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Animes, Mangas et Jeux-Vidéo => Généralités animes et mangas => Discussion démarrée par: Feyrie le 15 août 2014, 04:33:04

Titre: Avant c'était mieux
Posté par: Feyrie le 15 août 2014, 04:33:04

Bonsoir.
Est-ce que quelqu'un partage ce ressentit ?
Plus je regarde d'anime, plus je me dit que avant c'était mieux. J'ai toujours gardé une très très grande estime pour certains vieux animes ( ~2005-8) et jusqu'aujourd'hui, ils demeure encore irremplaçable. Pourtant, y'a de bon anime, et du même genre. Je ne ressent plus du tout la même chose pour les animes récents, bien qu'ils soient objectivement géniaux.
D'un point de vue objectif, est-ce que avant c'était réellement mieux, ou c'est l'effet de...la nostalgie ? Je sais pas moi ou est-ce juste un ressentit personnel difficilement partagé ?  =D

Titre: Re : Avant c'était mieux
Posté par: Leaf le 15 août 2014, 08:57:22

Le "c'était mieux avant", c'est assez habituel. C'est franchement le coup de la nostalgie, car la qualité générale des productions reste plus ou moins la même depuis le début des années 2000, à mon avis.

Ce qui m'étonne, c'est qu'entre les codes 2005-2008 et ceux d'aujourd'hui, il n'y a pas eu de changement majeur, que ce soit dans la façon de dérouler un scénario que dans le graphisme. Peut-être que tu te souviendras des animes d'aujourd'hui d'une façon comparable dans dix ans, ou alors que ces animes ont été parmi les premiers que tu regardais, et ça marque, forcément.

Titre: Re : Avant c'était mieux
Posté par: Down le 15 août 2014, 09:04:25

Je n'ai pas tellement vécu le "avant", mais j'ai bel et bien l'impression que l'animation japonaise s'est appauvrie ces dernières années. Même en restant dans le post-2000 (parce qu'avant ça, ça commence à être assez différent) j'ai l'impression que la dernière grande année pour la japanimation remonte à 2011.

Depuis, certes on a eu quelques perles par ci par là, des séries sympathiques à se mettre sous la dent, voire un ou deux blockbusters qui ont fédérés les foules. Mais mouais. L'offre me semble moins diversifiée, plus calibrée, et on est un peu noyé dans le bruit des séries médiocres. Peu de séries sortent du lot, encore moins restent dans les mémoires.

Ptêt l'année prochaine, qui sait.

La nostalgie ou le manque de recul à l'époque joue sûrement un rôle quelque part, ceci dit.

Citer

Ce qui m'étonne, c'est qu'entre les codes 2005-2008 et ceux d'aujourd'hui, il n'y a pas eu de changement majeur, que ce soit dans la façon de dérouler un scénario que dans le graphisme.

Justement, c'est pour ça que c'est comparable. Il y'a des années comme 2007 ou 2011 où on a eu la preuve que l'animation japonaise post-2000/2005 pouvait faire d'excellentes choses (en opposition aux plus anciens qui regrettent les périodes 95-2000 ou début 2000s qui regorgeaient de bonnes choses mais était finalement assez différentes de ce qu'on a à présent), mais ces 3 dernières années, bon...

Titre: Re : Avant c'était mieux
Posté par: Leaf le 15 août 2014, 09:47:05

Je ne dirais pas que ça s'est appauvri. Je dirais que ça a tendance à changer ces derniers temps. Le tranches de vie et la comédie deviennent plus présents, pas du fait qu'ils étaient moins présents auparavant, mais qu'ils prennent une importance nouvelle.

Je dirais aussi que nous voyons cette période ancienne comme meilleure, mais c'est aussi parce que nous étions plus jeunes. Notre ressenti en est forcément modifié.

Je vais prendre l'exemple de Code Geass. Il s'est créé un énorme engouement pour cette série, je faisais partie de ce mouvement. Quelques temps après, j'ai arrêté de regarder des animes, j'ai donc fait une "pause" jusqu'à il y a deux/trois ans. J'ai alors regardé de nouveau Code Geass. Cette série qui semblait presque intouchable, j'en ai certes gardé un souvenir très présent, mais après l'avoir revu, l'opinion que j'en avais a changé. J'y ai trouvé des failles, des faiblesses, que je n'avais pas vu ou que j'avais occulté auparavant.

Pour moi, la qualité générale des animes n'a pas changé. Je dirais plus que c'est le public qui devient de plus en plus exigeant, et qui surtout arrive au fur et à mesure de son expérience à chercher le petit grain de sel dans un anime.

L'image que ces animes ont dans la population a également une importance considérable. Si on trouve une série qualifiée partout de chef-d'œuvre, il est impossible que nous ne soyons pas influencé par la réputation de l'anime en question. C'est normal, et c'est humain.

J'ai fait une "pause" d'animes entre 2008 et 2011. Disons ainsi que j'ai l'avant 2008 en tête et l'après 2011 également. Et j'éprouve personellement le même plaisir à regarder un anime d'aujourd'hui d'un anime d'avant 2008, mais à la seule condition que je ne l'ai pas regardé auparavant.

Il faut dire également, que nos goûts changent. On essaye de retrouver un anime semblable à un précédent que nous avions apprécié cinq ou six ans auparavant. Là, je parle d'expérience. Ce type d'anime existe bel et bien. La différence, c'est que nous avons nos ressentis de l'époque ancrés dans notre mémoire (mémoire qui est caricaturale chez l'être humain, je le rappelle) et ainsi nous trouvons la prestation plus que moyenne et en deçà de nos souvenirs.

Avant 2008, j'avais un côté assez blockbusters, mais après trois années de vie, il faut bien avouer que mes préférences ont changé. Je préfère largement désormais un tranches de vie teinté de comédie et de drame, genre que je n'appréciais pas plus que ça auparavant.

Je vais prendre un autre exemple: Clannad. La première fois que j'ai vu la série, c'était à sa sortie. Avant ma "pause" (en 2007 me souffle la BDD). Je n'ai pas du tout accroché. J'avais abandonné la série au bout de quelques épisodes. Je la reprends quelques années après, j'apprécie cette fois la série. Mais malgré toutes les qualités que je lui trouve, j'ai été incapable de l'apprécié comme je l'aurais fait pour une autre série, car j'ai constamment ce mauvais souvenir de la série en arrière-plan.

Ainsi, selon moi c'est le public qui change, et surtout la mémoire humaine qui a un sacré potentiel mélioratif. L'animation ne change pas. Du moins, pas pour le moment, et concernant seulement les séries télévisées. L'affaire du cinéma d'animation, c'est autre chose, et j'ai bon espoir que cette vague de changement touche aussi le monde des séries.

Il faut dire que nous avons eu également un hiver et un printemps décevant. Mais décevant car ce ne sont pas les séries auxquelles nous nous attendions. Comme l'été, qui cet année a bénéficié d'un certain nombre de blockbusters, inhabituel. Le calendrier se dérègle, les repères changent. C'est peut-être la seule chose qui change vraiment depuis quelques années, également.

Ce qui m'amène au dernier point. Il y a eu une fracture franche entre la période avant 2000 et après 2000. Les animes de la période citée ont été représentatifs de cette fracture. Ça a été (de mémoire) les premières années où un nouveau départ a été clairement visible. Et où les sorties n'avaient plus rien à voir avec ce qui se faisait cinq ou dix ans auparavant.

Ce qui donne peut-être également cette impression de médiocrité, c'est que l'on ressort les mêmes recettes à chaque saison. Mais n'étais-ce pas le cas avant ? Si, mais ça tranchait franchement avec ce qui sortait avant, et ce que cette génération a connu étant enfant.

Mais finalement, je pense que en plus du public qui change, qui gagne en expérience, le monde de l'animation a besoin d'une nouvelle rupture avec ce qui se fait. La chose est déjà en marche dans le monde du cinéma d'animation, je pense que la fermeture de Ghibli est quelque part une symbolique assez forte qui tend dans ce sens. On sent également quelques efforts ici et là pour donner un nouveau souffle à ce qui se fait déjà. Il n'y à plus qu'à attendre la transition.

On parlait tout à l'heure de bonnes années: 2007 et 2011. Si on compte bien, la prochaine est 2015. :)

Titre: Re : Avant c'était mieux
Posté par: Red Slaughterer le 15 août 2014, 10:38:19

Il n'y a même pas de débat possible : la fin des années 90 est un sommet indépassable en terme de série d'animation télévisé japonaise. Pas seulement en terme de qualité globale, mais aussi en terme de diversité de contenu.

La seule chose que 2005-2008 a réussit à imposer en terme d'animation japonaise, c'est l'adaptation de visual novel érotiques, de romans de gare illustré pour adolescents et les séries ou quatre filles vont au lycée et font des trucs.
Merveilleux.

Titre: Re : Avant c'était mieux
Posté par: Kermit70 le 15 août 2014, 10:47:27

C'est sûr qu'entre l’explosion d'un Golgoth à coup de astéro-hache avec sa musique au synthé  et l'explosion nucléaire d'Alnoah Zero avec un tube de Sawano, ça s'est vachement appauvri...

Le nombre de titres augmente de façon exponentielle,  les graphismes sont toujours plus beaux, on fait appelle à des compositeurs pour la musique, faudrait pas oublier quand même ;)
 
Faut peut-être se demander si le spectateur (vous, comme moi) n'y est pas pour rien non ?

Il faut un minimum de vécu pour comprendre ce que je vais dire (oui, je suis un vieux con).
Je vais faire un parallèle avec la vie... Quand on est jeune, on s’émerveille devant ce qui est nouveau, et comme tout est nouveau, c'est fabuleux.
Au fur et à mesure, on gagne en expérience et petit à petit, de manière insidieuse, on se blase ou on cherche la perle rare.
Exemple : le coup de foudre, l'amour. Le premier amour, c'est le top, c'est beau, elle est belle, elle est géniale, tout est formidable. Au fil du temps, cet amour évolue. C'est fini le temps de la nouveauté, place à la routine, et à la réalité. Ces superbes sentiments s'effacent pour laisser place à un autre genre d'amour pour les plus chanceux, voire plus rien pour beaucoup (y'a qu'à regarder le taux de divorce). Le partenaire n'est plus à la hauteur, il (elle) nous saoule, il (elle) est chiante, ne fout rien etc
Les animes, c'est pareil. Les premiers que tu regardes sont géniaux (original forcément) ! au fur et à mesure, tu as déjà vu mieux en scénario, en musique etc
Tu te fatigues. Là, 2 solutions :
- ou tu te tournes vers autre chose, les jeux, les dramas, des activités de club ou familiales...
- ou tu persistes et tu deviens un chercheur du St Graal, qui trouve de temps en temps des trucs qui sortent du lot, mais tu deviens tellement exigeant que tout ce que tu vois est nul, tu ne sais même plus reconnaitre ce qui reste valable. C'est le syndrome présent parfois sur le forum.

Ceci est à mon avis le facteur principal. Un autre facteur important à mon sens est le vécu.
Si tu regardes Clannad à 18 ans sans avoir jamais perdu personne, si tu regardes Clannad en venant de perdre ta grand-mère ou encore si tu regardes Clannad alors que ton épouse vient de faire une fausse couche, à mon avis, le nombre de mouchoirs ne sera pas la même. En plus de ça, vient bien entendu ton caractère personnel (émotivité exacerbée ou homme de Cromagnon de base ne réagiront pas de la même façon)

Donc, je pense que tu peux te rassurer, ce que tu ressens me semble tout à fait normal.

Titre: Re : Avant c'était mieux
Posté par: Avendil le 15 août 2014, 11:03:49

Enfin faut pas dramatiser non plus, Shin sekai yori est génial et est sorti en 2012. Et puis quand tu parlais de vieux animes je pensais pas que tu parlais de 2005-2008. Enfin je sais pas, TTGL c'est pas vieux  :huh: Non faut juste donner du temps à l'industrie, on peut pas demander un anime génial / révolutionnaire tous les ans. Regarde en musique c'est pareil, les groupes / compositeurs qui qui changent l'histoire de la musique y'en a pas tous les jours.

Titre: Re : Avant c'était mieux
Posté par: Down le 15 août 2014, 11:07:58

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Le nombre de titres augmente de façon exponentielle,  les graphismes sont toujours plus beaux, on fait appelle à des compositeurs pour la musique, faudrait pas oublier quand même ;)

Le nombre de titres a augmenté (en vrai il stagne plutôt, même si cette année on a sûrement dû voir une augmentation) mais le nombre de séries de qualité lui ne semble pas faire de même.
Les graphismes, oué enfin on a pas attendu 2014 pour savoir dessiner. C'est juste différent. Shinkai fait de beaux computer graphics, Ghibli faisait de magnifiques décors dans les années 80, le chara-design des années 90 surbute sa race.
Les compositeurs pour la musique? Yoko Kanno ou Kenji Kawai sévissaient déjà dans les années 80.

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on peut pas demander un anime génial / révolutionnaire tous les ans.

Dans les années 95-2000 il y'a eu au moins un anime génial/révolutionnaire chaque année.
M'enfin on ne dit pas qu'il n'y a plus rien de bien, évidemment et heureusement qu'il y'a encore de (très) bons animés, autrement on serait déjà tous passés à autre chose.

Titre: Re : Avant c'était mieux
Posté par: Kermit70 le 15 août 2014, 11:12:55

Je dramatise pas, j’explique mon ressentiment avec mon vécu.

Il y a des perles qui sortent.. et si tu regardes, en général, c'est quoi ? c'est du rare voire de l'inédit.
Shin Sekai Yori, l'attaque des titans, c'est du hors norme, du nouveau. Des trucs bien mais avec un scénario connu n'auront jamais 10 dans les notes des "vieux" et c'est compréhensible.

Tu parles de la musique.... avant dans les années 60 c'était le Rock, après ça a été la zik des années 80, après la dance, la techno, le rap etc
Tous les styles ont eu leurs heures de gloire et se sont éteints (y'a toujours des trucs qui subsistent, mais c'est à la marge).

Cinéma, pareil.. l'ère du western, on se fatigue, faut autre chose. Le plus grand film de l'époque... la guerre des étoiles, des effets spéciaux dans l'espace, de l'inédit dans les grandes lignes...

Il y aura des perles à venir, c'est sûr. Mais c'est aussi certain que le nombre de ces perles diminuera pour des yeux "aguerris".

Titre: Re : Avant c'était mieux
Posté par: Hei le 15 août 2014, 11:27:47

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Dans les années 95-2000 il y'a eu au moins un anime génial/révolutionnaire chaque année.

Faudrait juste pas trop s'accrocher à une période... Pis, avant cette période d'or comme il est rabâché sans cesse, qu'est-ce qui avait été fait/traité sur ce support ? Sans doute moins de sujets/thématiques/ect... Du coup, évidemment qu'après une période aussi prolifique, on stagne un peu mais bon, ce serait bête de réitérer l'idée qui s'applique au domaine de la recherche en générale, où l'on dit souvent qu'il ne s'est rien fait d'extraordinaire depuis le début des années 2000... Fin, que ce soit pour les animes ou pour les autres :

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on ne dit pas qu'il n'y a plus rien de bien, évidemment et heureusement qu'il y'a encore de (très) bons animés, autrement on serait déjà tous passés à autre chose.

Pour les compositeurs, je vais citer que ces trois là hein : Hiroyuki Sawano, Shiroi Sagisu et Taniuchi Hideki, pis ce n'est pas comme s'il n'y en avait pas d'autre...

Citation de: Kermit70 le 15 août 2014, 11:12:55

Je dramatise pas, j’explique mon ressentiment avec mon vécu.

Il répondait au premier post, je pense  ;)

Citation de: Kermit70 le 15 août 2014, 11:12:55

Il y a des perles qui sortent.. et si tu regardes, en général, c'est quoi ? c'est du rare voire de l'inédit.
Shin Sekai Yori, l'attaque des titans, c'est du hors norme, du nouveau. Des trucs bien mais avec un scénario connu n'auront jamais 10 dans les notes des "vieux" et c'est compréhensible.

Exactement ce que j'aurai rajotué : En parfait accord avec Avendil et Kermit !
C'est comme Death Note, j'en ai pas vu de cette trempe dans ce genre avant, et j'en reverrai peut-être pas après...

Pis pour répondre quand même au premier post : T'as aussi Tes premiers animes qui sonneront toujours de manière particulière dans ton cœur ! C'est le propos de Kermit quoi  :D

Titre: Re : Avant c'était mieux
Posté par: shadow8 le 15 août 2014, 11:49:47

C'est juste qu'il y a beaucoup trop d'anime qui sorte ont la même sorte  de thème ou de scénario. Alors, il faut se pausé la question: Est-ce que les japonais sont tannés de voir ce genre de série? Il faut croire que non vu qu'il continu en faire.  C'est un peux normal que la qualité peut être parfois décevante, mais il y a tellement d'anime qui sorte par saison que ce n'est pas surprenant que la qualité peut en souffrir.

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Shin Sekai Yori, l'attaque des titans, c'est du hors norme, du nouveau.

Euh, on se relaxe, ce sont des adaptations et suive le matériel original. Il y a beaucoup de manga ou de LN qui sont excellant, mais on a pas eu d'anime.   Si tu trouves que l'attaque des titans c'est du nouveau, c'est du ultra connu. C'est juste que avant, on avait plus de titre original. Maintenant, nous avons que des adaptations. En plus, certains animes ne sont là que pour faire de la pub pour les manga. C'est ça qui fait un peu plus mal.     C'est moins intéressant de voir de quoi que tu as déjà lu.

Titre: Re : Avant c'était mieux
Posté par: allbrice le 15 août 2014, 11:51:40

Je suis plus ou moins de l'avis du Kermit. Et à la question "Avant c'était mieux", je répondrai de manière laconique: oui et non.

Nombreux paramètres sont a prendre compte dans cette perception qui m'apparait difficilement universelle.

- L'âge (+ l'environnement social) et la progression de l'expérience dans le milieu (les gouts de tout un chacun)
- Le facteur nostalgie
- Le développement du mode de consommation de la cible
- L'évolution de la japanime en tant qu'industrie et produit culturel/artistique

C'est pas une question ou un constat - récurrent - auquel on pourrait répondre de manière générique ou catégorique. Sachant que le vécu (appréciation personnelle) est grandement prépondérant pour quiconque veut y aller de sa démonstration.

Titre: Re : Re : Avant c'était mieux
Posté par: Dregastar le 15 août 2014, 12:18:02

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C'est pas une question ou un constat - récurrent - auquel on pourrait répondre de manière générique ou catégorique. Sachant que le vécu (appréciation personnelle) est grandement prépondérant pour quiconque veut y aller de sa démonstration.

Oui je plussoie.


Mode JCVD ON.

Avant c'était différent ! Maintenant c'est encore diffèrent... Les temps changent comme on dit. Mais moi je suis pareil qu'avant. Je suis encore le même aujourd'hui. Je n'ai pas changé à ce qu'on dit. Et c'est ça qu'est bien je crois. J'évolue mais je ne change pas. Alors après j'espère que demain on saura encore raconter de belles/grandes/folles/fantastiques histoires...
En espérant que pour les raconter il y aura encore des gens qui sauront y faire.

Cliquez pour afficher/cacher

(http://www.memes.at/faces/blushing.jpg)

Mode JCVD OFF.

www.youtube.com/watch?v=OV8-3J8XVmQ

Titre: Re : Avant c'était mieux
Posté par: Feyrie le 15 août 2014, 12:22:30

Sympa tout ces avis.  :o
Je pense un peu comme Kermit et allbrice en fait. C'est à peut prêt ça.

Comme j'aimerais tant perdre la mémoire  :lips:.(sur les animes uniquement pliz).

Titre: Re : Avant c'était mieux
Posté par: Down le 15 août 2014, 12:37:36

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Pis, avant cette période d'or comme il est rabâché sans cesse, qu'est-ce qui avait été fait/traité sur ce support ? Sans doute moins de sujets/thématiques/ect... Du coup, évidemment qu'après une période aussi prolifique, on stagne un peu mais bon, ce serait bête de réitérer l'idée qui s'applique au domaine de la recherche en générale, où l'on dit souvent qu'il ne s'est rien fait d'extraordinaire depuis le début des années 2000...

?? Hein? Le domaine de la recherche? Je vois pas le rapport.

Bref, j'ai l'impression d'avoir divagué dans des domaines flous et hautement subjectifs.

Pour revenir à des trucs plus quantifiables.
Le secteur de l'animation lui-même se porte mal, les animateurs sont terriblement mal payés au point de devoir kickstarter des dortoirs, les producteurs prennent de moins en moins de risques. On a vu un déclin significatif du nombre d'oeuvres originales dans le sens non-adaptations. Et quand je parlais d'appauvrissement je parlais de la restriction de plus en plus à certains genres et certains types d'oeuvres.

Tout ça est lié, et sans qu'on commence à parler d'"originalité" (je ne comprends pas d'où c'est sorti, TTGL est un chef-d'oeuvre et n'a rien d'original comme je l'expliquais tantôt), chose dont on se fiche un peu après tout (L'attaque des titans c'est juste Muv-Luv Alternative au final), ce sont quand même de vrais symptômes je pense.

Titre: Re : Avant c'était mieux
Posté par: Kyoshi le 15 août 2014, 12:54:48

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On a vu un déclin significatif du nombre d'oeuvres originales dans le sens non-adaptations. Et quand je parlais d'appauvrissement je parlais de la restriction de plus en plus à certains genres et certains types d'oeuvres.

Down relève un des points majeurs, à mon avis. Mis à part la qualité des oeuvres adaptées, cette absence de création fait peu à peu de l'animation une aire de production secondaire, qui ne fait plus que reprendre des idées venues d'ailleurs.
Là où ça devient vraiment triste, c'est que dans ~40% des cas (stats maison au râteau), cet "ailleurs", c'est du light novel, milieu opportuniste remplis d'auteurs qui ne jurent que par des archétypes et des concepts leurs garantissant le succès auprès des japs d'Akiba&co. Tant qu'on y est, c'est plus ou moins reconnu comme de la "sous-littérature", et mal écrit même par ceux qui en consomment à longueur de journée. Parce que quand on adapte des "vrais" bouquins, ça donne Uchouten Kazoku, The Tatami Galaxy, Shinsekai Yori ou d'autres Hyouka...

Citer

ce serait bête de réitérer l'idée qui s'applique au domaine de la recherche en générale, où l'on dit souvent qu'il ne s'est rien fait d'extraordinaire depuis le début des années 2000...

Ça serait bien de ne pas trop s'aventurer en territoire inconnu, non plus. Surtout quand ce n'est pas réellement pertinent.

Titre: Re : Avant c'était mieux
Posté par: Down le 15 août 2014, 13:03:15

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c'est que dans ~40% des cas (stats maison au râteau), cet "ailleurs", c'est du light novel

(http://i.imgur.com/VPqoCNg.jpg)
©Exelen

Mais j'aimerais bien voir l'évolution de ce graphe sur les 4 dernières années, parce qu'à mon avis effectivement la courbe des LN a continuée à progresser. En échange des VNs je pense, plus rares ces derniers temps.

Titre: Re : Avant c'était mieux
Posté par: Hei le 15 août 2014, 13:14:56

Du coup, je comprends mieux ce que tu disais au départ Down. Pour ce qui est de la comparaison avec la "recherche" (dans les sciences ou autres), je pense qu'il y a des problèmes qui se posent de la même manière que pour la création dans les animes, notamment toutes les difficultés liées au post-doctorant qui se lancent dans la recherche, en se confrontant à ce qui a été bossé avant eux (d'où la comparaison, les animes qui font offices de créations originales).
L'idée étant qu'il y a toujours une période d'expansion où tout est beau, pis y'a l'après bonne période. Du coup, qu'il soit question de ce qu'il y a derrière le résultat, ou le résultat en soit, les super prod avec des créations ne peuvent pas toujours se développer.

Bref, sans ironie ou arrières pensées, il y a des gens qui savent effectivement mieux que moi de quoi ils parlent mais j'avais malgré tout envie de partager mon avis.

Titre: Re : Avant c'était mieux
Posté par: Red Slaughterer le 15 août 2014, 13:29:13

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C'est sûr qu'entre l’explosion d'un Golgoth à coup de astéro-hache avec sa musique au synthé  et l'explosion nucléaire d'Alnoah Zero avec un tube de Sawano, ça s'est vachement appauvri...

Ah ah, le mec il se rend même pas compte qu'il est en train de comparer le culte Sekai Saigo no Hi, une série qui jusque dans ses thématiques parle de l'énergie nucléaire, à un mec qui transforme un explose nucléaire en spectacle cynique pour adulescent (il faut relier cette scène à la manière dont Urobuchi lui-même expliquait Madoka : du bullshit)
C'est tellement délicieux ce manque de compréhension du média dans son ensemble.

Mais juste comme ça, Zambot 3 avait déjà du bombardement à l'arme de destruction massive, ça date de 1979. Et c'est écrit par Yoshiyuki Tomino, le certainement un des plus mauvais story teller de l'anirobot. Du coup, je te laisse imaginer ce que les autres ont fait entre temps.
Mais bon, puisqu'on parle des années 90, on va éviter de mentionner le fait que Layzner parlait ouvertement de la menace atomique en plus d'être une série du même auteur que la série préféré du concepteur original d'Aldnoah Zero (entendu dans une conférence à laquelle j'ai personnellement assisté, si tu veux être sur de ma source, va confirmer au près de ce très cher Deluxe Fan qui était avec moi) et juste rappeler à tout fin utiles que, dans les années 90, il y a Giant Robo.
Et si ce simple nom ne suffit pas à te faire comprendre à quel point tes mots ont dépassés ta pensée, je ne pense pas que je puisse faire quoi que ce soit de plus pour toi.

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Des trucs bien mais avec un scénario connu n'auront jamais 10 dans les notes des "vieux" et c'est compréhensible.

Je peux pas être vexant, mais de tête tu dois être un membres les plus âgés du forum.
Et personnellement, j'ai commencé à regarder des animes avec La Loi d'Ueki, Mai Hime, Haruhi et Tokyo Gakuen Kenpuchô. Ca m'empêche pas de pouvoir regarder des série des années 80.

C'est pas une question d'âge, c'est une question d'intérêt pour le media dans sa globalité. Et aucune période l'animation japonaise télévisée n'a été d'aussi grande qualité que la fin des années 90. Oui on trouve de bonne série, heureusement, mais je parle de qualité globale.

Ce genre de discussion est toujours incroyablement intéressant : le rejet de la génération actuelle pour ce qui se faisait avant est largement plus violent que le rejet de l'ancienne génération pour ce qui se fait maintenant. Après, j'aurais juste pu débarquer avec mes gros sabots, balancer que Sawano est la pop idol de Yoko Kanno et vous laissez vous entre-tuer, mais je suis un mec qui a un peu de respect, quand même.  De ce point vue là, c'est clair que tu pourras trouver de pelletés de machins innovants. Mais dans la réalité, tu te rends compte que Blue Gender précédait Shingeki no Kyôjin.

Mais bon, les années 90, c'est que du synthé dégueulasse (https://www.youtube.com/watch?v=XkeVXfNWPJQ) et des robots qui se battent avec des astro-haches (https://www.youtube.com/watch?v=jWXBug4B8BA) (même si les vrais savent que les robots des années 90 se battent en réalité avec des SHINIIING FINGEEER (https://www.youtube.com/watch?v=DlhtVgB7QuY)).

Titre: Re : Avant c'était mieux
Posté par: Down le 15 août 2014, 13:58:30

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Pour ce qui est de la comparaison avec la "recherche" (dans les sciences ou autres), je pense qu'il y a des problèmes qui se posent de la même manière que pour la création dans les animes, notamment toutes les difficultés liées au post-doctorant qui se lancent dans la recherche, en se confrontant à ce qui a été bossé avant eux (d'où la comparaison, les animes qui font offices de créations originales).

Hm, je vois où tu voulais en venir mais la comparaison avec la science ne fonctionne pas trop.
La recherche étant par définition un domaine où on ne cesse d'innover, il est difficile de mettre ça en parallèle avec une industrie (certes teintée de domaine artistique). Il est certes vrai qu'il faut y composer avec tout ce qui a été fait avant, mais l'assimilation de choses acquises est immensément plus rapide que la découverte des choses en question. On continue régulièrement à faire des trucs de ouf en science, depuis 2010 on a prouvé l'existence d'une nouvelle particule et mesuré le comportement quantique d'un objet visible à l'oeil nu.

Titre: Re : Avant c'était mieux
Posté par: allbrice le 15 août 2014, 14:09:05

@ Red Slaughterer: Je t'invite à communiquer courtoisement comme l'ont fait certains intervenants dans ce sujet.
Tu n'es pas obligé de prendre un air pseudo-condescendant envers ton interlocuteur pour défendre ton opinion en employant une verve fétide et potentiellement favorable au débordement.

Titre: Re : Re : Avant c'était mieux
Posté par: Hei le 15 août 2014, 14:44:43

Citation de: Down le 15 août 2014, 13:58:30

On continue régulièrement à faire des trucs de ouf en science, depuis 2010 on a prouvé l'existence d'une nouvelle particule et mesuré le comportement quantique d'un objet visible à l'oeil nu.

C'est vrai que c'est pas une super comparaison, j'te l'accorde... Je pensais que ça fonctionnait plus ou moins en se disant qu'on a pas encore de recherches amenant à révolutionner concrètement notre système, même si finalement on a des choses qui le font à moindre mesure. (Tous ceux qui se rapportent aux technologies styles smartphones, etc...).
C'est noté et compris pour la conclusion objective à la question de base.  ;)

Titre: Re : Avant c'était mieux
Posté par: AgenetSushi le 15 août 2014, 16:15:15

Pourtant .. des anime excellents sont sortis bien après 2011 :

- Psycho-Pass 2012
- Another 2012
- Kids on the slope 2012
- Shingeki no Kyojin 2013
- Sword Art Online 2012 et maintenant la saison 2 qui est pour l'instant superbe en 2014
- The Garden of Words 2013
- Shin Sekai Yori 2012
- Zetsuen no Tempest 2012

Titre: Re : Avant c'était mieux
Posté par: shadow8 le 15 août 2014, 18:10:35

On dis pas que cela n'existe pas, c'est qu'il y en a moins. On ne peut pas toujours aimé.

Titre: Re : Avant c'était mieux
Posté par: Soren le 16 août 2014, 00:26:44

Est-ce que c'était mieux avant? Peut-être.
On a beaucoup plus de recul sur les années 80/90 voire début 2000. Trop en fait, c'est à dire que notre perception est faussée parce qu'on se souvient de ou on en connait seulement ce qu'on appelle aujourd'hui des classique ou des perles old-school, mais pas toutes les merdes qui les entouraient.
Donc c'est difficile de comparer le niveau moyen du passé à celui du présent.

Là où pour moi c'était clairement mieux avant c'est le chara-design, depuis quelques années il s'uniformise vers un style qui me sort par les yeux, et l'anime de robot où là il n'y a juste pas débat.

Titre: Re : Avant c'était mieux
Posté par: Faustt le 16 août 2014, 01:03:29

Je dirais que le proportion de "bons trucs/mauvais trucs" est la même depuis des décennies. Par contre, quel anime sorti ces 10 dernières années va marquer l'histoire de l'animation japonaise ? Pour être plus précis, de quel anime va t-on encore parler dans 10-20 ans ?
C'est pas pour faire le vieux con hein. J'ai kiffé Girls Und Panzer mais j'ai bien conscience que dans 3 ans, on saura plus ce qu'est ce truc.

Je dirais tout simplement qu'un peu tout à déjà été imaginé, tout à déjà été crée, il n'y a plus vraiment de la place pour de l'originalité. D'où le fait qu'on ressort les vieilles recettes, qu'on adapte des romans (pas forcément très originaux à la base) et qu'on fasse des suites de trucs qui ont plus ou moins marché.

Parce que soyons francs, ça se limite pas à la japanim'. Que ce soit en cinéma, en musique etc... j'ai quand même l'impression qu'on tourne en rond depuis des années.

Titre: Re : Avant c'était mieux
Posté par: Nakei1024 le 16 août 2014, 08:03:08

Bah c'est vrai, à force de faire du commercial plutôt que quelque chose de réellement artistique qui cherche à surprendre le spectateur, on tourne un peu en rond. Et à priori, c'est pas demain qu'on reverra une œuvre culte comme Evangelion (ou autre).

Malgré tout, chaque année continue à amener son lot de perles, peut-être moins grand public et plus discrètes, mais présentes tout de même.

Par contre, dire que tout a déjà été fait, je te trouve bien pessimiste (même si je peux comprendre ce sentiment, rien qu'en allant au rayon BD des nouveautés de la Fnac). J'aime à penser que l'imagination offre une possibilité infinie de créations, il suffit juste d'attendre qu'un scénariste sorte LA bonne idée. Mais en ce moment, je pense que les producteurs préfèrent se tourner vers des valeurs sûres qui rapportent, plutôt que de tenter des expériences hasardeuses.
Il y a sans doute aussi le volume de nouveautés qui sortent à chaque nouvelle saison, qui finit par saturer les goûts du spectateur...

Titre: Re : Avant c'était mieux
Posté par: Faustt le 16 août 2014, 13:36:53

Après, il suffit aussi de voir les différents classements de popularité sur Sankaku Complex pour s'apercevoir que les otakus n'ont pas plus de 5-10 ans de mémoire. Et qu'ils continuent à acheter en masse les DVD et BR.

Du coup, mettons-nous à la place des studios : pourquoi s'emmerder à tenter un truc original alors qu'une énième série lycée avec des tsundere fonctionnera à plein tube ?

Titre: Re : Re : Avant c'était mieux
Posté par: shadow8 le 16 août 2014, 13:45:24

Citation de: Faustt le 16 août 2014, 13:36:53

Après, il suffit aussi de voir les différents classements de popularité sur Sankaku Complex pour s'apercevoir que les otakus n'ont pas plus de 5-10 ans de mémoire. Et qu'ils continuent à acheter en masse les DVD et BR.

Du coup, mettons-nous à la place des studios : pourquoi s'emmerder à tenter un truc original alors qu'une énième série lycée avec des tsundere fonctionnera à plein tube ?

C'est en plein ce que je disais. Pourquoi changerait-il si ça marche aussi bien. Enfin, les jap ne sont pas les pires. Hollywood sont les pires.

Titre: Re : Avant c'était mieux
Posté par: Dregastar le 16 août 2014, 15:19:35

En mode ninja j'ajoute un truc parce que JCVD est pressé et qu'il a maintes et maintes fois parlé de toussa devant la presse et sur les plateaux tv.  :cop:

Après il y a des exceptions mais ça c'est trop une partie de mon ressenti entre "avant" et "maintenant" :

Citer

Là où pour moi c'était clairement mieux avant c'est le chara-design, depuis quelques années il s'uniformise vers un style qui me sort par les yeux

Bien dit señor Sorenzo ! o/

Titre: Re : Avant c'était mieux
Posté par: RadicalEd le 13 septembre 2014, 14:31:22

Je n'avais pas vu passer ce sujet mais je vais quand même en profiter pour apporter ma pierre.

Alors, en terme de qualités techniques, les séries récentes explosent ce qui se faisait avant en dehors quelques cas particuliers (Akira, etc...). Cependant les vieilles production gardent un certain charme pour les vieux comme moi à cause de l'effet celluloïd.

Au niveau de l'intérêt général des séries, il y a toujours environ la même quantité de très bonne productions (2-3 par an) mais, en parallèle, la quantité de série a explosé (et par la même occasion le nombre de série médiocre) et la variété s'est énormément réduite. Si on compare 2002+ à 1988-1998, on voit que les thèmes abordés se sont réduits, principalement à cause de la disparition du format OAV qui apportait une certaine liberté de création.
En plus des thèmes, la variété en terme de chara-design est aussi passé la trappe, et de plus en plus de personnages semble clonés: question stéréotypes, c'était pire qu'aujourd'hui mais il y avait au moins de la variété dans les design.
Enfin, la censure/formatage pour la TV a également eu un effet néfaste sur la créativité.

Au niveau des films, j'ai l'impression qu'il y en a un peu moins de remarquables mais je pense que c'est surtout dû à l'essoufflement du Studio Ghibli post-Chihiro. Une certaine relève se profile donc je ne m'inquiète pas trop.

Tout ça pour dire que je ne vois pas vraiment de différence entre 2005-2008 et aujourd'hui mais surtout une grosse perte de variété depuis les années 90...

Titre: Re : Re : Avant c'était mieux
Posté par: GTZ le 14 septembre 2014, 16:47:07

Citation de: RadicalEd le 13 septembre 2014, 14:31:22

Alors, en terme de qualités techniques, les séries récentes explosent ce qui se faisait avant en dehors quelques cas particuliers (Akira, etc...). Cependant les vieilles production gardent un certain charme pour les vieux comme moi à cause de l'effet celluloïd.

C'est amusant quand tu parles de l'effet celluloïd. Je pense à mon grand frère a qui de temps en temps j'arrive encore a montrer quelques animes (Fate Zero la dernière en date), pas de cet aspect lui manque énormement. Il trouve les animes actuels plus moche, plus factice comme une perte, d'un aspect "à l'ancienne", plus authentique de l'animation. Cela le dérange pas mal en fait.

Pour ce qui est du sujet en lui même. Le c'était mieux avant...

Je dirais que ça depend des périodes. La fin des année 90, oui la diversité était grande et a été suivit avec le début des années 2000. Pareil pour la période 2005-2009 (je rajoute une année), qui fut ma période d'animation la plus lucrative. Ou j'ai le plus consommé, de produit en tout genre (tout en m'intéressant à des vieux titres).

C'est une formatation du média qui a suivit les grands succès de cette période qui a fait du mal au média. La période 2010 - 2012, un peu près. Ce que j'appelai l'ère des loutres, ou une masse de cochonnerie, d'anime clone, de vole argent ont déferlé rebondissant sur des recettes pharamineuse.

Actuellement, j'ai l'impression d'un retour à plus de créativité ou de riste. Depuis justement 2012-2013, avec l'arrivé d'anime plus poilus, pas forcement plus innovante mais d'un coup plus authentique.

Après je reviens sur ce qu'a dit Kermit. Le rapport en viellissant, le rapport au média. Moi qui consomme de l'anime depuis longtemps, il est vrai que je suis devenu bien plus exigeant, que je mate beaucoup moins d'anime. En fait maintenant j'ai surtout trouvé ce qui me plaisait et ne recherche quasiment que ça. Je suis moins curieux, moins aventureux dans le média, ce qui fait que je ne fais que suivre les retours ou tendance mais je prend plus de risque à tout regarder. La recherche de la perle (y en aura toujours) je l'ai un peu délaissé je l'a laissé à d'autre ou je me concentre sur des titres dont je sais que je ne vais pas être déçu.

En fait c'est le temps qu'on a à accorder au média qui diminue avec l'age. Un temps qui fait qu'on a plus le temps de voir des trucs moyens, le divertissement devient essentiel, et la perte de temps devient un critère fort de rejet.

Par contre, en ce qui concerne la technique, l'animation actuel est un plaisir pour les yeux. De ce fait, j'ai un mal fou a regarder des trucs plus vieux, tellement des fois ça pique les yeux. Gasaraki c'était limite par exemple. C'est l'histoire, et le fait que s'était quand même pas mal foutu qui m'a fait tenir. En dessous parfois j'ai peur je vous dirai. D'un rejet graphique. Alors qu'il y vrai qu'avant la diversité graphique était plus importante, ce qui est regrettable actuellement. Rien qu'une anime avec un graphisme différent aujourd'hui devient d'un coup une anime bien plus intéressante, car elle prend des risque. Ce qui n'était pas le cas avant.



P.S : wep Blue Gender c'est de la bonne came. Mais je sais si je les renvoyais maintenant, si je les apprécierai autant qu'avant. Si ça a pas trop mal vieillit.

Titre: Re : Avant c'était mieux
Posté par: Isindu le 15 septembre 2014, 22:57:59

Sujet tellement bateau, le avant c'était mieux, qu'on peut balancer sur quasiment n'importe quel forum thématique.

Hier soir j'ai vu cette image qui est exactement dans le sujet

Cliquez pour afficher/cacher

(http://i.imgur.com/ou1Ys2q.jpg)

Au départ j'avais un avis un peu tranché habituel où ce sentiment est un artifice, comme cela a été dit par certains ici. Or Red a fait penché la balance, avec toujours sa mauvaise manie d'avoir raison :)

J'ai eu des coups de cœur ces dernières années, mais si j'enlève les trucs sympas (très chouette, mais avec l'impression d'en avoir fait le tour trop rapidement comme Psycho Pass ou Zetsuen no Tempest), les purs spectacles (sans intérêt sauf à se faire plaisir sur le moment comme Shingeki no Kyoujin, SAO & consorts), les parodies ou autre contre-pieds, anime ironique (très plaisant sur le coup, marquant, mais ne peut tenir la route, n'est qu'une anecdote, on ne peut se dire qu'on en veut un pareil, comme Madoka, ou Kill la Kill), il ne reste pas grand chose qu'on pourrait vraiment installer sur une estrade pour la postérité de la prochaine décennie.

Bien sûr il en reste quelques uns. Shinsekai Yori peut difficilement tomber.

Bien sûr il faudrait vraiment être un connaisseur pour vraiment trancher dans un tel débat.

Comme Einstein a pompé les théories de Poincaré et c'est lui maintenant le père de la relativité (il faudrait vraiment que je m'intéresse sérieusement un jour à cette hypothèse pour que je sache vraiment de quoi il en retourne en fait), un anime peut être retenu comme référence alors qu'il n'est qu'un bon assemblage de ses prédécesseurs. À trop avoir un avis de spécialiste, à tout décortiquer, on perd parfois cette innocence, ce plaisir des premières découvertes qu'on renie aujourd'hui. Mais c'est aussi cet avis de spécialiste qui nous fait découvrir des saveurs inaccessibles auparavant.

À propos de cette attente de la nouvelle vague, l'interview du réalisateur du film Patéma (http://www.cinefuzz.fr/?p=6295) est assez révélatrice. Il y a une volonté de ne pas faire trop sophistiqué, de ne pas provoquer de claque assommante. La culture dans laquelle ils ont vécu est bien ancrée, on l'aperçoit toujours, mais ces réalisateurs refusent d'escalader la montagne.

Titre: Re : Avant c'était mieux
Posté par: GTZ le 16 septembre 2014, 13:43:06

Quand je vois ton image en spoiler. Je me dis c'est quand même mieux maintenant ah ah ah. Avant c'était tout pourri en fait.

Titre: Re : Avant c'était mieux
Posté par: RadicalEd le 16 septembre 2014, 21:22:59

Citation de: GTZ le 14 septembre 2014, 16:47:07

P.S : wep Blue Gender c'est de la bonne came. Mais je sais si je les renvoyais maintenant, si je les apprécierai autant qu'avant. Si ça a pas trop mal vieillit.

Bah, Blue gender ça restait assez moyen.
Pour reprendre la comparaison de Red avec Shingeki no Kyojin, Blue gender échoue lamentablement car le monster design est commun. Au contraire, shingeki qui peut se résumer à un plot de zombie médieval, réussi par le design des titans, on rajoute un zeste de heros qui pilote un robot géant et la mayonnaise prend sans avoir a réinventer la roue.  :D

Citation de: Isindu

il ne reste pas grand chose qu'on pourrait vraiment installer sur une estrade pour la postérité de la prochaine décennie.

C'est là où intervient, à mon avis, une part de fantasme. Il y a pas mal de série/films qui tiennent encore la baraque même s'ils ne sont pas si nombreux que ça (mais ils ne l'ont jamais été). Par exemple, un Magi me parait au dessus d'un Dragon Ball... Les Enfants Loups est un chef d'oeuvre...
Je pense que le média est plus empêtré dans un problème de surproduction, depuis les années 2000, qui incite les producteurs à une prise de risque minimale, et donc à un formatage inintéressant d'une majorité de productions qui noie dans la masse celles qui le sont (intéressante, j'entends).

Autre point, certains ont un peu craché sur les adaptations de LN, mais je rappelle, pour la forme, que pour produire une série originale, le studio devait présenter un script aux producteurs qui, si ces-derniers n'avaient pas de licence dans le tiroir à adapter et/ou trouvaient le script intéressant, décidaient de lancer la production. Maintenant, pour diminuer la prise de risque, ils prennent juste le script parmi les light novels à succès. Je ne vois pas en quoi cela diminuerait la qualité du script en tant que tel, ça tue juste la variété. Si vous en voulez la preuve, beaucoup de création originale des studios dans les années 80-90 étaient moisies et certaines qui avaient le niveau d'un LN remportaient un grand succès (Tenchi Muyo par exemple).
Pour rappel encore, dans les années 80/90, il y avait des productions aussi mauvaise qu'aujourd'hui (en fait bien plus) où le seul espoir des animateurs était que leur nom n'apparaisse pas dans les crédits. En général, elles ne franchissaient pas les frontière de l'archipel.

Mais, par ailleurs, je ne peux que vous encourager à vous intéresser à certains vieux animes qui valent vraiment le détour.  =D

Titre: Re : Avant c'était mieux
Posté par: Isindu le 16 septembre 2014, 21:47:43

RadicalEd, je ne pense pas ici que beaucoup oseront prétendre que l'anime Dragon Ball soit un chef d’œuvre. Un classique surement, c'est indéniable, mais difficilement plus.

Citer

Je pense que le média est plus empêtré dans un problème de surproduction, depuis les années 2000, qui incite les producteurs à une prise de risque minimale, et donc à un formatage inintéressant d'une majorité de productions qui noie dans la masse celles qui le sont (intéressante, j'entends).

Le comble quand même, plus il y a de production, moins il y aurait de risques ??

Citer

C'est là où intervient, à mon avis, une part de fantasme. Il y a pas mal de série/films qui tiennent encore la baraque même s'ils ne sont pas si nombreux que ça (mais ils ne l'ont jamais été). Par exemple, un Magi me parait au dessus d'un Dragon Ball... Les Enfants Loups est un chef d'oeuvre...

Toujours le problème de discuter avec des exceptions, on en aura toujours.

Peut-on avoir au moins une exception par an ?

Titre: Re : Avant c'était mieux
Posté par: Nakei1024 le 16 septembre 2014, 21:52:17

Citer

Le comble quand même, plus il y a de production, moins il y aurait de risques ??

Bah si ce sont des productions bas de gamme, oui. On en produit plus pour pas cher, et le public regarde tout autant.

Titre: Re : Avant c'était mieux
Posté par: Hei le 16 septembre 2014, 22:24:44

J'avais un truc à dire mais j'ai pas encore fini de l'écrire... Je reviendrai demain texte en main mais du coup, je pose juste une question : @Insidu est-ce que tu as lu l'Odyssée ? (Intégrale ou non, peu importe)

Edit : Ah oui, pour les exceptions, on part de 2000, c'est ça ?

Titre: Re : Re : Avant c'était mieux
Posté par: RadicalEd le 17 septembre 2014, 01:08:16

Citation de: Isindu le 16 septembre 2014, 21:47:43

RadicalEd, je ne pense pas ici que beaucoup oseront prétendre que l'anime Dragon Ball soit un chef d’œuvre. Un classique surement, c'est indéniable, mais difficilement plus.

J'avais pris cet exemple, justement car il parle à tous. Je ne souhaitais pas sortir des exemples trop obscurs.
Je pensais que tu parlais d'anime connus qui le sont restés, si tu veux parler d'anime "culte", c'est un sujet beaucoup trop subjectif.

Citer

Peut-on avoir au moins une exception par an ?

J'avais fait une liste uniquement des série TV Ici (http://www.anime-kun.net/animes/liste-series-tv-regardables-206.html), je n'ai jamais pris le temps de la compléter pour faire 1990-2014 mais ça donne une idée... Concernant les films, c'est un peu plus irrégulier... il faudrait peut-être que je fasse une liste aussi pour me fixer les idées...

Concernant la prise de risque, c'est comme le dit Nakei, au niveau financier que ça se joue.
En gros:
plus de demande => plus de studio => plus de concurrence => plus de risque d'échec financier.
J'ai mis la suite en spoiler, car je crois que je me suis un peu égaré...

Cliquez pour afficher/cacher

Le formatage de la série par rapport aux recettes qui semblent plaire pour attirer le plus grand nombre et assurer un matelas de sécurité sur la vente DVD/produits dérivés, n'est qu'un instrument parmi d'autres:
- passage des formats de série en 13 épisodes au lieu de 26 pour pouvoir stopper en cas de problèmes
- utilisation de licence déjà connues (LN/VN/mangas/suites) pour s'assurer une fanbase au préalable
- mise en place de comités de production pour limiter les risques financier individuels
- multiplication des séries pour que l'une amortisse le déficit de l'autre
- appel à des seiyûs connus pour également profiter de leur fanbase
etc...
Ces méthodes existaient déjà dans les années 1990 mais les financement n'était pas aussi serrés, la concurrence pas aussi forte. Il me semble que Cowboy Bebop, était à l'origine prévu sur 13 épisodes et que ce n'était même pas la tête d'afffiche de Sunrise à l'époque (ils n'étaient pas sur qu'elle rapporterait de l'argent)

Actuellement, en terme d'anime, je crois que le seul qui n'ait pas de contrainte financière est Anno avec un budget illimité sur le Rebuild d'evangelion: s'il manque 1 million on fera un placement produit en plus ou une campagne publicitaire pour des motoculteurs avec les persos d'Evangelion...

Car la prise de risque coute cher pour un studio, plus aucun n'ose hypothéquer leur avenir sur une production, comme l'avait fait Ghibli lors de la production de Princesse Mononoke par exemple. Ceux qui osent et échouent, le paient très cher, comme AIC avec Isekai no Sekishi en 2009, pour reprendre l'exemple de Tenchi Muyo.
Les seules prises de risques qui restent, viennent souvent de réalisateurs qui se sont fait une renommée comme Satoshi Kon, en son temps. Des mecs "bankable" en gros.

Titre: Re : Avant c'était mieux
Posté par: Deluxe Fan le 17 septembre 2014, 02:03:04

Ce diagnostic est à combiner avec la morosité de l'économie japonaise, et surtout une démographie vieillissante (https://www.futuribles.com/fr/base/article/leffondrement-demographique-du-japon/) qui oblige les producteurs de dessins animés à ce recentrer sur un public âgé, otaku et matérialiste.

Il est important de se rappeler que les séries fondatrices des années 70 (Lupin III, Yamato, Gundam...) étaient toutes destinées en premier lieu à un public d'enfants. Ces enfants qui ensuite deviendront réalisateurs et produiront les perles des années 90-00 dont on ne cesse de faire l'éloge. Aujourd’hui, il n'y a plus aucun enfant devant le poste de télévision au Japon. Tout comme il n'y a plus aucun enfant qui joue au jeux vidéos sur consoles là-bas. Cette culture est obligée dorénavant de s'adresser à un public de jeunes adultes, accros au smartphones, et qui considèrent l'animation comme un bien de consommation.

Et de fait, l'animation s'est adaptée en devenant une industrie fast-food qui érige le buzz et la hype sur un piédestal. Quand tu vois que la série la plus vendue de 2014 (et de loin) est Love Live School Idol Project, il n'y a même pas besoin d'en dire plus.

Titre: Re : Re : Avant c'était mieux
Posté par: RadicalEd le 17 septembre 2014, 14:07:52

Citation de: Deluxe Fan le 17 septembre 2014, 02:03:04

Ce diagnostic est à combiner avec la morosité de l'économie japonaise, et surtout une démographie vieillissante (https://www.futuribles.com/fr/base/article/leffondrement-demographique-du-japon/) qui oblige les producteurs de dessins animés à ce recentrer sur un public âgé, otaku et matérialiste.

Demography is destiny...

Le problème démographique japonais conduit à leur déclin de façon globale. Cependant, la situation est connue de tous depuis 1980 (même les animes comme Rojin Z l'évoque en 1991) et ils n'ont rien fait pour y remédier.
=> Suicide d'un pays car parler d'immigration ou de femmes qui ont des enfants et travaillent,  est tabou ? Je n'ai jamais vraiment compris pourquoi ils ont toujours ignoré ce problème fondamental de natalité.

Le nombre d'enfant a dû diminuer de moitié comparé aux années 70, ça laisse encore un peu de place pour des vocations mais c'est sûr que ça ne s'améliore pas avec le temps.

Titre: Re : Re : Avant c'était mieux
Posté par: GTZ le 17 septembre 2014, 14:24:36

Citation de: Deluxe Fan le 17 septembre 2014, 02:03:04

Et de fait, l'animation s'est adaptée en devenant une industrie fast-food qui érige le buzz et la hype sur un piédestal. Quand tu vois que la série la plus vendue de 2014 (et de loin) est Love Live School Idol Project, il n'y a même pas besoin d'en dire plus.

Ca fait peur ce que tu dis quand même. Surtout quand c'est vrai...

Citation de: RadicalEd le 17 septembre 2014, 14:07:52

Demography is destiny...
=> Suicide d'un pays car parler d'immigration ou de femmes qui ont des enfants et travaillent,  est tabou ? Je n'ai jamais vraiment compris pourquoi ils ont toujours ignoré ce problème fondamental de natalité.

Il suffit d'y aller pour déjà mieux le comprendre. Sans rentré dans des interprétations faciles ou de comptoir, par son histoire et son interaction avec l'extérieur ils se sont condamné. Quand je voyais l'an passé, des campagnes de pub pour qu'il parle anglais (image d'un chercheur seul dans un stade vide avec écrit tous ce qui nous manque a nous "la race supérieur" j'exagère à peine, c'est de parler anglais), le problème est plutôt bien ancré. Il y a une grande fuite en avant et aucune volonté vraiment de s'y atteler, plutot de le camoufler. Suffit de voir, le premier ministre et sa couleur politique et le désintéressement qu'à la jeunesse japonaise (ou les japonais en général) en rapport à comment ils sont dirigés.

Pour rebondir encore sur le sujet, c'est la production de masse qui tue la production animé, et comme cité par deluxe le publique qui consomme mal. Il faudrait plus que le japon décide de vendre leur anime à l'ensemble du monde et de ne plus se fixer le japon comme simple publique. C'est un peu fait peut être ?

Edit : RadicalEd, il y a quelques manques dans ta liste quand même. Y a deux trois trucs du même calibre qui mérite de prendre place. Mais une bien liste, rien a jeter. Ca va jusqu'à 2012, ça va pas si mal en fait. Après c'est la fin du monde. Et Blue Gender c'était cool !

Titre: Re : Avant c'était mieux
Posté par: Down le 17 septembre 2014, 14:35:53

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Quand tu vois que la série la plus vendue de 2014 (et de loin) est Love Live School Idol Project, il n'y a même pas besoin d'en dire plus.

En même temps, y'a eu des séries qui méritaient de se vendre en 2014? (http://www.mata-web.com/forum/images/smilies/02.gif)


Le vieillissement du Japon est un problème, la diminution de sa population pas nécessairement.

Titre: Re : Avant c'était mieux
Posté par: Red Slaughterer le 17 septembre 2014, 15:34:57

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Pour rebondir encore sur le sujet, c'est la production de masse qui tue la production animé, et comme cité par deluxe le publique qui consomme mal. Il faudrait plus que le japon décide de vendre leur anime à l'ensemble du monde et de ne plus se fixer le japon comme simple publique. C'est un peu fait peut être ?

Evidemment, seule la culture occidentale peut sauver le Japon.
J'espère que tu te rends compte que c'est presque contradictoire comme propos.

Quand tu racontes ce que tu racontes, tu estimes quelque part que cette animation japonaise doit s'adresser à toi. Pas personnellement, mais en tant que jeune adulte occidental dans la vingtaine. Parce que tu t'estime légitime vu que tu aimes des séries bien comme Cowboy Bebop ou Mushishi et pas Love Live. Ca ne fera que tourner l'industrie vers une autre niche de titres cyniques qui se veulent adulte. C'est le même problème, une minorité va façonner la manière dont ces séries sont conçues selon de standard qu'ils jugent plus juste. Même d'un point de vue marketing, c'est une erreur : le public ne sait pas ce qu'il veut. Aldnoah Zero en est une excellente preuve, c'est au moins la cinquième série que je croise sur le net qui regardée par des spectateurs qui estimaient que les séries de robots géants n'étaient pas pour eux. Comme Evangelion. Comme Gundam Seed. Comme Bokurano. Comme Gurren Lagann. Comme Code Geass. Il existe même un tas d'autres cas plus étrange mais où on retrouve des situations similaires (Rah-Xephon, Full Metal Panic!, Eureka SeveN, Muv-Luv, etc) et chacun de ces cas a marché justement parce que absolument aucun de tout ces spectateurs accidentels n'auraient pu formuler que c'était ça qu'il avait envie de voir avant de le voir.
Mais dès que tu t'adresse à un public qui veut voir quelque chose en particulier, voire qui réclame quelque chose en particulier. Ca parait contradictoire vu que j'ai cité pleins d'exemple plus haut, mais sont des exemple très proches historiquement et finalement étalé sur presque une vingtaine d'années. En bref, ces des cacahuètes.

Et vous savez quel type de public n'a justement absolument aucune exigence ? Voire peut-être que sa seule exigence est d'être surpris par ce qu'il voit ? Ce sont les enfants. Jusqu'en 95, la plupart des séries étaient destinées à un jeune public et leur public plus âgé était accidentel. Les jeunes adultes avaient le marché de l'OAV pour eux.
La fin des années 90 est un cas particulier puisque c'est un moment où des réalisateurs ont commencés à faire des séries plus ambitieuses sous l'impulsion du succès d'Evangelion, mais le public n'était pas réellement définit. C'est plus dans le curant des années 2000 et grâce à internet que le public s'est réellement formé, exactement au moment que le moe serait apparu (même si c'est difficile de tracer correctement un terme de ce type).

Cela dit, je suis aussi tombé il y a quelque temps sur un article (http://www.gwern.net/docs/2004-okada) qui donne un point de vue intéressant. Un gros, selon cet l'article, la culture otaku se tourne systématiquement vers ce qui est socialement inacceptable, inepte. Des trucs de bons à rien, littéralement. Tout ce dont NHK ni Yôkôso parle, finalement. A une époque, c'était des séries de gamins, mais toute cette culture à finit par trouver raison au yeux de la société au moment un magazine qui n'était pas spécialisé dans l'animation japonaise en a fait l'éloge.
c'est de là aussi que viendrait l'attrait du moe, esthétique qui est attirante justement parce qu'elle est inacceptable, quelque part presque transgressive dans le sens où ça n'a aucun intérêt. C'est parce que ça ne vaut rien que c'est populaire. Et c'est pas étonnant qu'une pensée pareille arrive à être aussi forte en France, pays dans lequel on aime toujours faire des distinction entre ce qui est culturellement bon et ce qui ne l'est pas.

Titre: Re : Re : Avant c'était mieux
Posté par: GTZ le 17 septembre 2014, 17:46:38

Citation de: Red Slaughterer le 17 septembre 2014, 15:34:57

Pas personnellement, mais en tant que jeune adulte occidental dans la vingtaine.

Merci mais j'ai passé la vingtaine mais c'est tout comme.

Juste pour clarifier mon propos, je parlais d'ouvrir le publique. Finalement l'animation est apprécié dans plein d'autre pays que le japon, que ce soit en Asie, en accident, ou ailleurs, ouvrir le publique et proposer autre chose à d'autre niche peut renouveler le genre. Ou par simple coproduction à l'étranger comme ça se faisait à l'époque avec les français y a de ça quelques années. Les produits étaient destiné aux enfants, mais justement l'animation française a pour cible principalement les enfants. En cela que l'industrie japonaise pourrait se renouveler. Sinon t'es toujours aussi pas content Red ^^.

Sinon concernant ce que tu exprimes après. Avec le vieillissement de la population, chose que vous avez d'ailleurs souvent repeté c'est un problème. Mais tous les animes de magical girl et autre long sérial ne sont pas créé exclusivement pour les adultes non ? Justement pour ça que les gens les apprécie car dirigé pour les enfants elle a un discours double pour le fan qui a vieillit ?

Pour continuer dessus, donc vu que l'animation japonaise cadre sur un publique plus âgés, la demande devrait être bien plus intéressante au contraire d'être plus baclés. L'enfant aime quasiment tout, mais l'adulte est exigeant.

De plus il y as pas une histoire de consommation, sur les deux types d'Otaku ? Ceux qui consomment sont ceux à qui on vend. Et ceux qui consomme en ce moment, consomme mal. Les exigeants, eux télécharge. Donc on leur vend rien. C'est très grossier comme analyse. 

Après j'adorerai qu'on me fasse de l'anime rien que pour moi !

Titre: Re : Avant c'était mieux
Posté par: Billel Fulmetal le 17 septembre 2014, 17:50:46

Oui je confirme ! Même si je trouve que les animes de 2010 et 2011 sont bien mais à partir de 2012 les bons animes sont devenus rares. :(

NdMM : Attention à l'orthographe et à la conjugaison.

Titre: Re : Re : Avant c'était mieux
Posté par: Isindu le 17 septembre 2014, 19:05:06

Citation de: Hei le 16 septembre 2014, 22:24:44

J'avais un truc à dire mais j'ai pas encore fini de l'écrire... Je reviendrai demain texte en main mais du coup, je pose juste une question : @Insidu est-ce que tu as lu l'Odyssée ? (Intégrale ou non, peu importe)

Edit : Ah oui, pour les exceptions, on part de 2000, c'est ça ?

Ah non, Homère dans le texte, je n'ai pas dû lire...

J'imagine que le rapport avec tout ça est dans le brouillon de Hei :D

Titre: Re : Avant c'était mieux
Posté par: Red Slaughterer le 17 septembre 2014, 20:45:20

C'est un peu confus comme message, mais d'abord je tiens à dire que je suis pas du énervé. C'est un sujet intéressant, donc je radote peut-être plus que nécessaire, mais j'en veux pas à qui que ce soit.

Déjà, je pense que les pays en dehors du Japon, surtout les autres pays d'Asie, gagneraient surtout à produire leur propre animation. Il existe déjà de très bons animateurs coréen et chinois (et certainement autre), expérience qu'ils ont ironiquement gagné grâce à la sous-traitance de certains studio japonais. Beaucoup de grand animateurs ont commencés comme intervallistes après tout. Je pense un peu la même chose pour les pays occidentaux, sauf que l'animation est déjà bien implanté.
cette idée de dé-Japoniser l'animation japonaise, elle sonne faux. C'est pas parce que cinq réalisateurs plaisent (parfois plus) au public occidentaux que c'est la révélation. Si on perd tout ce que l'animation japonaise à de typique, notamment sont ingéniosité et sa créativité, ce serait une réelle perte. Y'a déjà beaucoup de média pour adulte occidentaux, je vois pas ce qu'il y aurait d'intéressant à ce que l'animation japonaise fasse de même. J'ai vraiment du mal avec cette idée d'occidentaux sauveurs de la culture japonaise.

Et non, des séries pour enfants ne sont pas nécessairement moins bonne. Une des meilleurs réalisation des années 2000, c'est une série pour enfant (https://www.youtube.com/watch?v=gK3opPogdHo). C'est un très mauvais raccourcis. La qualité d'une série n'est pas dépendante de son public.

Par contre j'ai juste pas compris ta dernière phrase, du tout.

Titre: Re : Avant c'était mieux
Posté par: GTZ le 17 septembre 2014, 21:39:24

Pour la dernière phrase. C'était en rapport à une étude (dont j'ai jamais su si elle était sérieuse) concernant l'Otaku A et l'Otaku B, que j'étend en fait de manière général. Ce que je veux dire, c'est que la masse qui consomme de l'animation, donc qui achete et fait vivre l'industrie, bah on l'a nourrit avec ce qu'elle aime. Et au japon, avec le moe service et comment est par exemple le quartier d'Akiba, on les a nourrit avec du caca. Donc on leur en donne beaucoup. Mais que ceux qui sont exigeant, eux en général consomme peu (n'achètent rien), pire encore il télécharge. Donc à eux il y a rien à donner à manger, vu qu'il rapporte pas d'argent, ils font pas vivre l'économie. Donc des produits intéressants, plus innovant, adulte qu'importe (comme tu le souligne bien les animes ou films d'ailleurs pour enfant très bien réussit sont souvent les meilleurs car elle s'adresse a tout publique donc touche bien plus comme Kemono tout ça), en tout cas plus couillu, on en fait moins car y a moins de gens pour les acheter que des produits tout pourris. Qui eux affole les foules.

Avant le consommateur n'était pas si servile. C'est dans les années 2000 qu'il a été dompté, car il a sur adoré des anime d'avant, qui ont fait référence dans la masse. Et ainsi de suite de suite de suite. Mais ce que je veux dire, c'est que la situation actuelle, c'est les consommateur d'animations qui l'ont créé. Pour résumé. Mais ça a déjà été dit je crois.

Pour le reste, wep il faudrait que les autres pays d'Asie, faudrait qu'ils s'y mettent. Avoir une autre offre amenera du changement à tout. Ca peut etre que plus cool. Et les meilleurs animateurs sont coréens ! Tous eux qui bosse pour le dernier Avatar (en tout cas la première pas encore le reste je me le garde de côté). Pour ça que ça pete.

Titre: Re : Re : Avant c'était mieux
Posté par: RadicalEd le 17 septembre 2014, 22:09:27

Citation de: Red Slaughterer le 17 septembre 2014, 20:45:20

Si on perd tout ce que l'animation japonaise à de typique, notamment sont ingéniosité et sa créativité, ce serait une réelle perte.

Complètement d'accord.
Mais un public occidental qui aime l'animation typiquement japonaise a émergé, c'est vers lui que les productions pourrait se tourner.
Je ne sais plus quel japonais disait qu'une grosse différence entre les otakus japonais et les otakus occidentaux, c'était que ces-derniers gardaient encore des références "anciennes" comme Cowboy Bebop par exemple, alors que les otakus japonais étaient plus dans le phénomène de mode.
Le public occidental utilise peut-être trop le piratage et n'est donc peut-être pas encore "rentable" mais j'ai quand même l'impression que les producteurs japonais essaient de plus en plus de canaliser nos deniers dans leur poches pour financer leur productions.