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Animes, Mangas et Jeux-Vidéo => Généralités animes et mangas => Discussion démarrée par: Kero le 21 février 2014, 20:52:49
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On aime tous les animes ici. La majeure partie d'entre nous apprécie les shonen. Pourtant, avouez-le, certains trucs et magouilles scénaristiques ou visuels utiliisés à tort et à travers finissent par vous énerver à la longue.
J'ai rassemblé les 5 gimmicks du shonen qui m'agacent le plus. A vous de voter pour désigner lequel vous donne le plus envie de pendre les mangaka qui s'en rendent coupables.
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Aucun des 5 ne m'énerve vraiment, en fait.
Y'a pas tant de clichés qui m'énervent, mais pour les trouver il faudrait plus taper dans les comédies/romances typées otaku, qui sont remplis de choses qui m'insupportent...
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À l'inverse, je trouve le choix bien trop limité. Si j'aime bien quelques shonen et que je souhaite éviter de tomber dans la généralité, force est de constater qu'une grande majorité se répète sans cesse, avec toujours les mêmes problèmes et les mêmes histoires. Donc du coup, c'est dommage qu'il n'y ait pas un multi choix: personnellement, entre la cruchitude des personnages féminins et les émotions dignes des huitres des héros, je ne sais trop que choisir (et en plus, il y a le fanservice!) =s
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J'ai un point de vue plus philosophique sur la question: à de rare exceptions près, ces machins sont inévitables, donc autant faire avec. Tant qu'il n'y en a pas trop à la fois, ça passe. (Et comme dit Alice, tes choix sont très limités...)
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Et comme dit Alice, tes choix sont très limités...
Vrai. Mais j'avais la flemme de faire un top 50; je n'ai mis que les quelques uns qui me font le plus bondir et/ou que j'ai retrouvé le plus souvent.
Je reste cependant ouverte aux propositions.
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Bon, je t'explique vite fait, comme ça.
Y'a une demi-douzaine de robots géants armés jusqu'au dents qui se dirige vers chez toi, là, tout de suite, maintenant. Et si tu ne donnes pas la définition très clair de ce que tu veux dire par "shônen", il pourraient bien faire un fourth impact avec ta maison.
Est-ce que tu vois ce que je veux dire ?
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Les happy end forcés sont le truc qui m'agace le plus. Déjà parce que je préfère les fins tragiques, bouleversantes, parce que je les trouve plus marquantes. Rien de tel que de finir une œuvre avec une forte émotion, une douleur qui fera qu'on s'en rappellera pendant longtemps.
Pourtant, il y a toujours cette tendance à vouloir redresser la barre vers le haut et souvent ça vient tout gâcher parce que ça frôle l'incohérence. La fin de Tasogare Otome x Amnesia (version anime) en est un bon exemple, pour ceux qui l'ont vu.
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Et si tu ne donnes pas la définition très clair de ce que tu veux dire par "shônen", il pourraient bien faire un fourth impact avec ta maison.
=D =D =D Bein visiblement j'ai pas besoin, tu as l'air d'avoir parfaitement saisi l'idée.
Pis c'est de mauvais goût de citer Evangelion dans un topic comme celui-là
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Rien de tel que de finir une œuvre avec une forte émotion, une douleur qui fera qu'on s'en rappellera pendant longtemps.
Pour en revenir à la question de la fin d'une histoire, franchement ce n'est pas nécessaire de toujours rechercher une issue dramatique, la preuve avec la plupart des animes sportifs XD. Et même si tu prends des séries traitant de la romance, c'est pareils : Beaucoup de séries apportant une happy end sont très bonne et marque le spectateur.
C'est une tendance certes, mais c'est tout à fait possible de marquer avec une fin heureuse et si le final de la série Tasogare Otome x Amnesia peut différer de sa version originale, je m'en rappel encore grâce à l'un des plus beau morceau que j'ai entendu dans tous les OST d'animes que j'ai écouté ! Et c'est d'ailleurs pour ça que je ne tenterai pas la version papier avant un bon bout de temps, l'image de "série légère" que j'ai de ce titre me convient pour le moment et j'attendrai sans doute la fin de l'année pour m'intéresser à la version papier.
Sur la même longueur d'onde que Z en ce qui concerne le sondage !
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Les happy end forcés sont le truc qui m'agace le plus. Déjà parce que je préfère les fins tragiques, bouleversantes, parce que je les trouve plus marquantes. Pourtant, il y a toujours cette tendance à vouloir redresser la barre vers le haut et souvent ça vient tout gâcher parce que ça frôle l'incohérence.
C'est vrai que parfois, ça frise le ridicule. Mais bon, comme on ne pouvait en choisir qu'un, je me suis tournée vers l'incapacité chronique du héros prépubaire à dire clairement ses sentiments à sa greluche, ou plus particulièrement à tous les personnages de la série en générale. C'est un défaut qu'on retrouve également dans de trop nombreux films: le héros, sous des prétextes vaseux, cache volontairement ses émotions, entrainant des quiproquos et des problèmes inutiles, facilement évitables s'il avait dit la vérité dès le départ. Et à la toute fin, quand miraculeusement, son QI d'huitre laisse enfin place à un semblant de spontanéité, on débouche sur le happy end guimauve d'un conflit purement artificiel qui n'avait même pas lieu d'exister...
Vous voyez? Rien que dans un point, on concentre les 5 autres! C'est magique :D!
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Bon, finalement, moi j'ai voté pour les jupes trop courtes. Le fan-service c'est cool, mais les jupes longues c'est tellement infiniment mieux.
Sinon, j'ai trouvé ce qui m'énerve dans ce type d'animé: les héros façon Shirou/Touma bien trop bêtes, toujours prêts à sortir un petit speech moralisateur avant/pendant le combat, et qui s'avèrent OP pour une raison ou une autre.
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Pis c'est de mauvais goût de citer Evangelion dans un topic comme celui-là
Explique toi, maintenant.
(sinon je suis d'accord avec Down.)
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Pour en revenir à la question de la fin d'une histoire, franchement ce n'est pas nécessaire de toujours rechercher une issue dramatique, la preuve avec la plupart des animes sportifs XD. Et même si tu prends des séries traitant de la romance, c'est pareils : Beaucoup de séries apportant une happy end sont très bonne et marque le spectateur.
Bien sûr, quand je disais ça, j'imaginais que le contexte de la série s'y prêtait. Il est évident qu'il y a plein d’œuvres qui finissent forcément bien et pour lesquelles des happy ends sont parfaits, mais pour Tasogare, on sent bien qu'ils ont voulu dédramatiser en tirant sur une ficelle aussi grosse qu'une corde, et franchement je trouve ça dommage.
Pour te donner un exemple, Tokyo Magnitude 8 (http://www.anime-kun.net/animes/fiche-tokyo-magnitude-8-0-3457.html) est le genre de série qui évolue pile dans le sens que j'aime (mais dommage, elle n'est pas issue d'un shônen :P )
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=D =D =D Bein visiblement j'ai pas besoin, tu as l'air d'avoir parfaitement saisi l'idée.
Pis c'est de mauvais goût de citer Evangelion dans un topic comme celui-là
J'ai bien saisi que le seul véritable cliché insupportable c'est la manière dont tu as l'air de définir le "shônen".
Venant de quelqu'un qui s'est affirmée ne pas être satisfaite du niveau de qualité des critiques du site, je trouve ce thread plus que laxiste. C'est fait des années que ce message "muh le chonain c'est trop nulle pour moi, c'est d4rk" pullulent sur le net, ça fait des années que tout le monde répond que le shônen n'ets pas un genre, qu'il n'est pas uniforme.
Lancer un sujet pareil pendant la diffusion de Hunter x Hunter ne fait que renforcer cette impression de cynisme de comptoir trop facile pour être malhonnête.
Et y'a déjà eu des dizaines de discussions à ce sujet sur le site.
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Oulah, Red il est tout pas content. Serait-il rouge de colère ? *Zbam*
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@Femto : D'accord, oui donc t'as tout simplement tendance à personnellement plus aimer les belles fins tristes et dramatiques, que les belles fins joyeuses. XD (T'inquiètes pas, j'ai bien compris ce que tu disais : Je te taquine :p)
Oulah, Red il est tout pas content. Serait-il rouge de colère ? *Zbam*
Non ça va, il est juste légèrement agacé. On peut dire que c'est un Red Slaughterer calme, là.
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personnellement je crois que ce qui m'énerve le plus c'est la "cruchitude" des personnages féminin,
mais plus encore que cette cruchitude en elle même, c'est le fait que dans 90% des animés de ce genre le personnage féminin est un copié collé de l'anime précédant.
En soit la tsundere par exemple ne me dérangerait pas si les studios cherchaient à renouveler la manière d'aborder une tsundere et pas nous sortir systématiquement le cliché tel qu'il est connus.
Tsundere oui, mais tsundere originale pour une fois
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Lancer un sujet pareil pendant la diffusion de Hunter x Hunter ne fait que renforcer cette impression de cynisme de comptoir trop facile pour être malhonnête.
Heureusement qu'il y a des exceptions! Personnellement, je voue une grande admiration pour FMA, qui est un shonen pur et dur! Mais ce qui est dommage, c'est que les perles shonens sont occultés par une masse de séries codifiés à l'extrême par des clichés récurrents. Ce n'est pas pour autant tout de fois qu'il faut condamner l'ensemble du genre juste parce que quelques animes abâtardis s'en réclament. Si on va dans cette direction, shojo, seinen et josei finiraient aussi à la poubelle, car répondant également à des archétypes. D'ailleurs, quels sont les clichés qui vous agacent le plus dans ces genres?
Dans tous les cas, il faut pas tomber dans les généralités. Sans rejoindre le fatalisme du "c'est comme ça, on n'y peut rien", je suis convaincue que les shonens ont fournis d'excellentes séries à l'animation japonaise et qu'ils continueront d'ne fournir, et ce malgré certaines bouses sur le chemin qui finiront vite oubliées.
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Bein finalement, tu avais raison, Red, j'aurais mieux fait de m'expliquer:
Je sais bien que le terme "shonen" désigne une cible éditoriale et non un genre précis de manga.
C'est juste que beaucoup de nekestsu (notamment) ont deux trois bricoles en commun qui ont parfois tendance à m'agacer, ce qui ne m'empêche pas de les apprécier par ailleurs. Ce ne sont à mon sens que des bémols, le plus souvent non rédhibitoires (il n'y a qu'à regarder mon animethèque -encore incomplète, certes- pour s'en convaincre).
Je ne cherche pas à définir le shonen à travers ce sondage (heureusement que les shonen ne se résument pas au 5 gimmicks que j'ai cités!). Simplement, je tiens en haute estime les avis de la plupart des membres d'AK, c'est pourquoi j'ai voulu voir dans quelle mesure mon sentiment était partagé par des gens qui comme moi lisent/regardent des shonen.
Disons que c'est une forme d'amour vache.
Par ailleurs, je suis très satisfaite des critiques sur AK. Dans la discussion à laquelle tu fais allusion, j'ai juste dit qu'elles n'étaient pas des "commentaires de texte" et que ça tombait bien car ce n'était pas ce que je recherchais.
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La dernière intervention de Red a d'ores et déjà invalidé ce topic, donc avant qu'il ne coule j'en profite pour une digression sémantique de fin de soirée.
Le titre de ce topic est approximatif, car les éléments proposés dans le sondage sont moins des gimmicks que des clichés.
Le gimmick c'est un élément précis qui va être utilisé et réutilisé par l'auteur/réalisateur pour affirmer son style sur son œuvre et être facilement reconnu par le public. Un genre de signature.
Par exemple, un des gimmicks célèbres de la japanime c'est l'Antagoniste Masqué (http://static1.wikia.nocookie.net/__cb20100320220416/gundam/images/d/db/Char_with_clones.jpg) dans Gundam, qui n'a aucune autre signification que "c'est Gundam donc le méchant est masqué". Les gimmicks ne sont pas mauvais en soi, au contraire lorsqu'ils sont savamment dosés ils concourent à l'identité artistique de l'anime : par exemple dans Flag de R. Takahashi le fait que la série soit tournée façon caméra à l'épaule est un gimmick qui rend la série unique. De même dans Haruhi Suzumiya le protagoniste qui n'a pas de nom et qui est le narrateur de l'histoire est un gimmick qui rend la série reconnaissable parmi les centaines d'adaptations de LN sorties depuis. Et la liste continue.
Le gimmick en lui-même n'a pas de signification, il ne fait que se superposer au propos de la série. C'est pour cela que les séries de Shaft/Shinbo, qui utilisent le même "style" pour toutes leurs séries, fait perdre à ce style tout son intérêt (puisqu'il est utilisé partout et pour n'importe quoi) et transforme donc le "style Shaft" en simple gimmick, qui ne veut rien dire.
Le cliché quant à lui a une signification, c'est un élément narratif éculé qui sera utilisé par l'auteur par paresse, par incompétence ou pour flatter son public (dans ce cas on parlera de fan-service). Le propre du cliché c'est qu'il est repris à tort et à travers par les scénaristes qui l'utilisent tel quel sans le questionner ni le retravailler, simplement pour copier ce qui a fonctionné ailleurs ou parce que leur manque de talent et de culture ne leur permettent pas d'aller plus loin.
Rien n'interdit cependant à l'auteur de se baser sur un cliché pour rassurer le spectateur, pour ensuite développer sa propre vision des choses. C'est ce que font la plupart des (bons) animes d'ailleurs. Une œuvre ne part jamais de rien, l'important c'est ce que l'auteur va proposer de faire. Game of Thrones c'est de l'héroic-fantasy comme on en bouffe depuis des lustres, avec tout ce que ça comporte de clichés (les dragons, les magiciens) mais ce qui est dit et la manière dont c'est dit (dans les bouquins tout du moins) rendent le truc intéressant.
Un exemple de mauvais clichés c'est Guilty Crown. Cette série aligne tous les clichés possibles sans jamais chercher à les justifier, ce qui rend l'ensemble écœurant. On pourrait également parler de toutes ces séries à base de harem/imouto/etc, mais à ce niveau là c'est le cliché lui-même qui fait l’intérêt du truc, le dénoncer n'a même plus de sens.
C'est juste que beaucoup de nekestsu (notamment) ont deux trois bricoles en commun qui ont parfois tendance à m'agacer, ce qui ne m'empêche pas de les apprécier par ailleurs.
Si les gens ont désigné le nekketsu comme une catégorie, ou tout du moins une manière de dire les choses, c'est peut-être justement parce que les animes qui tombent sous ce label ont des points communs. Et les "bémols" que tu as proposé dans ton sondage n'ont rien de propre au nekketsu ou au shônen, ce sont des mèmes qui parcourent toute la japanime et plus largement tout ce qui sort du Japon. D'où l'agacement compréhensible de Red ; il n'y a rien qui justifie que le "shônen" soit systématiquement mis en cause dès qu'il s'agit de dénoncer des clichés. Surtout quand on ne prend pas le temps de définir pas ce terme.
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C'est juste que beaucoup de nekestsu (notamment) ont deux trois bricoles en commun qui ont parfois tendance à m'agacer
Rien de tout ce que tu décris ne sont des travers du nekketsu. Toru Honda est une cruche intersidérale avec une jupe de 24cm, j'ai pas le souvenir que Fruit Basket soit particulièrement nekketsu. Qu'on lui reproche une mise en scène téléphoné qu'on finit par voir venir à des kilomètres à la ronde ou une certaine faculté à tomber à plat si la montée en puissance n'est pas bien gérée.
Au-delà de ça, c'est plus à voir au cas par cas. Je vois plus dans ton message un problème relatif au Dengeki Bunko (Index, Shakugan no Shana, Zero no Tsukaima, etc) que du Shônen Jump. Le taux d'appréciation, la bienveillance et le sempiternel "bien sûr qu'ils ne sont pas tous pareil", ne change rien : ces ramqrues sont plus que réductrices. Oui, une partie de la production est très codée, surtout dans les publications hebdomadaires (c'est moins le cas pour les mensuels, comme FMA, Shingeki no Kyojin, Soul Eater ou Zetsuen no Tempest). Ca peut aussi dépendre des magazines, les publications du Shônen Sunday, au point où j'ai été supris d'apprendre qu'un truc comme Jigoku Sensei Nube (http://www.youtube.com/watch?v=KKeJT6DWt74) a été publié dans le Weekly Shônen Jump.
Bref, c'est jamais une bonne chose de tirer sur l'ambulance.
D'autant que je suis allé voir la liste vu que tu me proposais, et il n'y a pour ainsi dire pratiquement rien. Tu te rends compte que tu a lancé le procès d'un modèle narratif qui doit bien avoir 40 ans sur la base d'une quinzaine de séries tout au plus. Il faut voir aussi à quel point l'époque de manière générale entre en jeu, et c'est de là que viennent les points que tu mets en avant, et qu'on pourrait tout aussi bien retrouver n'importe où ailleurs.
T'as encore largement assez de chose à découvrir avoir de pouvoir être blasée.
Et je suis pas énervé, je mettais juste le ton pour souligner ce qui aurait mérité un fourth impact.
Encore une fois, j'ai déjà vu cette conversation un nombre incalculable de fois. Je me doute bien qu'il n'y a aucune mauvaise intention derrière tout ça, mais ça ne fait pas de mal de rappeler que tacler le shônen, c'est une solution de facilité.
Et c'est mal aussi.
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Oui, les travers cités ne se retrouvent pas que dans les nekketsu. Mais je trouve que c'est dans ce genre qu'on les retrouve le plus (peut-être tout simplement car c'est celui que je connais le mieux).
Non, mon argument ce n'était pas "ils sont pas tous pareil" mais "Je peux aimer un manga/anime même s'il tombe dans ces clichés, ce ne sont que des bémols". Au final, mon sentiment est assez proche de celui de Zankaze ou de Hei: Ces clichés font partie des codes du manga; je fais donc avec, la plupart du temps sans m'en offusquer. C'est juste que de temps en temps, à cause d'un manga/anime qui en abuse, ou tout simplement parce que je suis de mauvais poil, ils me sautent à la figure, gâche le plaisir que j'ai à lire/regarder des shonen, et du coup me foutent en rogne.
Oui, j'ai encore beaucoup de choses à découvrir. Cependant, comme je l'ai déjà dit, mon animethèque est encore en cours de construction. Je pense qu'elle commence à être assez fournie pour donner une idée de mes goûts, mais elle est loin d'être complète.
Pis t'es vache: Ok, je n'ai pas la culture mangaesque de certains ici, mais dire que je ne me base que sur une quinzaine de séries, c'est abusé comme exagération, même au vu de mon animethèque en cours de développement. T'es sûr que ce n'est pas ma mangathèque que tu as consultée? Parce que pour le coup, elle est restée au stade embryonnaire (et encore... c'est limite une insulte envers les embryons).
Enfin, oui, ma maison mériterait un Fourth Impact. Bon, ce serait malhonnête de ma part d'écrire que je n'ai rien retiré de ce sondage: j'ai trouvé intéressante la discussion sur les happy end, j'ai apprécié de voir l'approche stoïque de Zankaze et Hei, et je suis devenue curieuse de savoir quels sont les clichés qui agacent Down,
Cependant, après une bonne nuit de sommeil, j'en suis venue à penser la même chose que toi, Red: Ce mouvement d'humeur, dû à 2-3 animes que je regarde en ce moment, a vraiment des airs de tacle du shonen (même si n'est pas l'esprit dans lequel j'ai voulu le rédiger). C'était déplacé et facile.
Mea culpa.
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Bilan de la chose: problème mal posé, domaine de définition à revoir, attention à la rédaction.
Je propose une reformulation du genre "Les clichés qui vous agacent", comme ça on évite le soupçon d'attaque sur un genre, la sémantique douteuse ou l'implication implicite qu'un cliché serait un défaut intrinsèque.
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Oui, les travers cités ne se retrouvent pas que dans les nekketsu. Mais je trouve que c'est dans ce genre qu'on les retrouve le plus
Les romances shôjo sont au moins autant bourrées de clichés.
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Je propose une reformulation du genre "Les clichés qui vous agacent", comme ça on évite le soupçon d'attaque sur un genre, la sémantique douteuse ou l'implication implicite qu'un cliché serait un défaut intrinsèque.
(http://www.anime-kun.net/anim_gifs/gifs/fmpf23.gif) Je vote pour !
Pis t'es vache: Ok, je n'ai pas la culture mangaesque de certains ici, mais dire que je ne me base que sur une quinzaine de séries, c'est abusé comme exagération, même au vu de mon animethèque en cours de développement. T'es sûr que ce n'est pas ma mangathèque que tu as consultée? Parce que pour le coup, elle est restée au stade embryonnaire (et encore... c'est limite une insulte envers les embryons).
Ça rentre un peu dans la même partie que ton dernier paragraphe. Il disait ça simplement pour renforcer un peu l'idée que t'es pas vraiment dans la position de tirer sur ce genre, ce que tu ne faisais pas méchamment : On est tous d'accord sur ce point. Par contre, je peux t'assurer qu'une centaine d'animes vues te permettra pas de te faire une bonne idée de la chose et effectivement tu as pas mal de choses à voir avant de te lasser de certains détails. J'entends par là qu'il y a encore beaucoup de titres avec peu de défauts que tu n'as pas encore visionnés.
Bref, y rien de méchant au fond. C'est juste pour montrer que certains qui ont plus de bouteilles que toi à leur actifs prennent du recule et arrivent à faire avec ces "clichés qui agacent". Donc plus qu'à te faire plaisir en faisant de petites recherches, quoi ! ;)
Les romances shôjo sont au moins autant bourrées de clichés.
T'arrives en retard dans la conversation, Down n'a pas manqué de mentionner ce détail dès le premier post réponse. ^^
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Bilan de la chose: problème mal posé, domaine de définition à revoir, attention à la rédaction.
Je propose une reformulation du genre "Les clichés qui vous agacent", comme ça on évite le soupçon d'attaque sur un genre, la sémantique douteuse ou l'implication implicite qu'un cliché serait un défaut intrinsèque.
Ca y est c'est fait. Enfin pour la question seulement, je n'ai pas le pouvoir de changer le titre du sondage...
Merci Down!
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T'arrives en retard dans la conversation, Down n'a pas manqué de mentionner ce détail dès le premier post réponse. ^^
Pas exactement en fait, moi je mentionnais plutôt (entre autre) les comédies romantiques ciblant les otaku. Le shoujo-qui-tache a aussi son lot de clichés pouvant aussi provoquer des réactions viscérales chez l'individu moyen, mais ce n'est pas tout à fait les même.
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@Down : Autant pour moi, effectivement c'est différent dans la mesure où Faustt est plus général. Je retire ce que j'ai dit.
@Kero : Faudrait quand même rajouter un paquet de clichés pour que tout le monde y trouve son compte...
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@Kero : Faudrait quand même rajouter un paquet de clichés pour que tout le monde y trouve son compte...
Tout à fait d'accord. Je n'ai mis dans un premier temps que les quelques uns qui me parlent le plus. Comme je l'ai dit, je suis ouverte aux propositions: A vous de me dire dans les quelques jours qui viennent s'il y a des clichés qui vous agacent, je les rajouterai au sondage.
J'avoue avoir un peu peur de la longueur de la liste qui pourrait en découler. C'est d'ailleurs dans cette optique que j'avais limité ce sondage aux seuls shonen (Pourquoi eux? Ben juste parce que c'est encore eux que je connais le mieux). Mais bon, vu que ce qui était une simple tentative de limiter la question a été comprise comme une attaque en règle contre les shonen (ma faute, je n'aurai pas dû présenter ça comme je l'ai fait), soit, élargissons.
Puisqu'on en est à discuter de l'organisation et de la base de ce thread: est-ce que quelqu'un pourrait me dire s'il y a moyen de modifier les paramètres des sondages (j'ai oublié de cocher la case "permettre au votants de modifier leurs choix" :-[)?
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Aucune idée pour les paramètres (enfin c'est passé je pense).
Au niveau du sondage, je pense surtout qu'il y a ceux que tout les clichés énervent et ceux qui au contraire les aime bien...
En plus pourquoi pas: -le héros normal au début et à l'ascendance quasi divine à la fin (beau paradoxe entre le nekketsu et tout ces "fils de..." au final :huh: ).
Va pour les deux ex perso, parce que le reste:
-le happy end je suis pas encore blasé
-la cruchitude ok mais pas les tsundere et les loli vade retro satanas
-l'incapacité à communique, la romance jap tout un code
-ah...fan service quant tu nous tiens; bah exactement ;)
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Il y a certain truc qui ne plaise pas tout le temps et c'est bien l'explosion de pouvoir sans explication. Au juste, il faudrait enlever le mot shonen parce qu'il n'y pas juste cela qui peut énerver.
Incapacité chronique du héro à communiquer ses sentiments m'énerve souvent surtout si l'anime ou le manga dure depuis longtemps. Je peux prendre exemple sur le manga de Kenichi que j'adore bien, mais il faut être réaliste, cela fait plus de 500 chapitres, fait là donc ta foutu déclaration. Un chance que je ne regarde pas beaucoup d'anime sur la romance et encore moins sur les animes d'harem.
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Tente Kekkaishi. Ou Fullmetal Alchemist.
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Tente Kekkaishi. Ou Fullmetal Alchemist.
Tu me parles parce FMA, cela fait un moment que j'ai fini de le lire. kekkaishi, c'est dans ma wishlist depuis un moment.
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Alors essaie l'autre! =D
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Alors essaie l'autre! =D
C'est pour bientôt vas lire Shana oh Yoshitsune aussi, cela va te plaire. =D
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Personnellement moi c'est le fan-service qui m'énerve le plus surtout dans Fairy Tail :p
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Personnellement, ce que je trouve comme étant le pire défaut d'un shônen, c'est les antagonistes. Dans 90% des cas, c'est seulement des connards avec un sourire vicieux. D'ailleurs, ça arrive souvent que les méchants soient tellement inutiles et vides de conviction qu'ils rejoignent finalement les gentils. Puis ça me fait marrer cette tendance à les faire sortir de nulle part "-ahah, regarde, c'est moi le nouveau méchant, je suis deux fois plus fort que l'ancien méchant, mais deux fois moins que le prochain".
Enfin bref, c'est dommage de devoir forcément taper dans du Seinen pour avoir le droit au minimum syndical de complexité.
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Personnellement, ce que je trouve comme étant le pire défaut d'un shônen, c'est les antagonistes. Dans 90% des cas, c'est seulement des connards avec un sourire vicieux. D'ailleurs, ça arrive souvent que les méchants soient tellement inutiles et vides de conviction qu'ils rejoignent finalement les gentils. Puis ça me fait marrer cette tendance à les faire sortir de nulle part "-ahah, regarde, c'est moi le nouveau méchant, je suis deux fois plus fort que l'ancien méchant, mais deux fois moins que le prochain".
Enfin bref, c'est dommage de devoir forcément taper dans du Seinen pour avoir le droit au minimum syndical de complexité.
Dixit un mec qui a un antagoniste de shônen en avatar.
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Dixit un mec qui a un antagoniste de shônen en avatar.
Je ne vais pas ignorer ou te répondre un truc du genre "-wololo, c'est une généralité, c'est juste que lui il est classe".
Simplement : ce n'est que le début ... Et c'est loin d'être terminé. 8)
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Sarthasiris tu as raison c'est ce qui passe dans One Piece :(
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Sarthasiris tu as raison c'est ce qui passe dans One Piece :(
One Piece, c'est au contraire le titre le moins binaire que j'ai lu.
Ni les pirates, ni la marines, ni les rebelles, ni même les hommes-poissons ou je-ne-sais-quoi d'autre ne sont réellement des types mauvais qui sont juste là pour dire "gwahahahahah, je suis méchaaaaaaaant", il y a une réelle consistance dans l'univers créé. Bien sûr qu'il y a un minimum de dramatisation, mais remis correctement dans le cadre du truc, rien n'est réellement gratuit.
C'est cohérent au sein des thématiques du truc et, osons donc, du cadre géo-politique de l'univers et de son conflit à quinze-mille voies. C'est vraiment une des grandes forces de One Piece : y'a pas un grand ennemi comme on le conçoit généralement, mais plus pleins d'électrons libres dispersés en plusieurs faction avec leurs buts précis. Il y a baston quand certains de ces électrons libres ne sont pas sur la même longueur d'onde, ce qui peut très bien arriver au sein d'une même faction.
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pleins d'électrons libres dispersés en plusieurs faction avec leurs buts précis. Il y a baston quand certains de ces électrons libres ne sont pas sur la même longueur d'onde, ce qui peut très bien arriver au sein d'une même faction.
Je ne te croyais pas dans ce genre d’allusions poétiques Red, c'est beau !
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C'est cohérent au sein des thématiques du truc et, osons donc, du cadre géo-politique de l'univers et de son conflit à quinze-mille voies.
(http://www.anime-kun.net/anim_gifs/gifs/one_piece52.gif) Je vois ce que tu veux dire même si je ne pense qu'il faille prendre ça comme une preuve de grande qualité. Malgré le fait que ce soit un point fort de la série que d'autres ne proposent pas
Je ne te croyais pas dans ce genre d’allusions poétiques Red, c'est beau !
C'est là où on l'attend le moins qu'il cache ses meilleurs cartes..
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Y'a un très sérieux taux d'insolence dans ce sujet, ça va pas aller tout ça. =<
Je me doutais bien que le terme ferait lever quelques sourcils, mais on peut vraiment qualifier ça autrement. Cette histoire d'empire militaire qui manipule l'histoire même certainement dans le simple but de préserver l'ordre. Et y'a pleins de situations plus complexe qu'il n'y parait. Si on pense juste à l'arc Alabasta, on a un tyran local soutenu par un empire militariste qui prône la paix par la force, ce qui aboutit à une guerre civile, ni plus ni moins.
Je vois pas pourquoi on sort toujours One Piece dès qu'on veut parler de shônen basique, si on prend assez de recul, c'est pas un récit aussi simpliste qu'il en à l'air.
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De plus, on reste dans certains clichés comme la cruche de service ou l'incapacité chronique des personnages d'exprimer leur sentiments.
(http://image.noelshack.com/fichiers/2014/18/1398701418-16.jpg)
One Piece est sans doute le manga le plus expressif qui soit. N'y vois pas d'offense, mais j'ai un peu l'impression que tu ne connais pas bien ce dont tu parles.
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Techniquement, ça devrait être le cas pour tous.
Théoriquement, tout est parfait dans le meilleur des mondes.
Concrètement, Shingeki no Kyôjin est bien plus caricatural que One Piece avec ses brigades royales tous incompétents et snobs. Il suffit pas juste de claquer des doigts pour construire quelque chose qui tienne à ce point debout, alors dans le fond que ça te plaise ou non ne change pas grand chose.
Je ne comprend pas du tout la volonté de vouloir nuire à ce manga en particulier par-dessus. Ca n'a pas le moindre intérêt surtout quand c'est pour s'arrêter à des remarques sans intérêt. J'imagine que c'est de Nami que tu parles avec cette histoire de cruche, mais si Nami est une cruche, je ne sais même pas quel genre de poterie pourrait composer la grande majorité des shôjo de romance mal inspirés. Elle n'est clairement pas là pour meubler et il n'y a pas de romance autour du personnage.
c'est tout le problème d'essayer de caser des titres de force dans des clichés. One Piece à bien des défauts, avec certaines irrégularités notamment, mais tenter de forcer "les clichés du shônen dessus" c'est peine perdue. Ca peut marcher avec des titres de seconde zone comme Fairy Tail (ce qui ne l'empêche pas d'être aussi sympathique qu'il est), mais on parle d'un des meilleurs représentant actuel d'un genre fondamental de la bédé japonaise, que vous le vouliez ou non.
Le fait même qu'on trouve ça trop edgy de tacler One Piece est la preuve de ce qu'il à accompli. C'est une référence instantanée : quand on tape sur le shônen, on tape sur One Piece. C'est à ça ce point qu'Oda est un prince.
More Jelly plz, donc.
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Ça changera pas l'attention d'un type de publique pour ce "titre de légende", puisqu'il n'y trouve pas le ressenti, l'impact du sentiment.
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Je suis pas sûr que l'incapacité des personnages à exprimer leurs sentiments convienne pour One Piece.
On n'est pas dans des hésitations interminables façon comédie romantique où il faudra 200 chapitres pour que X bouge ses fesses et demande à Y si elle veut sortir avec lui. C'est juste que l'auteur, pour une raison ou une autre, ne veut pas écrire de romance. Tant pis pour les shippers 8)
Et Red a raison sur le conflit d'électrons libres. Il y a des méchants nierpnierpnierp je suis trop méchant dans One Piece, genre Ener, mais beaucoup des adversaires encore en course sont relativement des bons gars.
Ce sont des rivaux dans une compétition brutale, pas dark evil le destructeur de mondes.
Puis bon, la simplicité n'est pas un défaut en soi, comme la complexité n'est pas automatiquement synonyme de qualité.
Et vous surestimez vachement les seinen, les gars.
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One Piece est sans doute le manga le plus expressif qui soit. N'y vois pas d'offense, mais j'ai un peu l'impression que tu ne connais pas bien ce dont tu parles.
Je ne pense pas qu'Alice parlait des "sentiments" dans sa définition brute. En plus, les grimasses exagérés c'est loin d'être une exclu' à One Piece, m'voyez.
Je vois pas pourquoi on sort toujours One Piece dès qu'on veut parler de shônen basique, si on prend assez de recul, c'est pas un récit aussi simpliste qu'il en à l'air.
Popularité + ancienneté ? C'est surtout à cause de la thématique que One Piece donne l'impression d'être basique. Les aventures reposent pratiquement toujours sur le même principe, malgré qu'elles soient complètement différentes les unes des autres, ce que certains semblent avoir du mal à admettre.
Après en ce qui concerne le bashing anti-One Piece. Que le supposé chara design foireux ou la longueur n'aient pas encore été évoqué, ça relève du miracle ! Merci les gars.
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More Jelly plz, donc.
Tout d'abord, pour mettre les choses au point, oui, Deluxe, n'étant pas une fan hardcore de la franchise, je n'ai pas suivi l'intégralité de One Piece. Je me suis personnellement arrêtée après la fin de l'arc sur les Baroque Works avec Mr 0. Donc, d'après ce que j'ai pu en voir, je trouve que One Piece a du mal à développer des "sentiments", et par là j'entends un "État affectif complexe et durable lié à certaines émotions ou représentations" (définition Larousse). Je ne dis pas qu'il ne ressente rien, ou qu'ils n'ont aucun désir, mais justement, j'ai l'impression que dans One Piece, les personnages se résument à des envies plus qu'autres choses. Par exemple, Luffy veut devenir le seigneur des pirates, Mr 0 (ou Crocodile) veut avoir son propre royaume, Nami désire toujours plus d'argents, etc. Ce n'est pas suffisant pour moi pour parler de "sentiments", surtout quand on connait les raisons initiales de Luffy qui sont pour le moins superficielles, à mon humble opinion.
Maintenant, pour en revenir à Nami, je n'ai jamais déclaré qu'elle valait moins bien que les "cruches" des shojos. D'ailleurs, voici en piqure de rappel ce que je déclarais sur le même sujet voilà quelque temps:
Heureusement qu'il y a des exceptions! Personnellement, je voue une grande admiration pour FMA, qui est un shonen pur et dur! Mais ce qui est dommage, c'est que les perles shonens sont occultés par une masse de séries codifiés à l'extrême par des clichés récurrents. Ce n'est pas pour autant tout de fois qu'il faut condamner l'ensemble du genre juste parce que quelques animes abâtardis s'en réclament. Si on va dans cette direction, shojo, seinen et josei finiraient aussi à la poubelle, car répondant également à des archétypes. D'ailleurs, quels sont les clichés qui vous agacent le plus dans ces genres?
Donc, loin de moi l'idée même de défendre le genre shojo, ni même de défendre un genre vis à vis d'un autre: seinen, josei, shojo et shonen sont avant tous des distinctions faites pour mieux correspondre à une tranche d'âge ciblée par des maisons d'éditions pour répondre à des besoins. Ça peut fournir des chefs d'œuvres, comme des horreurs. Maintenant, pour en revenir au cas de Nami, qui est quand même un peu plus propre au shonen, si elle n'entretretient clairement aucune relation amoureuse, il n'empêche pas qu'elle demeure la cruche de service, et par cruche, je ne m'attaque ni à son intellect, ni à sa vie sentimental, mais à son chara design. Il est clair selon moi, que Nami, comme dans beaucoup de shonen, est là pour être le personnage sexy, a bimbo badass présente pour faire croire qu'on est féministe (et ce surtout dans l'anime). Et ce n'est absolument pas propre à One Piece: je suis même convaincue que Nami n'est peut être pas le pire exemple qui existe dans ce style (again Fairy Tail). Mais elle existe avant tout pour répondre aux fameux besoins du genre shonen cité plus haut: elle est représentative de ces sortes de conventions contre lesquels je me bats.
Parce que non Red, je ne bash pas One Piece parce que c'est edgy de se la jouer snob en anime. Je ne le critique pas parce qu'il est un succès, ou parce c'est un shonen. Je le critique parce qu'il représente pour moi ce que je déteste dans le manga ou l'anime: une convention, quelque chose qui certes, est virtuose dans ce qu'il fait, mais ne prends aucun risque et se contente de maitriser des codes préétablis avec brio certes, mais sans créativité. Il faut savoir que jusqu'il y a deux trois ans, je haïssais littéralement tout ce qui venait du Japon, car n'étant représenté que par des Pokemons, des Yu-gi-oh ou des One Piece ou Naruto, je n'y voyais autrefois que les clichés, que des séries qui reproduisaient en boucle les mêmes thèmes et les mêmes codes avec à peine quelques variations. J'ai vraiment réussi à m'ouvrir à l'univers de la japanimation à travers des séries comme Baccano, comme Kids on the Slope ou Gankutsuou, qui en plus de m'émouvoir, m'ont montrée que l'animation est capable d'offrir des possibilités scénaristiques, émotionnelles ou imaginatives absolument spectaculaire. Alors oui, je l'admet, il m'arrive souvent de parfois péter un câble et de me montrer intolérante, cassante et méprisante envers certains animes. mais je veux croire qu'il s'agit plus de l'expression de ma passion pour ce média qui m'a énormément apporté, plutôt que par snobisme: j'aimerai 1000 fois plus que les gens regardent la dernière saison de Mushishi plutôt que de regarder le 1000ème épisode de One Piece qui propose toujours la même vieille formule, peut être efficace, mais vidée de sa créativité. Voilà pourquoi j'ai déclaré que théoriquement, tous les animes devraient être cohérents: pas parce que c'est le cas, mais parce que ça correspond avec une vision de l'animation comme créatrice et qui ne prend pas juste le spectateur comme une consommateur que l'on gave à mort.
Quand à la critique de SnK, je ne relèverai pas, surtout au regard de mes doutes vis à vis de l'avenir de cette franchise. Mais toutefois, avec l'anime que nous avons pour l'instant, je ne la vois pas ta caricature.
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j'aimerai 1000 fois plus que les gens regardent la dernière saison de Mushishi plutôt que de regarder le 1000ème épisode de One Piece
J'aime bien voir cette réplique en boucle.
Depuis le premier Mushishi, et y'avait certainement d'autres pour le remplacer avant (j'imagine Wolf Rain et econre avant Cowboy Bebop). Ce que je me demande très personnellement, c'est est-ce tu aimes vaimment l'animation japonaise et pas trois séries paumées dans la production. Parce qu'à partir du moment ou One Piece n'a pas assez de créativité (j'ai du mal à comprendre cette remarque, surtout par opposition à Kids on the Slope) et que Nami est trop sexualisée, qu'est-ce qu'il faut penser de presque tout le reste de l'animation japonaise.
Tu peux aimer trois ou quatre séries d'animation japonaises sans aimer l'animation japonaise en général. Ce que je lis dans ton texte, c'est que tu gardes tes a priori et que t'as de toute façon jamais vraiment essayer de découvrir tout ça honnêtement. Après, je parle de la version papier de One Piece, qui n'a pas de filler et qui est clairement moins cheap.
En dehors de ça, c'est jamais sain de forcer des standard aussi arbitraire sur n'importe quelle oeuvre. Et il n'y a pas besoin d'en faire un défaut de l'auteur, voir de balancer que c'est qu'un planqué qui se contente de faire juste comme 'autres ont fait avant. C'est non seulement irrespectueux de l'auteur (qui est quand même un type assez incroyable, si je dis pas de connerie, il a gagné le concours du Shônen Jump très jeune) mais aussi pour Mushishi, qui n'est pas plus une série qui se veut supérieure à al production et qui au contraire se veut du conte.
Lancer qu'il "vaut mieux regarder Mushishi" c'set associer la série à cet élitiste snobinard très proprement occidental (et surtout très français, ces idiots qui veulent apprécier des œuvres pour leur importance culturelle plus que pour ce qu'elles sont). Et c'est cracher sur tout ce que propose la série, qui n'est absolument un cas unique ou isolé (d'autres séries comme Natsume Yûjin-chô, Mokke ou Zettai Shônen et j'en passe certainement des tas).
Dans le pire des cas, t'as le droit de ne pas aimer, mais il n'y a pas besoin de vouloir rabaisser le travail de l'auteur sous le seul prétexte qu'il ne correspond pas à tes standard. C'est amusant que tu sous-entende un discours féministe, puisque ton discours est typiquement un bourbier de pensée occidentale qui n'a pas lieu d'être.
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C'est étrange cette manière que tu as de pinailler sur des détails pour justifier ton argumentation: plutôt que d'essayer de blesser les gens en les accusant de snobisme et de ne pas vraiment s'intéresser à la japanimation, renseigne toi un peu: Wolf's Rain et Cowboy Bebop font partie de mes séries préfèrées, et si j'emploie Mushishi, c'est juste un pur exemple. Inutile d'en faire tout un plat et de s'attarder sur chaque mot plutôt que l'idée générale.
Ensuite, vous me faites bien rire tous ceux qui s'attaquent à la présupposé idéologie occidentale: parce que tu es japonais peut être? J'assume cette calification et je ne vois pas en quoi ça choque, surtout que j'aimerai bien connaître ta définition de ce prétendu: "bourbier de pensée élitiste et snobinard". Car non, je n'apprécie pas Mushishi pour son aspect culturel mais parce que c'est une bonne histoire qui me touche, qui provoque des émotions fortes grâce à un scénario et une réalisation de talents qui constuisent une ambiance unique, pas une série ayant besoin du fan service ou de gros clichés basés sur des critères commerciaux.
Et je ne vise pas One Piece dans ma phrase précédente. Tout aussi curieux ta manière de sélectionner des extraits de mon post. Tu prétends que j'insulte l'auteur, que je le rabaisse, mais je m'excuse, depuis quand le mot virtuose est adjectif dépréciatif? Je regrette que One Piece n'offre aucune originalité, mais ça ne m'empêche pas de reconnaître que même si c'est cliché, ça reste solide, cohérent et bien construit. Contrairement à d'autres séries qui sortent à la pelle chaque année sans la moindre once de qualité, je reconnais que je peux comprendre que One Piece plaise, même si, toujours de mon point de vue (ce n'est pas une vérité universelle de snob), je trouve que la série n'offre rien de bien extraordinaire, ni d'original. Ça répond à des clichés, dont une Nami présente pour du fan service (et encore, si tu lisais correctement les posts des autres, tu verrais que je déclare qu'elle n'est pas du tout la pire, (again Fairy Tail)), des personnages achétypés dont la personnalité se résume à "je veux quelque chose", ou une narration rythmés par des confrontations répétitives suivant toujours le même schéma. Après, je parle de la version série, pas du manga.
Je n'insulte nullement l'auteur là dedans: le Shonen est un genre codifié, et il n'est pas le seul à le reprendre. Est que pour autant, il aurait pu créé quelque chose de mieux à partir de cela que One Piece? Je le pense. Est ce que ça veut dire que tout le monde devrait imiter Mushishi? Certainement pas. Je ne porte pas cette série comme un saint graal: au contraire, j'aime la variété qui va de FMA à Princess Tutu en passant par L'odyssée de Kino, Trigun et Paranoïa Agent. Me dire que j'insulte également cette série sous prétexte que je la réserve à une élite bien pensante montre à quel point tu n'as rien compris à ce que je voulais dire: j'aimerai au contraire qu'elle se démocratise, qu'elle touche plus de monde, comme un One Piece ou Naruto, parce que je pense qu'elle le mérite, comme toutes les séries cités plus haut. Et ça me navre de voir des trucs comme Fairy Tail, comme Bleach, rencontré un succès auprès du public alors que rien ne justifie une telle réussite, hormis la reprise en boucle de recettes qui marchent et que l'on peut voir partout, preuve que non, ces idiots de français dont nous faisons tous les deux partis au faut, n'apprécient pas que des œuvres pour une pseudo valeur culturelle.
Mais après tout, tu t'en fous de tout ce que je viens de dire non? Ce n'est qu'un ramassis d'âneries occidental, donc bon, bourré d'à priori condescendant de la part d'une jeune française décérébrée qui soutient des théories aussi idiotes que le féminisme dans les médias, ou la créativité artistique. Donc voilà, j'attends ta réponse basée uniquement sur ces cinq dernière ces lignes: je pense que je serai pas déçue.
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Ensuite, vous me faites bien rire tous ceux qui s'attaquent à la présupposé idéologie occidentale: parce que tu es japonais peut être? J'assume cette qualification et je ne vois pas en quoi ça choque, surtout que j'aimerai bien connaître ta définition de ce prétendu: "bourbier de pensée élitiste et snobinard".
Attention, ça c'est une belle connerie. Notre société et notre culture influent évidemment considérablement sur notre façon de penser et ici d'approcher un produit culturel ; ce que tu dis, ça revient à "ne réfléchissons pas en-dehors de nos limites, contentons-nous de notre petit regard étriqué". Un peu d'ouverture ne fait pas de mal, a fortiori ici sur un site consacré à un pan bien étrange de la culture japonaise : difficile d'apprécier un produit typiquement japonais sans avoir une idée de la façon dont les japonais l'abordent d'eux-même, et la différence entre eux et toi devrait être source d'intérêt, pas de "lol c'est normal que je pense comme une occidentale". Btw, je n'en ai vu que quelques épisodes mais Mushishi me semble justement une série très adaptée à un public occidental ; le cadre est certes oriental mais ça tombe sous l'étiquette 'exotisme', à la différence de produits beaucoup plus typés comme le magical-girl ou le nekketsu.
Je suis sûr que tu as déjà eu l'occasion de remarquer cette nette différence culturelle, et que tu sais important de chercher à passer outre ; je veux surtout te faire remarquer que c'est une problématique complètement liée à ce dont il est question ici et pas un voeu pieux et abstrait fait à une occasion ou une autre. Pour One Piece, il est question d'accepter de s'immerger dans l'oeuvre et d'essayer de l'apprécier au premier degré, sans tomber directement dans la critique. C'est une attitude facile que de regarder ça de loin en se disant "mouais, classique", mais qui sait, si tu lui donnes sa chance, peut-être qu'il te plaira.
Peut-être aussi que tu es juste allergique à tout ce qui relève du nekketsu ; mais alors il faudrait chercher à comprendre plus en détails pourquoi tu as cette répulsion, et pas tout mettre sur le dos du genre. Pointer du doigt les persos qui se relèvent encore, malgré leurs blessures comme quelque chose de "déjà vu cent fois", c'est un peu comme critiquer la science dans Star Wars, c'est vrai mais à côté de la plaque. (Il ne me semble pas que tu aies cité ce genre de clichés, mais j'imagine que ça rentre dans "l'absence d'originalité" dont tu taxes One Piece)
Pour finir, je n'ai aucune vocation particulière à défendre One Piece que je n'ai ni lu ni vu, mais est-ce que ton argumentaire n'oublie pas un peu l'inventivité graphique ? Du peu que j'en ai vu, OP c'est des cases débordantes de trucs cools et des persos complètement barrés. C'est probablement une direction dans laquelle tu peux aller chercher de l'atypique.
(Ah et, pour Bleach, c'est sûrement populaire parce que c'est ultra stylé, dès le début. Je sais pas si tu as eu l'occasion de voir des planches du manga, mais beaucoup sont à tomber par terre)
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Le taux d'incompréhension de ta réponse frise l'absurde. Je vais devoir répondre à des trucs séparement avant de faire une réponse d'ensemble, parce que j'ai l'impression que tu t'emportes un peu trop et que t'as pas pris le temps de vraiment lire ce que j'avais écris par moment.
plutôt que d'essayer de blesser les gens en les accusant de snobisme et de ne pas vraiment s'intéresser à la japanimation
J'ai pas l'intention de blesser qui que ce soit, mais c'est toi qui a produit un certain discours (soit "vous devriez regarder Mushishi plutôt que One Piece" écrit noir sur blanc dans ton message uen fois toute le modalité enlevée).
Je suis sûr t'avoir déjà dis ça quand t'avais voulu tacler Evangelion : tu as voulu commencer cette conversation, ça fait quatre message que tu essaie de soutenir le même propos. a partir de là, tu assumes tout ce que tu écris, même si ça dépasse largement ta pensée. Je suis pas responsable de ce que tu as voulu dire et que voulais ne pas dire, je me contente de commenter ce que je lis.
Et je lis une volonté assez particulièrement française de vouloir la légitimité. Et c'est en ça que je te demande si tu aimes vraiment l'animation japonaise quand tes standards élimine les trois quarts de la production. Parce que j'imagine que tu ne vas pas non plus regarder de séries pour enfants, de magical girl, de robots géants, ni même de tranche de vie moe parce que c'est pas féministes, t'as pas vraiment l'air de t'intéresser à l'âge d'or de l'OAV et je crois me souvenir que tu n'as pas montré d'entrain particulier envers les séries sportives. Si on ajoute les shônen et le shôjo parce que les personnage féminins sont des cruches, ça une très grande partie de la production quand même. Du coup, c'est quoi l'animation japonaise auquel tu prétends appartenir au point d'estimer savoir ce qu'il serait mieux de regarder.
Et je sais, oui, il y a les exceptions. Les fameuses exceptions qu’apparemment personne n'a lu puisqu'à chaque fois on dit "il y a des exceptions" et puis c'est tout. Et c'est vraiment que le début de ce fameux bourbier dans lequel tu patauges sans même t'en rendre compte (et pourtant, tu devrais être habituée que tu peux agir selon un mode de pensée que tu ne penses pas être le tiens sans aucune mauvaise intention si tu es proche du féminisme, vu que c'en est la base).
Wolf's Rain et Cowboy Bebop font partie de mes séries préfèrées
Oui, j'ai justement dit qu'elles auraient remplacées Mushishi à une époque où la série n'était pas diffusée. La raison pour laquelle ces deux séries et pas d'autres, c'est qu'elles étaient déjà implicitement légitimes au regard occidentales quand elles ont été diffusées sur la 4 en dehors des horaires de séries pour jeune public.
Donc oui, tu aimes aussi ces série, je l'aurais deviner sans me renseigner.
C'est pareil pour Baccano. Ce sont des exemples très récurent, exactement comme tout le monde va parler d'Okami ou d'Ico et Shadow of the Colosus en jeu vidéo. dès que quelqu'un tient le discours que tu tiens, ce sont des titres qui ressortent de manière systématique. La même remarque a été faite dans une critique de One Piece il y a quelques jours de ça et je suis sûr qu'on trouve pleins d'autres dans les critiques plus anciennes.
Et la manière dont Faye Valentine est sexualisée ne te dérange pas ?
Ensuite, vous me faites bien rire tous ceux qui s'attaquent à la présupposé idéologie occidentale: parce que tu es japonais peut être?
Je me fais vouvoyer maintenant ? =<
Je suis pas japonais, c'est pour ça que je parle de la manière de pensée occidentale. Vu que c'est celle que je côtoie le plus.
Pour tout le reste, c'est le discours classique de quelqu'un qu'on a mis en face de son propre discours. Tu peux mettre tout le "je pense", les "c'est mon avis" et autres concessions de l'univers, ça ne change pas grand chose. Au final :
Ça répond à des clichés
C'est une affirmation tout ce qu'il y a de plus affirmative. Et à un moment, à force de modérer ton propos excessivement, tu vas finir par ne plus rien dire du tout parce que tout ne sera que du "peut-être" ou du "selon moi". Ca n'a aucune forme d'intérêt possible, dans les pires des cas, on en arrivera au point où la question fatidique va être posée : en quoi ça regarde quelqu'un d'autre que toi ? Est-ce qu'il y a vraiment besoin de remonter ce sujet à chaque fois pour venir enfoncer le clou alors que plusieurs personnes ont signalées que les remarques sont assez largement déplacées.
Le raisonnement que tu tiens est celui dont je, c'est-à-dire un raisonnement qui recherche la légitimité. Tu dis qu'il faudrait que tout le monde regarde Mushishi parce qu'elle le mérite (je cite que Mushishi, mais toutes les séries que tu cites sont exactement de la même veine (sauf FMA, je vois pas trop d'où tu sors que la série ne serait pas connue, elle représente à elle seule génération entière)) mais pour quelle raison ? Parce que c'est la série qui fait battre ton cœur ? Mais si la majorité lis One Piece et pas Mushishi, c'est peut-être parce qu'ils en ont envie et que les histoires de pirates en caoutchouc fait battre leur petit cœur comme le tiens bat pour des histoires de borgnes et d'insectes. C'est internet après tout, chacun son vice.
Maintenant, ton lecteur de One Piece, si quand il entend parler de Mushishi on lui dit "c'est bien mieux que One Piece, tu devrais arrêter de regarder ton truc pleins de clichés fédérateur d'une génération entière et venir regarder ma série de niche, on pourra se faire mousser par les rédacteurs d'AK pour notre bon goût après" il va certainement te dire "Mouais" et ne jamais regarder ton machin. Parce qu'il s'en fout, personne ne va regarder telle série parce qu'elle est mieux, ou légitime, ou méritoire, ou je ne sais-quoi d'autre (ce sont presque des synonymes tout ça, ils confèrent tous la même idée même si le dictionnaire dit qu'ils ont un sens différent, vu qu'encore une fois, on parle de pensé et de discours de masse, et donc d’implicite, et donc de connotation, c'est le même principe que "c'est bien parce que c'est réaliste/psychologique/philosophique").
Dans le fond, quelqu'un devrait regarder tel truc tout simplement parce qu'il en a envie et parce que l'oeuvre en question en à le mérite. C'est le lecteur qui fait l'oeuvre, pas le contraire. Je vois bien que tu évites de toute tes forces de dire que Naruto ne mérite pas sa place de best-seller français, mais ça transpire de ton message sans que tu le dises. Ce serait carrément plus honnête de juste dire "j'aime pas machin truc et bidule pour telle raisons" plutôt que d'essayer de tracer des plans d'ensemble qui ne pourront qu'être faux vu que dans l'immensité de la production, t'auras toujours des flopées et des flopées de contre-exemples à tout ce que tu pourras essayer de démontrer, même dans des séries plutôt mauvaises (je suis pas si fan de Medaka Box, mais Zenkichi est un exemple contre-exemple à ce que tu décris).
Pour le succès de Naruto et Bleach, c'est pas une question de légitimité ou de quoi que ce soit d'autre, c'est une question de marché. Ils sont arrivés au bon moment et après ça le marché a été engorgé. La meilleur preuve, c'est qu'on cite toujours Naruto et Bleach, deux séries en fin de vie qui ont déjà eu des successeurs (Belzebub qui a même déjà eu le temps de se terminer, Toriko qui est déjà installé depuis quelques années, Neuro qui s'est terminé et dont l'auteur à déjà commencé une nouvelle série, Assasination Classroom. Au Japon, y'a déjà des nouveau titres qui sont sortis : Stealth Symphony (scénarisé par l'auteur des romans Baccano, va jeter un œil pour voir s'il s'en sort mieux qu'Oda sur son propre terrain) et Illegal Rare. Et ça, c'est juste le Weekly Shônen Jump, doit y avoir quatre ou cinq magazines hebdomadaires. Fairy Tail, c'est le Shônen Magazine par exemple, et il est lui-même la deuxième série d'un auteur, c'est dire si le manga vient de loin) mais que personne n'a vraiment idée de ce qui s'est fait dans le genre ces dix dernières années. C'est encore plus le bordel si on ajoute le mensuels et toutes ces séries courtes de moins de 10 tomes. Le manga de manière général souffre de l'engorgement du marché, qui n'a pas été causé par Naruto et Bleach (au contraire, ils ont complètement popularisé le genre en France, sans eux tu serais pas là en train de dire que Mushishi fait vibrer ton âme et tout ça) mais de tous les trucs qui sont sortis derrière à un rythme trop soutenu pour que n'importe qui puisse tenir la cadence. Va faire des recherches sur Karakuri Circus, il cent fois plus dans les limbes que n'importe quelle série que t'as cité sur ce sujet. Et dans le marché actuel, je serait pas étonné de savoir qu'un Inio Asano produise plus de bénéfices que Yusei Matsui.
Il faudrait encore cinq fois ce pavé pour expliquer clairement en quoi tout ton discours n'a pas de réalité (notamment sur les clichés, qui sont des outils narratifs, pas des défauts) : c'est du pur concept qui ne s'applique jamais réellement. Toutes les séries que tu cites n'ont aucune forme de distinction les unes des autres, ce sont des "oeuvre qui mériteraient d'être plus connues" ce qui leur donne immédiatement le statut de titres réservé à l'élite et ne participe pas les rendre populaire puisque ça les confirme dans leur statut de titre de niche, d'exceptions. Regarde ce que ça donne quand tu parles de Mushishi :
c'est une bonne histoire qui me touche, qui provoque des émotions fortes grâce à un scénario et une réalisation de talents qui construisent une ambiance unique
Cette description est parfaitement générique. C'est tellement pré-construit comme phrase qu'on peut inter-changer pleins de truc sans rien changer au propos.
c'est une bonne réalisation qui provoque des émotions fortes grâce à un scénario unique et une histoire de talents qui construisent une ambiance qui me touche
Voilà. Ca pourrait parler de n'importe qu'elle série, animée ou pas. J'imagine que c'est pas vraiment ça non plus que Mushishi mérite.
qui soutient des théories aussi idiotes que le féminisme dans les médias
(http://i61.tinypic.com/ioq91i.gif)
C'est vrai, désolé. Il faudrait que j'arrête d'être à ce point anti-féministe.
Bon, sur ce je retourne laver ma grosse voiture rouge phallique et manger de la viande rouge crue pour affirmer ma toute virile hétérosexualité.
C'est drôle, il y a quelques mois sur un autre forum, on m'avait accuser de vouloir laver le cerveau de la nouvelle génération à coup djendeur théories au nom du gauchisme politiquement correct.
Edit :
J'abuse, sérieux.
C'est quoi ce monolithe, j'ai la flemme de relire maintenant...
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Le taux d'incompréhension de ta réponse frise l'absurde.
Si tu le dis.
Bon, sur ce je retourne laver ma grosse voiture rouge phallique et manger de la viande rouge crue pour affirmer ma toute virile hétérosexualité.
Quant à moi, je retourne bouder devant mon ordi en bonne petite ado narcissique, égocentrique et snob qui ne comprends rien à rien l'animation et cherche juste à faire prévaloir une vision limitée, confuse et débilisante du média. Merci Red pour me recadrer à ma juste place. Ça fait un bien fou.
Désolée pour le HS au niveau des moderateurs.
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Ah ouais, en fait le séisme à Tokyo, c'était juste Red qui cliquait sur Soumettre. Le con.
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Dommage que ça finisse en cacahuètes, j'ai trouvé votre débat très intéressant à lire 8)
Je n'ai pas de grande contribution à faire de mon côté, j'aime beaucoup One piece mais je comprends que ce ne soit pas le cas de tout le monde. Je commence d'ailleurs à avoir un peu de mal à supporter les formes croissantes des demoiselles de la série...
Mais au moins on ne peut pas leur reprocher leur "cruchitude", les personnages masculins sont souvent bien plus abrutis.
J'ai voté pour ce dernier trait dans le sondage. Bien que le reste soit souvent gênant, c'est tout de même cette tendance à faire de l'héroïne un faire valoir pour le héros ou une cruche de base à sauver qui m'insupporte.
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Ah ouais, en fait le séisme à Tokyo, c'était juste Red qui cliquait sur Soumettre. Le con.
Lol (oui désolé rien trouvé de mieux là) Et 12 blessé quant même, attention...