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Animes, Mangas et Jeux-Vidéo => Mangas => Discussion démarrée par: Sirius le 09 juillet 2008, 22:08:53

Titre: Pluto
Posté par: Sirius le 09 juillet 2008, 22:08:53
(http://www.enregistrersous.com/images/89103213720070713212910.jpg)

Synopsis :

Dans un monde futuriste où robots et humains cohabitent dans le respect des lois internationales de la robotique, Gesicht, un détective d’Europol, essaye de découvrir ce qui se cache derrière quelques affaires de meurtre similaires.
Qu’il s’agisse du célèbre robot garde-forestier Mont-Blanc ou d’un membre de la société protectrice des robots, la victime est à chaque fois retrouvée avec deux cornes plantées sur la tête. Une simple coïncidence ? De plus, il semble impossible que le meurtrier soit un humain étant donné l’absence de trace sur les lieux du crime et la façon dont le meurtre a été commis. Les lois empêchant aux robots de s’attaquer à l’homme ont-elles été trahies ?
Pluto suit l’enquête de Gesicht qui se verra très vite concerné par cette mystérieuse affaire : il est lui-même l’un des robots les plus performants jamais créés.

Commentaire :

Je suis assez surpris qu'il n'y ait pas encore de topic sur le nouveau manga du grand et culte Naoki Urasawa. Après le succès de Monster et 20th Century Boys, l'auteur se lance dans un spin-off d' Astro le petit robot  (Astro Boy ) un vieux manga de Osamu Tezuka. Je n'ai lu que 2 tomes donc il est difficile de me faire un avis mais pour le moment j'accroche bien même si la trame ne m'inspire pas autant que celle de 20th. J'ai un peu peur que l'on revisite les questions soulevées par Ghost in the Shell au sujet des androïdes mais on verra, ayons confiance au génie d'Urasawa dont on reconnait aisément le style dans le chara et les décors. Je ne sais pas où la publication en est mais 52 chapitres semblent être parus. Par contre le manga n'a pas encore d'éditeur en France ni aux US d'ailleurs... mauvais présage?
Titre: Re : Pluto
Posté par: The_Fan le 09 juillet 2008, 22:57:41
En fait il y a 55 chapitres qui sont publiés jusqu'à maintenant, et le tome 6 paraîtra ce mois.

Pour ce qui est du manga, j'ai lu les 52 chapitres disponibles et je peux dire qu'on a droit à un nouveau grand oeuvre de la part d'Urasawa. Le point fort est comme toujours dans les mangas de Naoki, est le scénario. Le mangaka maîtrise bien son histoire, sauf qu'au contrairement à Monster et 20thCB, le rythme de Pluto est plus accéléré ce qui me fait penser que le manga sera plus court que ses précédents (ça reste une hypothèse).

On trouve tous les points forts qui caractérisent les oeuvres cultes d'Urusawa dans Pluto : atmosphère travaillée, personnages attachants, développement de plusieurs intrigues/points de vue, croisement de destinées, enquêtes passionnantes, ou encore de nombreux mystères et questions en suspens.

On remarque aussi que Naoki fait référence à pas mal d'événements qui viennent de se passer après le 11-09 dans son manga : comme la guerre d'Afghanistan, les relations Etats-Unis / Irak de Saddam Hussein.

Bref, un manga à ne pas rater !
Titre: Re : Pluto
Posté par: Faustt le 09 juillet 2008, 23:42:25
Mais j'ai pas compris, c'est quoi le rapport avec le chien de Mickey ?  :huh:
Titre: Re : Pluto
Posté par: beragon le 09 juillet 2008, 23:58:52
Panzerfaut m'a piqué ma blague.

sinon en quoi est ce un spin off d'Astro le robot ?

De mémoire, il n'y avait pas de corpus de loi régissant les robots dans Astro.

Citer
Les lois empêchant aux robots de s’attaquer à l’homme ont-elles été trahies ?

Ca. cela s'appellle une exploitation crue, limite plagiat, de l'oeuvre d'Aasimov, (premiere nouvelles publiées dans les années 50). De plus le thème est proche de " Robot de l'Aube -Robot of Dawn"  et de plusieurs des nouvelles dIsaac Aasimov. 

Titre: Re : Pluto
Posté par: El Nounourso le 10 juillet 2008, 01:03:22
Y'a beau avoir deux "a" à Isaac, Asimov se suffit d'un seul. ;)

Sinon c'est clair que c'est de la repompe d'Asimov, mais bon, ce ne sera pas la première fois (ni la dernière) qu'une oeuvre de SF piquera des idées au bonhomme. :P
Titre: Re : Re : Pluto
Posté par: Sirius le 10 juillet 2008, 08:30:05
sinon en quoi est ce un spin off d'Astro le robot ?
Je ne sais pas vraiment étant donné que je ne connais pas du tout Astro Boy. En fait on reproche à l'œuvre originale de ne pas avoir pu entièrement explorer la psychologie des thèmes abordés étant donné le public ciblé. C'est donc la reprise du chapitre d'Astro Boy intitulé "The World's Strongest Robot". Dans le manga original, 7 robots sont menacés par PLUTO, le robot qui commet les meurtres et Astroboy est la septième victime.

D'après ce que j'ai lu sur le web, Pluto est un Astro Boy pour adulte et je sais pas si c'est de bon augure car il se fait que j'aperçois quelques fois le petit robot à la TV et ça ne m'inspire fichtre rien :
(http://img61.imageshack.us/img61/9541/astroboy001wyq0.th.jpg) (http://img61.imageshack.us/my.php?image=astroboy001wyq0.jpg)
Néanmoins le petit robot est laissé tombé et l'histoire est racontée du point de vue de Gesicht, un personnage secondaire de l'œuvre originale. Urasawa est décidément sous le charme de l'Allemagne.

Quand au repompage des lois d'Asimov c'est sur que ce n'est pas rare et ça me fait un peu peur au niveau de l'originalité de l'œuvre qui faisait la force des mangas d'Urasawa. Je l'ai déjà dit, je crains aussi la venue des grandes problématiques de Ghost in the Shell si on n'est pas déjà en plein dedans...
Titre: Re : Pluto
Posté par: Afloplouf le 10 juillet 2008, 16:32:53
Je tiens à rassurer tout le monde : Urasawa frappe encore une fois et s'éloigne rapidement des standards d'Asimov.

J'ai dévoré les nouvelles ou le cycle de fondation de l'ami Isaac et un grand nombre de copies, même de qualité. Dès qu'on parle robotique, les 3 lois sont incontournables et sur un plan global on part du principe où les robots, programmés pour ne pas blesser les humains trouvent un moyen de contourner cette loi tout en respectant la logique la plus fondamentale. C'est un cliché mais quand c'est bien traité, on apprécie.

Déjà, premier point : Pluto n'est pas l'histoire de robots contre les humains mais de robots qui se tappent sur la gueule entre eux. Les humains sont réduits à une portion presque congrue dans cette affaire. Deuxième point : Urasawa comme peu d'imitateurs d'Asimov pose véritablement la question : "qu'est-ce que l'intelligence artificielle ?" Et la réponse du mangaka n'est pas la même que celle de l'écrivain. Mais je vous invite à lire pour vous faire votre propre opinion.

La critique que j'avais tendance à lui porter au début est de surfer sur les conflits au Moyen-Orient. Je commence à en avoir le ras-le-bol mais encore une fois il touche juste. Naoki (ouais je l'appelle par son prénom, on est intimes) a toujours écrit des histoires ancrées dans le réel. Monster traite de la communauté turque en Allemagne et de la déconstruction des pays de l'Est. 20th Century Boys revient sur les sectes millénaristes et Pluto continue sur cette voie. De plus, le regard "humain" d'Urasawa est certes dans une veine sentimentale mais néanmoins réaliste.

Et puis, Pluto retrouve la force de toutes les oeuvres de Urasawa : une galérie de personnages complète et intéressante au plus haut point. Un seul défaut : le "méchant", Pluto, manque de prestance par rapport à un Johann ou un Ami même si ces chacune de ces apparitions sont... enfin vous verrez. Par contre, alors que Kenji était en retrait par rapport à Tenma, à mon sens, Gesicht, remonte le niveau à égalité avec le docteur. Un dernier exemple pour la route, l'équivalent d'Astro Boy s'appelle "Atom" dans Pluto (je vous mets une image en pièce jointe) et il n'a pas grand chose à voir avec l'original...

http://labandeakenji.free.fr/images/atom.jpg

Je ne comprends pas pourquoi Pluto n'est pas encore "licencié" en France. On n'a eu aucune info à la JE, rien. Pourtant, j'ai beau adorer Monster et 20th CB (je vais relire ce dernier une 5è fois pour me préparer à 21st), je préfère Pluto.
Titre: Re : Re : Pluto
Posté par: Faustt le 10 juillet 2008, 16:36:43
Je ne comprends pas pourquoi Pluto n'est pas encore "licencié" en France.
Je suis sur que ça va arriver plus tôt que tu ne le pense...
Titre: Re : Pluto
Posté par: beragon le 10 juillet 2008, 16:45:43
Cela écarte des doutes, merci Afloplouf.

En apparté

Citer
les 3 lois sont incontournables et sur un plan global on part du principe où les robots, programmés pour ne pas blesser les humains trouvent un moyen de contourner cette loi tout en respectant la logique la plus fondamentale. C'est un cliché mais quand c'est bien traité, on apprécie.

Ce qui constitue environs 70% des nouvelles et roman d'Asimov sur les robots (le reste étant les relations homme-robot).

Petite correction, le cycle de fondation, bien qu'un des piliers majeurs de l'oeuvre d'Asimov,  ne traite pas des robots mais de la psychohistoire et de l'évolution de l'humanité. A vrai dire les robots en sont quasiment absents sauf sur la mise en relation finale et la conclusions de la saga.

Le dernier gros cycle d'Asimov sur les robots est "Robot of Dawn" (qui est relié à Fondation à la fin).
Titre: Re : Re : Pluto
Posté par: Afloplouf le 10 juillet 2008, 16:56:52
Citation de: beragon
Petite correction, le cycle de fondation, bien qu'un des piliers majeurs de l'oeuvre d'Asimov,  ne traite pas des robots mais de la psychohistoire et de l'évolution de l'humanité. A vrai dire les robots en sont quasiment absents sauf sur la mise en relation finale et la conclusions de la saga.
Je suis au courant ^_^ Je cherchais juste à préciser que ma connaissance d'Asimov  ne se limite pas au film "I, Robot" (bon film de "vulgarisation" cependant). Puisqu'on est en aparté, je ne comprends que "Fondation" n'ait jamais été copié.

Je rappelle la question centrale de Pluto, entre autres, est bien "qu'est-ce que l'intelligence artificielle ?" Par exemple, le robot est-il capable de "créer" et non seulement "recopier" ? Encore une fois, Isaac a déjà la poséla question mais il était loin d'en avoir fait tout le tour

Un point que j'ai oublié : Pluto est de loin l'oeuvre la plus "sentimentale" de Urasawa, mais ça ne veut pas dire qu'elle est naïve.
Titre: Re : Re : Pluto
Posté par: Sirius le 10 juillet 2008, 17:29:14
Par contre, alors que Kenji était en retrait par rapport à Tenma, à mon sens, Gesicht, remonte le niveau à égalité avec le docteur. Un dernier exemple pour la route, l'équivalent d'Astro Boy s'appelle "Atom" dans Pluto (je vous mets une image en pièce jointe) et il n'a pas grand chose à voir avec l'original...

C'est une question de goût mais s'il fallait nommer son héros préféré parmi Tenma et Kenji, je choisi Kenji. Certes, Tenma a une psychologie beaucoup plus profonde et travaillée, un caractère sombre qui lutte constamment avec lui-même, mais je préfère Kenji car on a finalement un héros assez médiocre, basique, sans talent aucun qui arrive à tirer ses ficelles du jeu. Et il a tellement la classe avec ses lunettes et sa guitare...

Sinon je ne savais pas qu'Atom était l'émule d'Astra-Boy, ils ne se ressemblent pas (ouf). Quand à Gesicht, après 3 tomes je n'ai toujours pas vraiment accroché au personnage. Je le répète, je crains l'apparition des questions soulevées par GITS. Le genre robot psychologiquement humain me laisse un peu de marbre.

Ce n'est que mon avis.

Edit : une question m'intrigue : pourquoi ces références à Monster avec l'utilisation du nom Tenma pour le docteur qui a créé Atom et le médecin qui ressemble comme deux goutes d'eau au psy de Monster?
Titre: Re : Pluto
Posté par: Sirius le 26 juillet 2008, 13:29:18
Chapitres 53-54. C'est bizarre mais j'ai l'impression que l'on arrive déjà au bout car le dénouement semble proche. Je n'ai franchement pas autant apprécié Pluto que Monster et 20th même si le début me laissait envisager le meilleur. L'intrigue est fade. Dommage car j'avais finalement accroché à la problématique abordée sur la mémoire robotique.

Sinon je me pose toujours les mêmes questions concernant les analogies assez grossières avec Monster...

Edit : chapitre 55 lu, Pluto est pour moi une déception car j'ai du mal à trouver une profondeur dans le scénario et l'aspect shonen semble dominer. La fin est déjà très proche.
Titre: Re : Pluto
Posté par: Sirius le 06 avril 2009, 17:43:09
Je remonte le topic pour annoncer que le manga vient de s'achever de manière pour le moins subite et sur une scène dont je n'ai pas trop saisi les enjeux... Mais c'est pas grave... Pluto est pour moi l'œuvre de Naoki qui m'a le moins marqué. Si le début est très bon et qu'on suit avec plaisir l'enquête de Gesicht et qu'on explore un univers fouillé avec comme thème l'homme et la robotique, j'ai un peu décroché par la suite. L'impression d'avoir un scénario qui part en vrille et du shonen de base qui s'efface derrière une trame franchement décousue.

Pas de critique pour l'instant. Je préfère relire le tout auparavant car je crois que des bribes m'ont échappé et empêché d'apprécier l'ensemble. Cela me permettra aussi de décider si je vais me procurer le manga quand Kana sortira les premiers tomes. Naoki c'est sacré, je vais pas blasphémer. :D
Titre: Re : Re : Re : Pluto
Posté par: Squik le 22 juillet 2010, 23:48:43
Edit : une question m'intrigue : pourquoi ces références à Monster avec l'utilisation du nom Tenma pour le docteur qui a créé Atom et le médecin qui ressemble comme deux goutes d'eau au psy de Monster?
Pluto étant une reprise d'un arc de "Astro Boy", il en reprend les mêmes personnages avec leurs mêmes noms. Donc ce n'est sûrement pas une référence à Monster, l'oeuvre originale ayant été écrite bien auparavant. Pareil pour la ressemblance, Urasawa a repris les mêmes personnages en leur enlevant leur côté cartoon pour leur donner un chara design plus mature:
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Je n'ai pas lu l'oeuvre d'Osamu Tezuka, donc je peux difficilement en faire la comparaison, mais pour moi Pluto est un autre chef d'oeuvre d'Urasawa. On a droit à une vision très poétique sur les sentiments des robots (dit comme ça ça fait bizarre mais bon) : à force d'avoir des IA de plus en plus développée, ils finissent par ressembler exactement aux humains, et cela va même jusqu'à forcer certaines contradictions avec les lois de la robotique. Le tout sur un fond d'enquête très prenante. Le seul défaut que j'y ai trouvé
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Mais malgré ça, on retrouve les mêmes bons points que dans les autres mangas de Naoki Urasawa : un scénario tellement prenant qu'on ne peut pas s'arrêter de lire avant d'avoir fini, des dessins magnifiques, et des personnages très recherchés.

Et pour justifier ce gros up autrement qu'en donnant juste mon avis, une édition en 8 tomes est en train de sortir chez Kana, dont 4 sont déjà disponibles, plus un 5ème en Octobre.
Titre: Re : Pluto
Posté par: Jevanni le 23 juillet 2010, 00:27:57
Deux trois choses à clarifier :
- La base du scénario de son manga n'est pas de lui (et je ne parle pas de Astro là car il ne s'agit même pas d'une reprise ou d'une suite du manga, mais bel et bien d'un scénario original s'inspirant du personnage d'Astro)
- Par la même occasion, forcément le design ne sera pas le même et même s'il le voulait je pense que Urasawa aurait eu énormément de mal à imiter le style de Tezuka.
- Je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas être une référence à Monster, Pluto a été commencé en 2003 alors que Monster avait déjà été terminé depuis 2 ans. Je rappelle une nouvelle fois qu'Urasawa s'est juste inspiré du personnage mythique, sinon tous les autres personnages ne sont que pure invention de sa part.
- Merci pour le spoil de fin quand on connait le fil des évènement notamment sur la situation de Astro dans le manga Pluto, edites ton message stp.
Titre: Re : Re : Re : Re : Pluto
Posté par: Afloplouf le 23 juillet 2010, 08:22:04
Et pour justifier ce gros up autrement qu'en donnant juste mon avis, une édition en 8 tomes est en train de sortir chez Kana, dont 4 sont déjà disponibles, plus un 5ème en Octobre.
Pour être complet, il se murmure (même si Kana s'en défend pour l'instant) qu'une édition collector arrivera fin 2010/début 2011. L'édition collector japonaise se différenciait :
- par un plus grand format (environ 50% plus grand) dont les planches ont été retravaillées par Urasawa,
- une sur-couverture argentée,
- des pages en couleurs,
- un carnet de croquis préparatoires de quelques dizaines de pages pour chaque tome.
Reste à savoir si une éventuelle édition collector française reprendra les même éléments.

(http://a.imageshack.us/img691/3563/plutodelux.th.jpg) (http://img691.imageshack.us/i/plutodelux.jpg/)

La raison pour que Kana repousse cette annonce ? Officiellement, ils n'ont pas encore les droits. Officieusement, ils veulent assurer les ventes de l'édition standard actuelle et éventuellement pousser au double achat. =D Marketing quand tu nous tiens...
Titre: Re : Pluto
Posté par: Squik le 23 juillet 2010, 11:35:25
Désolé Jevanni mais je crois que tu te trompes... "Pluto" est bien une adaptation du manga "Astro Boy", plus précisément de l'arc "Le robot le plus fort du monde" :

Cliquez pour afficher/cacher

La base du scénario est donc bien empruntée au manga de Tezuka, ainsi que la plupart des différents personnages (tu peux voir que dans le résumé sont cités Pluto, Mont Blanc et Tenma, mais c'est également le cas d'Ochanomizu et d'Uran par exemple, comme en atteste cette page Wikipédia (http://"http://fr.wikipedia.org/wiki/Astro,_le_petit_robot"))
Ca ne peut donc pas être une référence à Monster puisque le docteur Tenma d'Astro Boy a été créé en 1952.
Titre: Re : Pluto
Posté par: Jevanni le 23 juillet 2010, 14:23:50
MAIS TU VAS ARRETER DE NOUS SPOILER LA TRONCHE ?!!!

Bon pour continuer, tu ne sembles pas connaître pas les mots que tu utilises :

Citer
"Pluto" est bien une adaptation du manga "Astro Boy"
Citer
La base du scénario est donc bien empruntée au manga

Ce n'est pas une adaptation, c'est une oeuvre originale même si elle prend en compte les bases de cet arc comme tu le dis.

Et je vais te citer une chose que Naoki a lui même dit dans son artbook Manben pour illustrer le tout :

Citer
Le 7 avril 2003, c'était l'anniversaire d'ATOME. Pour fêter l'évènement,on m'a proposé : "Est-ce que tu accepterais de participer à un projet limité sur Astro ?" Pour moi ASTRO est très spécial. Je refusais de me contenter d'une nouvelle, car je voulais m'impliquer plus et m'attaquer de front à l'œuvre. J'ai donc proposé, même si cela ne me concernait en rien : " Est-ce qu'on pourrait trouver quelqu'un pour créer une toute nouvelle histoire et retrouvant l'esprit du Robot, le plus fort du monde qui est mon aventure préférée d'ASTRO ? Et c'est là que j'ai compris. Hein ? C'est moi qui dessinerai ? C'est en gros ce qui s'est passé.
Si après tu n'es pas capable de comprendra la nuance, je ne peux rien pour toi.

Après pour le docteur Tenma, ok je ne connaissais pas le personnage original. Merci pour l'info.

Aflo > Un peu à la manière de Death Note récemment je pense.
Titre: Re : Pluto
Posté par: Squik le 23 juillet 2010, 15:44:18
C'est pas la peine de s'énerver non plus. Autant dans mon premier post je veux bien croire qu'un spoiler s'imposait en effet, que je n'y ai pas pensé, et je m'en excuse. Mais là c'est un synopsis (qui raconte donc le début de l'histoire), et qui plus est d'un autre manga : celui dont s'est inspiré Urasawa, et c'est toi même qui a dit que l'oeuvre est totalement originale. Donc je vois pas comment ça peut révéler des éléments clés de l'intrigue.

Après tu dis que je connais pas les termes que j'utilise : à partir du moment où on retrouve les mêmes personnages et la même base scénaristique, je trouve pas que ce soit un crime que de parler d'adaptation (très libre, certes, mais en tout cas je trouve ça déjà moins exagéré que de parler d'oeuvre originale...)
Titre: Re : Pluto
Posté par: Afloplouf le 23 juillet 2010, 16:00:12
C'est une question d'interprétation. Mais enfin, l'arc écrit par Tezuka et qui a servi de base pour Pluto faisait un peu moins de 200 pages, là c'est 8 fois plus long donc le terme "d'adaptation" me semble un peu pousser le concept. :D

Pour une comparaison Tezuka/Urasawa sur ce segment, je vous invite à lire cet article (http://www.du9.org/Pluto) (attention, ça spoile un chouia).
Titre: Re : Pluto
Posté par: Jevanni le 23 juillet 2010, 23:02:53
Citer
> adapter
(verbe transitif et pronominal)
Appliquer une chose à une autre.
Ajuster, approprier.
Transposer pour le théâtre ou le cinéma.
Non il ne s'agit pas d'une adaptation car une adaptation prend en grande globalité l'œuvre originale, là ce n'est pas le cas.

Et non, je ne suis pas énervé, je défends juste un peu plus mes idées à ma manière qui se différencie certes d'une logique bisounours commune sur internet.
Titre: Re : Pluto
Posté par: Squik le 24 juillet 2010, 00:04:48
Ouais enfin citer le dictionnaire va pas croire que t'es le seul à pouvoir le faire:
Citer
Original: Qui n’a pas été fait d’après un modèle et qui sert de modèle pour des copies ou des imitations; Qui, paraît inventé, imaginé sans aucun souvenir qui précède; Qui écrivent, qui travaillent d’une manière neuve, non empruntée, non imitée, en parlant d’une personne; Nouveau, particulier, personnel ...
Donc ma logique bisounours est sans doute très commune, mais la tienne m'a pas l'air meilleure... Tu défend tes idées, c'est très bien, mais je pense pas que tu sois obligé de prendre ceux qui sont pas d'accord avec toi pour des crétins tout autant.

Après j'ai pas franchement envie de continuer à me battre pour savoir si c'est une oeuvre originale ou une adaptation : comme l'a dit Afloplouf c'est une question d'interprétation, et ça n'en vaut vraiment pas la peine.
Titre: Re : Pluto
Posté par: Red Slaughterer le 24 juillet 2010, 02:57:34
Citer
Original: Qui n’a pas été fait d’après un modèle et qui sert de modèle pour des copies ou des imitations; Qui, paraît inventé, imaginé sans aucun souvenir qui précède; Qui écrivent, qui travaillent d’une manière neuve, non empruntée, non imitée, en parlant d’une personne; Nouveau, particulier, personnel ...

Y'a en un type, un illustre inconnu certainement, qui a dit tout le monde imite.

un dictionnaire, c'est arbitraire. L'emploie de Jevanni l'est aussi. en l'occurrence, il me parait évident que c'était en opposition à une adaptation stricte et non pas dans le sens "qui est à l'origine de quelque chose".

Pluto est inspiré d'un chapitre d'Astroboy, mais il ne l'adapte pas, c'est bien l'histoire d'Urasawa.

Et si ce sont des jeux de mots pour vous, il y a certaines confusions qui sont très douloureuses pour les auteurs qui n'ont pas forcément toutes les clés pour se sortir de ce genre de situations, c'est pour ça que c'est bien de garder la nuance.
Citer un dictionnaire dans ce genre de situation, c'est la pire chose à faire. Un dictionnaire, c'est utile pour trouver le sens d'un mot qu'on comprend pas ou pour vérifier l'orthographe. Mais souvent, le contexte modifie légèrement le sens d'un mot, ce qui rend un dictionnaire inutile.

Et c'set bien les interprétation, il faut pas les mettre de son côté en disant "chacun la sienne, n'en parlons plus", c'est justement ça qui rend la conversation intéressante.
Titre: Re : Pluto
Posté par: Jevanni le 24 juillet 2010, 19:36:14
Je ne te prends pas plus un crétin que n'importe qui sur AK. Puis comme l'a dit Red, ce n'est malheureusement pas qu'une question d'interprétation car sinon beaucoup de chose est une histoire d'interprétation personnelle, pour certains Naruto pourrait être une œuvre philosophique. Je vais jouer mon râleur mais non, l'histoire n'est pas d'Urasawa ni de Tezuka sur le coup, il ne faut pas mélanger même s'il l'a très certainement remaniée à sa sauce pour l'adapter au format manga (lire ma citation avant).
Titre: Re : Pluto
Posté par: histoirede le 28 juillet 2010, 17:22:39
Je l'ai lue, moi, "le robot le plus fort du monde"... et oser dire que Pluto n'en est pas une adaptation, ce serait quand même un brin mentir. Bien sûr, le fond est différent (les questionnements sur l'IA dans Astro existent, mais pas dans ce chapitre), mais le déroulement de l'histoire est quand même très proche (après, j'ai pas encore lu la fin de Pluto et il est vrai que Gesicht doit totaliser 2 pages de présence dans l'original)...
C'est un hommage, comme un remake d'un film, quelque part.
On ne peut pas reprendre tous les personnages d'une œuvre et leur faire faire la même chose (ou presque) et dire que c'est juste "inspiré". Si ça avait été juste "inspiré" d'Astro, il était bête de suivre un arc existant dans le manga original.

D'ailleurs, si vous ne saviez pas que le professeur Tenma était le créateur d'Atom, je vois pas comment vous pouviez juger si oui ou non c'était une adaptation... parce que sans lire l'œuvre de base, hein, je vois pas trop comment c'est possible.
Titre: Re : Pluto
Posté par: Jevanni le 29 juillet 2010, 01:13:20
Tout simplement car je sais ce que c'est une adaptation. La question n'est pas vraiment de savoir si oui ou non il est proche de l'œuvre originale, mais si c'est la même ou pas. Maintenant si je sais que ce n'est pas une adaptation, c'est d'après les propos de Urasawa que j'ai cité avant et que je t'invite à lire si ce n'est pas déjà fait. Il ne faut pas prendre le terme adaptation au hasard avec une "marge d'erreur", ce n'est pas car ça s'y inspire énormément que c'est une adaptation.
Titre: Re : Pluto
Posté par: StraightDown le 28 avril 2015, 18:33:04
Une vidéo intéressante sur la série. Je laisse ça là des fois que ça puisse intéresser des personnes à découvrir Pluto.

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=y96tP7lgh6A[/youtube]
Titre: Re : Pluto
Posté par: StraightDown le 02 juin 2015, 22:00:28
(Désolé du double post)

Pour ceux qui ça intéresse, ne serait-ce que par curiosité de voir un manga en pièce de théâtre, la pièce Pluto en intégralité et en VO (donc Japonais).

http://www.labasesecrete.fr/la-piece-pluto-diffusee-integralement-a-la-television-japonaise/

La mise en scène est plutôt sympathique par moments d'ailleurs et les acteurs jouent beaucoup mieux que ce que l'on a l'habitude de voir dans les séries.
Titre: Re : Pluto
Posté par: Femto / Project D le 02 juin 2015, 23:05:52
Je reconnais que c'est original de faire une pièce de théâtre de ce genre, je ne pensais pas que ça existait. Dommage que ce ne soit pas sous titré, j'ai beau avoir regardé des centaines d'animes, je suis toujours autant largué en Japonais. :D

Et au passage, Pluto est un manga que j'ai trouvé excellent et qui m'a plus emballé que Monster, du même auteur.
Titre: Re : Pluto
Posté par: StraightDown le 02 juin 2015, 23:33:45
C'est rare de croiser une personne qui dit préférer Pluto à Monster. Il y a une raison particulière à ça d'ailleurs ?
Titre: Re : Pluto
Posté par: Femto / Project D le 02 juin 2015, 23:53:12
Et bien Monster en fait je pense que j'en attendais trop (ça doit faire plus de 7 ans que je l'ai lu je précise, alors désolé si je suis un peu vague), je me rappelle juste qu'il y avait une bonne intrigue mais au final je me rappelle avoir gardé un peu l'amertume d'avoir eu beaucoup de blabla pour finalement pas grand chose de spectaculaire. Je m'attendais à voir des actes bien monstrueux par exemple, ce genre de chose, mais ça reste quand même très contenu. Il faut dire que vers cette époque j'avais commencé MPD Psycho (qu'il faudrait d'ailleurs que je reprenne un jour, ça a dû bien avancer depuis, si ce n'est pas fini), alors forcément c'était beaucoup plus violent et dur en comparaison. :D

Pluto j'ai trouvé l'action plus intense, et l'histoire plus prenante, d'autant qu'elle était plus imprégnée de sci-fi/fantastique, domaine qui m'intéresse plus. J'ai aussi bien aimé la réflexion sur la place des robots au sein des humains, et l'aspect psychologique qui se dégage de l’œuvre.
Titre: Re : Pluto
Posté par: StraightDown le 03 juin 2015, 00:12:39
C'est sûr qu'il ne faut rien attendre de très spectaculaire avec Monster, et il n'a d'ailleurs jamais été vendu comme tel. Cela dit, c'est vrai que l'histoire laisse parfois supposer une fin grandiloquente qui n'arrive jamais ; c'est sans doute pour cette raison que le titre a déçu pas mal de personnes j'imagine.

Pourtant c'est de mon point de vue l'œuvre d'Urasawa la plus cohérente (sans compter Billy Bat qui n'est pas terminée) et la plus "fluide" dans le déroulement de l'intrigue.
Cela dit, Pluto a eu un succès d'estime assez impressionnant au Japon me semble-t-il.
Titre: Re : Pluto
Posté par: Joub le 03 juin 2015, 11:09:47
J'ai aussi préféré Pluto, qui surpasse, pour moi, Monster et 20th centuyr boy du même auteur. On a seulement huit tomes ce qui permet à l'histoire de ne pas partir dans tous les sens pour finalement finir comme un pétard mouillé : Pluto reste cohérent du début à la fin. Dans Monster, on sens que l'auteur a allonger la durée de son oeuvre à cause du succès. Et finalement, quand on a le fin mot de l'histoire, on a envie de dire "Tout ça pour ça" (c'est encore pire dans 20th century boy). Pluto a l'avantage de ne pas avoir de gras et d'aller directement à l'essentiel. Du coup, le récit est, à mon sens, bien mieux maîtriser.

Titre: Re : Pluto
Posté par: beber le 03 juin 2015, 12:03:04
Je trouve que Monster est une oeuvre qui a le mérite d'être assez cohérente et réaliste de bout en bout. Certes la fin n'est pas extraordinaire, mais je ne la trouve pas choquante, loin de là, et finalement, bien mise en scéne. Aprés, l'ouvre est peut-être un chouia trop longue par rapport au propos, c'est plus ça que je lui reprocherai.

Cela étant, vu le n'importe quoi de 20th century boy (que je dois être un des seuls à l'avoir presque detesté), je classe Monster bien au delà.

Pluto, c'est un univers tellement différent que j'ai du mal à le comparer. J'ai beaucoup aimé l'oeuvre, qui à la spécificité d'être courte, ce qui n'est pas loin s'en faut la qualité première d'Urasawa. Et le coup de maître de moderniser le trait alors que le propos initial penait à être crédible du fait du coté enfantin du trait de Tetsuka est l'un des grands avantages du manga.
Cela étant il s'agit d'une oeuvre où l'on sent que l'auteur est moins impliqué scenaristiquement.

Billy Bat, j'aime bien pour le moment (enfin, faudra voir à la relecture, 20th, j'aimais bien au départ), mais ça a 80-90% de chance de finir sur un truc décevant, vu le thème. A juger au final donc.
Titre: Re : Pluto
Posté par: sarthasiris le 03 juin 2015, 13:52:40
C'est pas nouveau que Naoki ne sait pas finir ses histoires, mais c'est vrai que pour le coup Pluto déteint du reste.

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Ah, c'est hors sujet mais je suis complètement fan de North 2 et d'Epsilon.
Titre: Re : Pluto
Posté par: StraightDown le 03 juin 2015, 17:11:51
Je comprendrai jamais cette affirmation concernant la fin des histoires d'Urasawa. Elles sont au contraire plus que cohérentes car en accord parfait avec le reste de l'histoire, et Monster en est le plus bel exemple je trouve.

Sinon pour revenir à Pluto, j'avoue ne pas avoir tellement compris moi aussi le passage que cite sarthasiris.
Titre: Re : Pluto
Posté par: sarthasiris le 03 juin 2015, 18:46:44
Je comprendrai jamais cette affirmation concernant la fin des histoires d'Urasawa. Elles sont au contraire plus que cohérentes car en accord parfait avec le reste de l'histoire, et Monster en est le plus bel exemple je trouve.
Contrairement aux apparences, ça ne veut pas dire que ses mangas en eux même sont mauvais, loin de là. C'est bourré de bonnes idées. C'est seulement un constat, regarde 20th CB toute l'intrigue repose sur l'identité de "l'ami". A la fin il se passe quoi ? On te fait un gros fuck, "-non, tu sauras jamais c'est qui, point. Merci d'avoir acheté 22 tomes hein". Et c'est pas une fin ouverte cool avec plein de possibilités, ça crève les yeux qu'à la base l'auteur n'avait pas de réponse à cette question et qu'il a étiré la durée de vie de son manga au maximum. C'est limite détestable parce qu'au tome 14 (si ma mémoire est bonne) on avait enfin une raison cohérente et irréfutable de prouver l'identité de l'ami. Mais non, il a fallu qu'il surenchérisse en disant que finalement ce n'était pas lui.

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:huh:

Même problème avec Monster, en plus subtil, il faut l'admettre. Cette fois-ci toute l’intrigue repose sur les véritables objectifs de "Johan" qui est un antagoniste énigmatique qu'on pourrait facilement comparer à l'ami.
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Une fois de plus ça n’enlève rien aux qualités des œuvres en question, j'ai pris mon pied à lire 20th CB, un peu moins avec Monster, mais ça c'est encore une autre histoire.
Titre: Re : Re : Pluto
Posté par: StraightDown le 03 juin 2015, 19:12:53


Même problème avec Monster, en plus subtil, il faut l'admettre. Cette fois-ci toute l’intrigue repose sur les véritables objectifs de "Johan" qui est un antagoniste énigmatique qu'on pourrait facilement comparer à l'ami.
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Concernant Monster

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Pour 20th Century Boys, il y avait eu en effet une assez longue pause due a une hospitalisation et le manga était revenu sous le nom de 21st Century Boys pour les deux derniers volumes. Après, la fin ne me dérange pas plus que cela dans la mesure où elle est, je trouve, une fois de plus à considérer comme une continuité plutôt que comme une clôture. L'identité d'Ami est souvent pointée comme le point névralgique de l'intrigue (ce qui est parfaitement logique), alors que c'est le déroulement qui a son importance à mes yeux.
Titre: Re : Pluto
Posté par: sarthasiris le 03 juin 2015, 20:16:07
Citer
alors que c'est le déroulement qui a son importance à mes yeux.
Là on est d'accord. Mais tant qu'à faire, si en plus la conclusion aurait été à la hauteur...

En comparaison, je sais pas si t'as vu Mémorise of Murdrer. Le truc assez fort avec ce film c'est qu'on combine une enquête avec une fin ouverte, mais pas par manque de maîtrise du scénario. Seulement parce que c'est cool. C'est à ça que je voulais en venir.

Pour Monster, je t'accorde que rien n'a été laissé au hasard concernant le village. Il n’empêche que le résultat demeure vachement moins impressionnant que ce que laissait entendre l’intrigue, moi en tous cas j'ai été déçu.
Titre: Re : Pluto
Posté par: StraightDown le 03 juin 2015, 20:28:00
Pas vu, mais j'irai voir ça dès que possible alors, merci du conseil.

Sinon, petite précision concernant la pièce Pluto, bien que ce soit précisé dans l'article également, le chorégraphe est Belge et semble apprécier le travail d'Urasawa et Tezuka.

J'espère qu'on verra apparaître des sous-titres un de ces jours...
Titre: Re : Re : Pluto
Posté par: Squik le 03 juin 2015, 21:36:43
regarde 20th CB toute l'intrigue repose sur l'identité de "l'ami". A la fin il se passe quoi ? On te fait un gros fuck, "-non, tu sauras jamais c'est qui, point. Merci d'avoir acheté 22 tomes hein".

T'as lu les 21st Century Boys? C'est un peu l'équivalent des tomes 23 et 24 de 20th CB, et l'identité d'Ami y est bien révélée. D'ailleurs c'était le personnage sur lequel j'étais prêt à parier, donc si c'est possible de deviner son identité c'est bien que l'auteur savait depuis le début qui ça allait être.
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Bon ça vire un peu au HS sur Urasawa en général là. =D
Titre: Re : Pluto
Posté par: sarthasiris le 03 juin 2015, 22:46:07
J'étais pas au courant pour les 21th CB, merci ! :)
Titre: Re : Pluto
Posté par: Isindu le 21 mars 2016, 20:05:28
Sinon pour revenir à Pluto, j'avoue ne pas avoir tellement compris moi aussi le passage que cite sarthasiris.
Je viens de lire cette discussion, et j'ai vu plusieurs quelques commentaires d'incompréhension sur la postface, sans que la discussion soit vraiment lancée.

Il y a certes une question sur le comment (cf le message de l'époque de sarthasiris), mais il est clair qu'il n'y a pas d'indices à ce propos, donc ce n'est pas le sujet, on doit s'en foutre de la question et aller plus loin. Néanmoins la réplique du nounours met un petit pied dans la porte.
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Mais bon, l'action est là, en postface, il y a donc clairement un message dans l'apparition de personnages secondaires. Le récit est fini, tout est clos, ce n'est pas forcément une satisfaction, mais c'est une conclusion. Cette postface est une petite claque pour nous rappeler d'être plus attentif que cela.
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Je pense plus efficace cette partie en quelques pages plutôt que de partir sur un autre arc d'un ou plusieurs chapitres.

Mais si cette scène est forte, ce n'est pas forcément dans le cadre du récit de Pluto. C'est en revenant sur les parallèles avec la géopolitique réelle du XXI° siècle, qu'on voit tout l'intérêt de primo de nous dévoiler l'identité des primo-instigateurs, et deuzio de nous montrer qui est la tête pensante.

Monster était tourné plutôt vers le passé, même si la réunification de l'Allemagne était un sujet d'actualité. Pluto nous parle directement d'aujourd'hui. L'Irak, la reconstruction du pays dévasté, la CPI (basé aux Pays-Bas), toute cette partie de Pluto est un coup de poing bien surprenant.
Titre: Re : Pluto
Posté par: StraightDown le 21 mars 2016, 20:13:31
Une fois de plus, ce sont des suppositions qui peuvent faire sens mais qui ne sont à aucun moment expliquées dans le récit.
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J'aime vraiment beaucoup Urasawa, mais qu'il s'agisse de Monster ou Pluto, il y a énormément d'anachronismes qui s'expliquent par le fait que l'auteur a souvent travaillé sur deux séries en même temps.
Titre: Re : Pluto
Posté par: Isindu le 21 mars 2016, 20:26:27
Je n'avais pas compris la dernière image comme une téléportation, mais plus comme l'extinction d'un moniteur, symbolisant la fin. Mais si c'est une téléportation, c'est encore plus intéressant, même si c'est encore plus frustrant.

Par contre le parallèle avec l'Irak n'est pas vraiment une supposition.


Concernant les anachronismes, je ne vois à quoi tu fais précisément allusion.
Titre: Re : Pluto
Posté par: StraightDown le 21 mars 2016, 20:51:07
Le parallèle avec la guerre n'est pas du tout une supposition en effet, c'est même l'un des principaux intérêts de l'œuvre. Il me semble que c'est aussi ce que j'avais évoqué dans une critique que j'avais faite sur le site.

Pour ce qui est des anachronismes, le terme est sans doute le mauvais, disons plutôt des erreurs chronologiques dans ce cas. Certaines sont présentées sur La Base Secrète ; le coup de la "téléportation" en est selon moi une.
Titre: Re : Pluto
Posté par: Isindu le 21 mars 2016, 21:25:01
Ta critique évoque ce parallèle, mais tu ne t'y attardes pas. Et d'autres parties de ta critique contiennent quelques contre-sens, comme par exemple celle sur l'absence de discrimination (formulée certes légèrement différemment, mais vu que ce thème important n'est pas abordé, on croit trop facilement à son absence en lisant ta critique ; certes tu as fait des choix et préféré de parler plus du contexte, la critique ne peut être non plus trop longue).
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Ça me rappelle la dernière affaire de massacre par arme à feu aux USA...

Pour les anachronismes, je suis plutôt bon public, si je les ai perçu, je les ai placés dans la catégories des flash-backs, et autres effets scénaristiques. Je suis d'autant bon public que l'intérêt de ce récit n'est pas dans la cohérence de ces scènes.
Titre: Re : Pluto
Posté par: StraightDown le 21 juin 2017, 00:51:44
D'après les dernières informations provenant du festival d'Anneçy, l'adaptation animée serait en fait un seul film et qui plus est assez court.

Vu que c'est de l'animation ça ne devrait pas être aussi mauvais que les films de 20th Century Boys, c'est déjà ça...
Titre: Re : Pluto
Posté par: Dregastar le 21 juin 2017, 12:48:45
Mince alors !
Plutôt qu'un film j'aurai préféré une série, même d'OAV's.

Mais bon malgré ça je m'attends à un très bon film (du moins on l'espère et on va prier pour).