Pour palier à mon manque de connaissances sur le sujet, je vais essayer de m'en tirer par de la rhétorique :
Après, là, je suis très pointilleux car je pose ma question vraiment dans une optique de sémantique/nomenclature théorique, et pas dans l'usage courant que font les lecteurs
On parle d'un terme utilisé seulement par les lecteurs et les magazines de prépublication dans le cas où il n'y a pas de magazine et où l'on ne s'intéresse pas à ce que dirait le lecteur.
Ca me fait un peu l'effet de "Si on arbre s'effondre dans une forêt, là où il n'y a aucune oreille pour l'entendre, fait-il du bruit?"
Au passage, la réponse de physicien : bah oui. Le bruit, c'est une onde, on a jamais eu besoin de modéliser une oreille pour faire nos calculs.
Et y'a même du bruit dans l'espace! C'est juste qu'il se propage mal.
Ou plutôt "Si les poissons avaient un langage, comment appelleraient-ils l'eau? Et ne me réponds pas dans un langage humain, les poissons ne parlent pas l'humain."
Bref, tu recherches la paix intérieure c'est ça?
Désolé, tu dois la trouver seul.
(Ce n'est presque pas de la mauvaise foi)
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Petit HS :
Sérieux?
K-ON! aussi est un seinen. Il parait.
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Et Berserk un Shôjô. Tout le monde le sait. :D
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Et Berserk un Shôjô. Tout le monde le sait. :D
Le 4-koma sont souvent des seinen, en fait.
Le message juste au-dessus e tiens était certainement tout à fait sérieux.
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Film renvoie à une production cinématographique. S'il sort directement en DVD, il faudrait parler de "direct-to-video d'horreur". Quasiment personne ne le fait par abus de langage, par méconaissance du terme, et parce que direct-to-video est long et plutôt moche. Si tu rentre dans le domaine de l'animation japonaise, tu parleras d'OAV d'horreur et non pas de film d'animation d'horreur si c'est sortie sur le marché de la vidéo en premier. Le genre reste horreur. Film c'est le support.
Tant qu'on y est, on va être pointilleux jusqu'au bout.
Le mot "film" est aussi victime d'abus de langage. Un film, c'est juste une succession d'images dans le temps donnant une illusion d'image animée. D'ailleurs, c'est un mot qui est limite un abus de langage lui même, car ça se réfère au support original qui portait ces images. Aujourd'hui, le digital rend le terme film caduque.
Mais le vrai abus de langage est l'utilisation de "film" pour désigner "longmétrage". Un film est loins d'être juste ça. Une petite animation est un film, un longmétrage est un film, un courtmétrage est un film, un documentaire est un film, et on pourrait continuer à l'infini.
Du coup, un direct-to-video est un film aussi :D
Points mis sur les "i"s, je m'en vais dormir, j'ai cours demain ^^¿
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Le 4-koma sont souvent des seinen, en fait.
Le message juste au-dessus e tiens était certainement tout à fait sérieux.
Il l'était oui. Et à vrai dire en y réfléchissant un peu, on comprends tout à fait que ces séries soient classées comme seinen (je réponds à Zankaze), la démographie d'un manga n'étant pas juste déterminée à l'occidental du au choquant ou pas, mais aussi du plaira ou pas. Le public plus jeune a peu de chance de triper sur du Moe ou de l'humour Ecchi à outrance avec très peu d'histoire, d'action et d'aventure en parallèle.
C'est comme mettre deux personnes d'âge extrêmement différent en face d'un enfant de 8 ans qui joue et décrire leur façon d'apprécier la scène, la personne du même âge à peu près cherchera à participer et partager un centre d'intérêt commun; s'il n'y en a pas il passera son chemin. La personnes plus âgée appréciera surtout les expressions et les réactions de l'enfant qui joue (concept du Moe), qu'importe l'activité à laquelle il se donne (à mettre en parallèle avec une absence de scénario ou un sujet inintéressant pour une série)...
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Moi aussi, ça m'a choqué.
Mais Zero no tsukaima a bien été prépublier dans un magazine "seinen": Monthly Comic Alive (http://en.wikipedia.org/wiki/Monthly_Comic_Alive), avec des "chefs-d'œuvres" comme Boku wa Tomodachi ga Sukunai, Kämpfer, etc... :'(
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Cf la remarque d'EvilBaffe. C'est pourquoi le commentaire qu'on entend souvent "un seinen c'est plus profond/sérieux/sombre" qu'un shonen est ridicule. Conclusion : oubliez ces termes. :wacko:
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La personnes plus âgée appréciera surtout les expressions et les réactions de l'enfant qui joue (concept du Moe)
D=...
Le concept du moe, c'est surtout d'être fantasmable sans être direct. Le truc moe par excellence, c'est la petite culotte à rayure. Sur le papier, c'est juste un signe d'immaturité (d'où les panty shot dans les séries pour gamines des années 80) mais l'intérêt est de montrer sans montrer, la caractéristique des rayures étant qu'elles mettent assez simplement des formes en relief.
J'ai encore du mal à croire que le net soit aussi naïf à ce sujet.
Et c'est pas spécialement propre au seinen.
Mais Zero no tsukaima a bien été prépublier dans un magazine "seinen": Monthly Comic Alive, avec des "chefs-d'œuvres" comme Boku wa Tomodachi ga Sukunai, Kämpfer, etc... Cry
Ou Iris Zero et Sasameki Koto. </fix'd>
C'est surtout qu'il publie des adaptations de Light novel et autres eroge.
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Le concept du moe, c'est surtout d'être fantasmable sans être direct. Le truc moe par excellence, c'est la petite culotte à rayure. Sur le papier, c'est juste un signe d'immaturité (d'où les panty shot dans les séries pour gamines des années 80) mais l'intérêt est de montrer sans montrer, la caractéristique des rayures étant qu'elles mettent assez simplement des formes en relief.
J'ai encore du mal à croire que le net soit aussi naïf à ce sujet.
Autant pour moi je mélange avec l'aspect Kawaii ;) Le Moe tel que vu pas les Otaku je le conçois que très vaguement (si un site l'explique de façon détaillé sans parti-pris je suis preneur).
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Pour les mangas qui ne sont pas pré-publiés je sèche si il y a un terme. En même temps, en dehors du manga amateur, il n'y a pas un exemple qui me vienne en tête..
Le seul manga "classique" qui me revient pour l'instant est Vampire Hunter D. J'en connaissais un autre, mais impossible de remettre un nom dessus.
Il y a aussi les gekiga (bandes-dessinés dramatiques) qui n'étaient pas non plus prépublié, mais étaient diffusé via les librairies de prêt. Mais le gekiga est un peu en marge du reste de la bande-dessinée japonaise, et je ne pensais pas du tout à eux au moment où j'ai posé ma question.
Concernant les adaptations de LN/VN, elles sont prépubliées donc elles tombent dans la même classification.
D'ailleurs, si je ne dis pas de conneries, les Light Novel sont prépubliés de la même manière que les mangas. Donc on dois pouvoir utilisé les mêmes termes pour un Light Novel, qu'il soit adapté ou non en manga.
Petit HS :
Sérieux?
Et oui ^^. Evilbaffe explique bien le pourquoi. Les animés harem "semi-érotique" comme ZNT ou Love Hina vise clairement des garçons en fin d'adolescence/début de majorité. D'où le fait qu'il soit prépublié dans des magazines Seinen. C'est d'autant plus vrai que les harems vont de plus en plus loin : Dans Mayo Chiki, il y a quand même du bondage dès le début.
Pour palier à mon manque de connaissances sur le sujet, je vais essayer de m'en tirer par de la rhétorique :On parle d'un terme utilisé seulement par les lecteurs et les magazines de prépublication dans le cas où il n'y a pas de magazine et où l'on ne s'intéresse pas à ce que dirait le lecteur.
On ne s'intéresse pas au lecteur français car il a tendance a mal utilisé tous ces termes qui correspondent très peu au marché du manga français, et surtout car s'il y a un terme pour ça, il n'est vraisemblablement pas arrivé en France de toute façon.
Après, s'il n'y a pas de terme, il n'y a pas de terme. Ma curiosité sera tout autant satisfaite.
Merci pour vos réponses en tout cas.
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Il y a aussi les gekiga (bandes-dessinés dramatiques) qui n'étaient pas non plus prépublié, mais étaient diffusé via les librairies de prêt. Mais le gekiga est un peu en marge du reste de la bande-dessinée japonaise, et je ne pensais pas du tout à eux au moment où j'ai posé ma question.
Un peu plus qu'en marge, puisque si j'ai bien compris le principe le terme "geki" serai l'exact opposé du "man", le "ga" étant le dessin. Mais du coup, ça touche plus vraiment à la pré-publication ou quoi que ce soit, le gekiga soulignant le refus de la légèreté du manga.
Le Moe tel que vu pas les Otaku je le conçois que très vaguement (si un site l'explique de façon détaillé sans parti-pris je suis preneur).
Puisqu'on reste finalement un peu dans le cadre du sujet (et c'est un sujet un peu brûlant ces derniers temps) je vais me permettre de répondre. =<
Y'a pas vraiment de définition fixe (comme pour "kawaii" d'ailleurs). Limite, ce sont même juste des interjection dont le sens est parfois très vague. Du coup, on peut pas vraiment qualifier le truc et le premier qui prétend le faire le fera mal. Certains disent que c'est "l'envie de protéger un personnage" qui est une notion quand même plus que vraiment trèèèès obscure.
Moi je t'ai définis ça comme du fantasme suggéré mais ça devient bancal quand on essaie de tracer la limite entre ce qui est moe et ce qui ne l'est pas. Pourquoi la série TV de Mezzo (http://www.dailymotion.com/video/x1h8f1_mezzo-dsa-opening_music?search_algo=2) ne seraient pas moe ? Ca joue beaucoup avec les hormones du spectateur sans franchir le pas (au contraire des OAV) mais c'est du fan service bien typé et pas spécialement subtile à coup de Gainax bounce et de tenue moulante, ce qui serait considéré comme relativement grossier d'un point de vue du moe. Ironiquement, l'animation pseudo érotique ne s'est jamais aussi bien porté que depuis cette mode.
On peut encore trouver que le moe, c'est du fétichisme qui joue sur l'attitude et l'apparence des personnages. Ce qui n'est pas complétement faux non plus.
Au final, c'est une sorte de mode, qui a été très largement popularisée par les séries de Kyoto Animation (d'où la haine générale pour K-ON! alors que Lucky Star (et même Air TV et Kanon) n'était pas si différents au final). Ceux qui sont contre te diront que ça donne des personnages vides dont la seule finalité est de correspondre au fantasme du spectateur qui anticipe les productions du comiket. Ceux qui le défendent n'ont aucune excuse valable diront que c'est au contraire une attirance plus "pure" pour un personnage et que ces séries ont un certain aspect réconfortant, voire nostalgique (d'où la popularisation massive du terme slice of live, quitte à abuser du terme).
Ce sont des types de personnages qui vont orienter une intrigue vers une certaine légèreté innocente. Ca parait assez gentil dit comme ça, mais ça donne toutes ses histoires d'auteurs qui se font insultés et harcelés parce que leurs personnages ne sont pas "pures". Ce qui est déjà un peu plus flippant. Si t'as vu Panty & stocking, dis-toi que la série prend toute cette mode à contre-pied.
Ca doit pas être très clair tout ça mais tant pis. =<[/noembed]
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Au final, c'est une sorte de mode, qui a été très largement popularisée par les séries de Kyoto Animation (d'où la haine générale pour K-ON! alors que Lucky Star (et même Air TV et Kanon) n'était pas si différents au final).
Très personnellement, j'avais beaucoup aimé Lucky Star, Kanon et Air mais K-on m'avait ennuyé à mourir (j'ai 'ailleurs abandonné à l'épisode 3...)... Je veux dire, les trois séries précédentes ont quand même quelque chose en plus pour exister par rapport K-ON!... Elles sont clairement différentes : l'humour hyper référencé et très fan service ainsi que le personnage de Konata pour le premier, les deux autres proposent tout de même des histoires plus palpitantes que celle de suivre 4 filles qui ne glandent pas grand-chose (selon mes trois premiers épisodes :D)... Les résumés uniquement au moé ne serait-il pas une erreur (par contre, je suis d'accord, il y en a, même si je n'ai jamais bien réussi à cerner correctement le sujet)? :huh: Par contre K-On, même en faisant le plus grand effort possible pour tenter d'être objectif, je ne vois rien d'autre que ce que je pense être le moe pour le soutenir. Du coup ne pas en aimer un mais en apprécier un autre me paraît tout à fait normal, à moins que je ne t'ai mal compris :huh:
Pour le reste, au niveau de la nomenclature, je me suis fait la mienne. Je me fais des catégories romance, aventure, horreur... Le truc tout con. Et selon le degré d'approfondissement du sujet, ben je me les mets en "mature" ou "sympa" (ouais, je sais, ça ne vous parle pas...). Il y a longtemps que j'ai arrêté de me baser sur cette pseudo-classification pour classer mes bouquins, en fait... Un synopsis, ça m'aide déjà beaucoup plus à faire un choix qu'une simple nomenclature...
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Les résumés uniquement au moé ne serait-il pas une erreur (par contre, je suis d'accord, il y en a, même si je n'ai jamais bien réussi à cerner correctement le sujet) ?
Une erreur que j'ai pas faite.
Ces série sont relativement différente, mais si tu mets ça à côté d'une Gunbuster c'est pas la même époque du tout. Tu sens qu'il y a une différence fondamentale dans l'approche de la série. J'avais choisi Mezzo (alors que j'ai même pas (encore) vu la série) parce qu'elle était du début des années 2000 et qu'il y avait du Gainax bounce dans l'opening, mais c'est tout aussi différent.
De K-ON à Lucky Star, c'est une affaire de sensibilité. Je veux, t'es pas obligé d'apprécié une série sous prétexte qu'il y a marqué moe dessus juste parce que t'as aimé Air TV. x]
Après, je me réserve de de tout jugement trop impliqué.
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J'ai un problème avec les tag Seinen pour certains manga. On sait bien que Kingdom est dans YJ, mais ça en fait tu vraiment un seinen pour autant? Je crois que non pour le contenant. Les réactions des personnages est assez basique et on ne rentre pas trop dans les détails pour la politique qui était beaucoup plus importante. C'est la même chose pour Blood Lad qui est dans un magazine seinen le Young Ace(bon il y a pas mal de manga qui pourrait ne pas considéré comme sien par son contenu). Ou bien Pupa qui a le tag shonen. mais là je doute que se soit vrais vu les thèmes plutôt sombre et dérangeant.(cannibalisme, gore, inceste, violence, meurtre et etc...)
Enfin pour l'anime de Kingdom, c'est encore plus un shonen que d,autre chose vu que c'est censuré et diffusé par NHK qui n'a jamais diffusé un seinen et l'heure de l'anime reste ''assez tôt'' pour avoir un audience plus âgé. Enfin pour ma part, je n'aime pas trop les arguments, c'est un seinen ou un shonen parce qu'il est publié dans un magazine de tel style.
Vous avez juste à lire les chapitres pour voir qu'on est loin d'être devant un shonen. Pupa est dans le même style que Saya No Uta. Si vous connaissez cet oeuvre vous pouvez
Je ne sais pas trop ou mettre mon message sois ici ou dans une interrogation, mais vu qu'on opeut penser différemment. J'ai pris certains manga, mais si vous avez dMautres exemples, vous pouvez les utilisés
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J'étais sûr que la question avait déjà été mise sur le tapis. J'ai donc fusionné.
Et en lisant les précédents messages, tu verras le pourquoi du comment. Contrairement à une idée largement répandue (mais fausse), la différence entre shonen/seinen ne vient pas du contenu mais exclusivement du magazine de pré-publication. Donc c'est un critère assez artificiel qu'on devrait faire sauter en terres étrangères mais le public s'attend à les retrouver alors... Mais on va pas travestir les sens de ces mots.
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Comme tu dis, c'est vraiment un critère artificiel avec les magazines de prépublication. Quoique je n'aime pas trop comment ils jugent ces critères. Ils doivent penser à leurs publiques cibles, mais il y a quand même des erreur. Pupa est la meilleur exemple. Cela serait tellement plus simple de juger par les thèmes, mais les japonais font toujours différent.