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Animes, Mangas et Jeux-Vidéo => Séries TV - OAV - Films => Discussion démarrée par: Deluxe Fan le 25 octobre 2022, 23:16:07

Titre: Chainsaw Man
Posté par: Deluxe Fan le 25 octobre 2022, 23:16:07
(https://www.zupimages.net/up/22/43/l3dr.jpg)

Support : série télé
Format : ??? épisodes
Parenté : adaptation du manga de Tatsuki Fujimoto
Date de première diffusion : 11 octobre 2022

Studio d'animation : Mappa
Réalisateur : Ryû Nakamura
Scénariste : Hiroshi Seko
Musique : Kensuke Ushio

Lien vers la fiche AK (http://www.anime-kun.net/animes/fiche-chainsaw-man-7650.html)
Lien vers la fiche AniDB (https://anidb.net/anime/15914)

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épisodes 1 à 3 : lorsque l'auteur Tatsuki Fujimoto eut droit à son exposition au dernier festival d'Angoulême, on pouvait se poser des questions : depuis quand le FIDB, symbole de la bande-dessinée intellectualisante et bourgeoise, s'intéresse aux mangasseries commerciales publiées dans le Weekly Shônen Jump ?

L'adaptation anime donne un début de réponse. Chainsaw Man se conforme dans le moule du shônen moderne ; remplacez les démons par des fantômes et vous avez Jujutsu Kaisen ; retirez ses cheveux au personnage principal et vous avez Saitama de OPM. Ce ton cynique, ce goût pour l'ironie ancrent fermement cette série dans son époque ; la juxtaposition avec My Hero Acadamia dont la diffusion a repris cette saison, et qui lui tire son inspiration de Naruto et des shônens d'il y a vingt-cinq ans, rend la différence d'autant plus flagrante.

La réalisation de Mappa est, à l'image de son pays d'origine, une terre de contrastes. Trois directeurs de l'animation, un superviseur spécialement dédié aux scènes d'action, un ending différent à chaque épisode ; le studio a mis les moyens sur la table et les bandes-annonces laissaient entendre qu'on aurait affaire à un client sérieux. Le premier épisode a refroidi tout le monde avec la force d'une vague congelée lorsqu'il est apparu que la moindre apparition du Chainsaw Man serait rendue en image de synthèse : enfer, damnation, malédiction, calamité, tu quoque fili Mappa ?

En vérité, et c'est là aussi l'ironie, c'est tout ce qui se passe à côté de l'action qui attire l’œil. Le chara-design fin et détaillé, la composition des plans, les effets spéciaux, l'attention au détail dégouline de l'écran. L'opening est aussi génial que le premier de JJK (merci Shingo Yamashita) et l'épisode 3 de cette semaine, une dinguerie qui efface l'ardoise de la saison 2 de OPM.

Le récit ? Qu'est-ce qu'on s'en branle. Si vous voulez suivre des histoires intéressantes il y a Die Neue These qui a repris cette saison. Ici c'est le divertissement AAA, la performance visuelle, la violence débridée et la vulgarité assumée qui nous rappellent pourquoi on a commencé à regarder ces dessins japonais en premier lieu.
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: kisagi le 25 octobre 2022, 23:31:01
Cool que tu ais créer la fiche sur le forum Deluxe, j'ai hésité à le faire moi-même en plus donc content qu'elle soit créer, sinon en ce qui concerne les trois premiers épisodes :
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Sinon pour le moment je dois avouer avoir un léger coup de coeur pour le personnage de Power, j'aime bien son coté déjanté, bref hâte de voir la suite.
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Gally@ le 26 octobre 2022, 00:23:19

Pour avoir assister au festival d'angoulême cette année, on peut dire que Chainsaw man partout ou il passe, c'est du lourd.
Pour avoir lu l'œuvre aussi, et lu pas mal de critiques dessus, on a vraiment droit à quelque chose qui claque et laisse personne indifférent.

Mais en ce qui me concerne, bien avant tous ces événements, j'ai pas eu l'intérêt d'aller lire. Quand je voyais passer des scan, images ou couvertures, j'étais pas attirée, voire même rebutée. Comme quoi..
C'est ma progéniture qui m'a fait acheter le manga et juste à l'instant, on vient de mater le 3eme ep 😊
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Max25 le 26 octobre 2022, 10:15:02
Juste avec cette affiche, on voit tout de suite que c'est du lourd. Ça donne envie de le regarder.
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Voir mon site ici (https://www.totalcadeau.com/)
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: sarthasiris le 26 octobre 2022, 12:17:44
Je ne me suis pas trop renseigné sur l'auteur ou ceux qui ont produit la version animée. Mais le premier truc qui m'a sauté aux yeux, c'est la similarité avec Jujutsu Kaisen. J'avais l'impression que c'était vraiment dans la même veine. Ce côté cruel et implacable, sanguinaire, avec l'animation tape à l'œil.

J'en ai pas vu assez pour avoir un avis, mais pour le moment c'est divertissant. On est directement plongé dans une histoire malsaine avec une relation maitre/chien qui relève surement du SM. :huh: De quoi faire plaisir à ceux qui ont des fantasmes chelous ici, big up à vous les gars.
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Benja6910 le 26 octobre 2022, 13:38:55
Citation de: Deluxe Fan le 25 octobre 2022, 23:16:07
Ici c'est le divertissement AAA, la performance visuelle, la violence débridée et la vulgarité assumée qui nous rappelle pourquoi on a commencé à regarder ces dessins japonais en premier lieu.

C'EST ÇA QU'ON VEUT !
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: shadow8 le 27 octobre 2022, 00:14:41
Tout comme Jujutsu. ça passe mieux en animé. C'est assez efficace pour le moment. Un bon divertissement comme il se doit. J'avais complètement oublier de faire la fiche, mais peu importe, elle est fait. C'est moins déjanté  que j'aurais pus le croire(oui parce que je me suyis avancé pas mal dans le manga, je suis au ch 50). Je vais plus de plaisir à regardé qu'à lire vu que le dessin est pas de ce qu'il y a de plus beau d'où le pourquoi je dis que ça passe mieux en anime tout comme Jujutsu.

De ce que j'ai vu dans pas mal d'œuvre, Makima va surement devenir une antoniste, son regard et sa personnalité, ses yeux, elle est parfait pour ça.

Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Red Slaughterer le 27 octobre 2022, 07:46:15
C'est fou que même pour Chainsawman le discours se dirige vers "quel autre shônen est similaire" alors que c'est évident que Fujimoto est trop singulier pour que ça aille quelque part. En anime ça ressemble parce qu'il doit y avoir des équipe internes de Mappa qui sont les mêmes en entre Jujutsu Kaisen et Chainsawman, c'est la même chose que quand Deluxe se plaint que les séries A1 se ressemblent mais la version à peu près positive j'imagine. Mais c'est plus une histoire de traitement de l'image qu'autre chose.

Y'a pas de lien direct entre Jujutsu Kaisen et Chainsaw man, ils sont publiés à huit d'écart à peu près. Chaiswan man c'est surtout la première grosse percée d'un auteur du Jump plus, la version dématérialisé du Jump, c'est plutôt de ce côté là qu'il faut aller chercher quelque chose. Y'a toujours eu une constante arrivée de séries d'action dans un univers surnaturel urbain, juste ça perce pas souvent comme les séries d'aventure (RIP Red Hood). De manière générale, des trucs un peu violent on tendance à mieux s'en sortir mais bizarrement c'est surtout des séries qui commencent par de la comédie avant d'aller vers du plus sérieux. Le retour en force de l'action/comédie c'est peut-être l'influence la plus sensible de One sur le shônen actuel dont le vrai gros représentant est évidement Mashle!. Ironiquement, Chainsaw man est sur le papier beaucoup plus classique : organisation gouvernementale qui chasse des démons c'est ce qu'il y a de plus courant et de manière général y'a plus aucune série qui se passe des bails hiérarchies même si c'est pas pour se battre contre des monstres. Littéralement tout le monde fait ça (sauf Fukuchi Tsubasa, ce héros obscur dans la nuit solitaire j'ai trop envie de lire Golden Spiral mais ça n'intéresse personne, je souffre).

La vraie caractéristique de Chainsaw man c'est la tonalité vraiment étrange qui peut varier à tout moment pour aller dans n'importe quelle direction. Surtout avec son humour noir, hyper trash qui n'a pas de sens, qui vient toujours tourner un peu tout en dérision même dans des moment assez sérieux. On dirait que ça veut raconter quelque chose de vraiment sérieux à chaque mais au final Denji débarque et butte tout le monde parce qu'on lui a promis d'aller au McDo après. Y'a une vrai bassesse dans les personnage, mais là où les droitards libéraux habituels vont chercher à présenter toujours des personnes répugnantes naturellement mauvais venir chouiner sur la sombre nature de l'âme humaine pour justifier la violence tous les personnages de Chainsaw man ont finalement quelque chose de sympathique, même les démons sont des paumés un peu débiles. Un meilleur Inuyashiki quoi.

Après y'a aussi grosse fatigue de voir tout le monde s'agiter maintenant que Fujimoto est complétement validé alors que personne n'en avait rien à foutre du manga pendant sa publication et en soit tant mieux pour Fujimoto, il a life hack le mépris pour le shônen avec Lookback et Sayonara Eri. Je serai vraiment une sombre personne j'aurais déjà écris la gentrification du shônen mais on va rester calme. Y'a quand même quelque chose à dire sur la manière que c'est que maintenant, que avec l'opening de Shingo Yamashita, qu'avec des plan qui font références à des films occidentaux qu'on commence à parler de référence en dehors du shônen dans le shônen. La seconde où je vois que ce serait la spécificité de Chainsaw man par contre, je réponds plus de rien.
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Gally@ le 27 octobre 2022, 08:53:34
Perso, si j'avais une comparaison à faire avec une autre œuvre, ce serait plutôt dorohedoro, y a un côté trash boucherie, bouffe, bassesse et histoires de démons qui s'y rapportent et ça, c'est pas tout de suite que ça se voit. Faut aller plus loin. Et côté ambiance, pareil.
Jujutsu, je sais pas, j'ai pas lu le manga, vu l'anime, c'était cool aussi mais je ne le comparerais, il reste soft par rapport à la boucherie qu'est chainsaw man.
Chainsawman au premier abord y a pas trop les codes du Shonen, on parle ici de Shonen inclassable. Vous pensez pas ?
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Matchoss le 27 octobre 2022, 10:28:32
Pour moi ce qui fait la spécificité de CSM en dehors de l'ambiance, c'est son héros. On ne retrouve pas les motivations classiques des héros de shonen chez Denji. Il pense avant tout à lui-même avant les autres, l'empathie c'est pas son fort. Il subit l'action et ne se bouge pas. On pourrait le rapprocher d'un Saitama, mais lui c'est un blasé de la vie.

Sinon, le représentant du Jump+, c'est plutôt Spy X Family qui ne doit son succès qu'à cette plateforme (et qui vend plus que CSM). CSM était publié en papier dans le Jump, ce qui suffit à attirer l'attention. Les ventes sont bonnes mais pas non plus exceptionnelles (pour le moment), mais de la à dire que personne ne s'intéressait à CSM pendant sa publication. Il faisait déjà pas mal de bruit. C'était aussi en partie dû à Fire Punch qui faisait parler par ses côtés trash/choquant. La hype existait bien avant la sortie de Look Back et Goodbye Eri.
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: shadow8 le 27 octobre 2022, 10:42:54
Citer
En anime ça ressemble parce qu'il doit y avoir des équipe internes de Mappa qui sont les mêmes en entre Jujutsu Kaisen et Chainsawman, c'est la même chose que quand Deluxe se plaint que les séries A1 se ressemblent mais la version à peu près positive j'imagine. Mais c'est plus une histoire de traitement de l'image qu'autre chose.

Le fait qu'on dit cela c'est surtout le fait que les deux manga ont des dessin vraiment très moyen, sont limité par leurs talents et quand il est question de faire de l'action dans leurs manga, bien ça se ressens. Alors qu'en anime, l'oeuvre est libéré de ce genre de contraintes. À part de cela, il a pas trop de ressemblance.

Citer
Littéralement tout le monde fait ça (sauf Fukuchi Tsubasa, ce héros obscur dans la nuit solitaire j'ai trop envie de lire Golden Spiral mais ça n'intéresse personne, je souffre).

Comme si tout le monde pense ça.

Citation de: Gally@ le 27 octobre 2022, 08:53:34
Perso, si j'avais une comparaison à faire avec une autre œuvre, ce serait plutôt dorohedoro, y a un côté trash boucherie, bouffe, bassesse et histoires de démons qui s'y rapportent et ça, c'est pas tout de suite que ça se voit. Faut aller plus loin. Et côté ambiance, pareil.
Jujutsu, je sais pas, j'ai pas lu le manga, vu l'anime, c'était cool aussi mais je ne le comparerais, il reste soft par rapport à la boucherie qu'est chainsaw man.
Chainsawman au premier abord y a pas trop les codes du Shonen, on parle ici de Shonen inclassable. Vous pensez pas ?

Code Shonen faut arrêté avec ce genre de thème. On se retrouve dans un schéma assez shoenen avec des arc où on doit allé affronté un ou des démon. Alors, une petite récompense pour Denji. Mais ouais, il y a des point de ressemblance avec Dorohedoro qui est meilleur, en tout cas en manga.
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Gally@ le 27 octobre 2022, 11:21:00
Le côté affrontement et récompenses, c'est pas un code qui appartient qu'au Shonen. Si tu as que ça comme exemple, c'est faible.
Comme le dit Matchoss, Denji est un blasé qui se contente de peu, pas d'esprit et de joyeux principes qui évoluent, pas de power up, pas de pouvoir de l'amitié, ou presque.
Sinon je vais pas spoiler mais en matière d'évolution, y a très peu de perso que cela concerne. Et je trouve ça plutôt cool, la ou il y avait besoin, y a, c'est bien vu et ça se comprend en définitive parce que encore une fois sans spoiler, ça correspond au machination de l'antagoniste.

Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Red Slaughterer le 27 octobre 2022, 14:24:33
Désolé je vais pas répondre au message de shadow puisque j'ai pas accès aux information de terre 12 où Fujimoto et Akutami sont des dessinateurs très moyens. Je comprends pas ce que ta deuxième citation essaie de me dire au passage.

Et oui CSM a une structure de shônen vraiment classique, vous avez l'impression du contraire parce que vous partez de lieu communs qui veulent pas dire grand chose. Sur la papier, Ichigo n'est pas non plus un protagoniste qui a un objectif défini, il veut pas devenir le roi des shinigami, lui aussi est porté par les évènements et l'intégralité de la trajectoire du personnage est intérieure. C'est même pas cette trajectoire qui vient résoudre l'intrigue, mais un élément complétement extérieur, l'inverse exact dans Naruto qui devient pleinement accomplit en retrouvant ses origines, et finit par incarner la volonté du feu et ce qu'est fondamentalement le village. Ce sont deux conceptions qui ne sont pas moins opposées que qu'avec Chainsaw man. C'est pas un changement aussi radical que Frieren par exemple qui va passer les combats sous ellipse puis montrer les personnages se dire entre eux "- c'était une bataille féroce. -En effet". Ou Ayashimon et son personnage principale d'enfant battu désensibilisé de la violence, ça c'est vraiment quelque chose de très différent (ce manga est vraiment incroyable, j'ai hésité à écrire un truc dessus au moment où il a été annulé).

La spécificité de Denji, c'est surtout qu'il est con comme un tiroir et fait n’importe quoi pour la promesse d'un susucre. C'est pas qu'il pense pas aux autres , c'est qu'il est dominé par ses pulsions mais d'une manière très banal et ridicule. Je vois plus une volonté de le montrer comme un gars simplet et un peu banal.

Et je comprends pas trop pourquoi tu viens parler de ventes et de Spy x Family. Oui en effet c'est un manga très populaire, d'accord. Ce que je disais c'est juste que c'est plus pertinent de comparer avec le jump plus qu'avec le weekly vu que Fujimoto vient de là et je dis qu'il a percé parce qu'il s'est pas fait dégager du jump, pas comme Ayashimon justement. Et Chainsaw man est resté assez confidentiel pendant presque toute sa publication. Y'a même pas de topic sur le manga ici. Y'a eu vraiment un premier déclic sur la fin du manga et un succès critique unanime avec ses one shot, la série a eu un second souffle évident. La plupart du temps les série du jump explosent avec leur adaptation, là l'adaptation était attendue. Tout est anormal dans le succès de Chainsaw Man, et l'anomalie c'est Lookback. Firepunch à été ce qu'est DanDaDan en ce moment.
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Gally@ le 27 octobre 2022, 14:50:51
CSM sort clairement des clichés de Shonen classique. OK Denji n'a pas de parents mais son but n'est pas de sauver le monde ou n'est pas épris de vengeance ou de devenir plus fort, son but, c'est de bouffer et de palper des seins. Rien de bien valeureux ou épique.
Il resucite et son choix, c'est soit d'obéir ou de crever.
Titre: Re : Re : Chainsaw Man
Posté par: Matchoss le 27 octobre 2022, 15:30:44
Citation de: Red Slaughterer le 27 octobre 2022, 14:24:33
Et je comprends pas trop pourquoi tu viens parler de ventes et de Spy x Family. Oui en effet c'est un manga très populaire, d'accord. Ce que je disais c'est juste que c'est plus pertinent de comparer avec le jump plus qu'avec le weekly vu que Fujimoto vient de là et je dis qu'il a percé parce qu'il s'est pas fait dégager du jump, pas comme Ayashimon justement. Et Chainsaw man est resté assez confidentiel pendant presque toute sa publication. Y'a même pas de topic sur le manga ici. Y'a eu vraiment un premier déclic sur la fin du manga et un succès critique unanime avec ses one shot, la série a eu un second souffle évident. La plupart du temps les série du jump explosent avec leur adaptation, là l'adaptation était attendue. Tout est anormal dans le succès de Chainsaw Man, et l'anomalie c'est Lookback. Firepunch à été ce qu'est DanDaDan en ce moment.

Je suis vraiment pas d'accord avec ton analyse qui me semble sortir de ton chapeau.
Ok, le manga ne faisait pas parler à son début à part pour ses dessins gores et que l'auteur avait sorti l'ovni Fire Punch. C'est logique vu que la première moitié est classique et cliché. C'est au moment où l'auteur commence à faire partir l'histoire en vrille que les gens se sont réveillés et ont commencé à en parler. Je doute fortement que le succès critique de Look Back soit à l'origine du succès de CSM. Un one-shot c'est tellement confidentiel dans le monde du manga (même quand il est aussi bon que celui-là). Surtout qu'il est sorti 6 mois après la fin de la partie 1 de CSM.

Je vois pas non plus le rapport Fire Punch/Dandadan.

Citer
Chaiswan man c'est surtout la première grosse percée d'un auteur du Jump plus, la version dématérialisé du Jump, c'est plutôt de ce côté là qu'il faut aller chercher quelque chose.

Pour moi et les chiffres, ça semble plutôt être SpyxFamily la grosse percée pour un auteur dans le Jump+ (il est pas publié dans le Weekly Shonen Jump). Ou alors tu sous-entendais que grâce à la mise en place de Mangaplus, une audience plus large (notamment du côté occidental) a permis à la série un regain de popularité. C'est pas si flagrant pourtant.

Sinon, un mec dominé par ses pulsions, c'est un mec qui pense pas aux autres, qui met la priorité sur sa survie. C'est quand même loin des shonens classiques. Ichigo a cette volonté de protéger les autres. Les emmerdes lui tombent dessus, mais il prend ses décisions pour agir en conséquence. Denji ne prend pas de décisions.
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Il est passif et fait ce qu'on lui dit. Ce n'est pas le cas des personnages que tu cites qui sont capables d'initiatives.

Sur le déroulement du récit, je suis d'accord pour dire que c'est pas bien original dans sa structure.
Et pour Ayashimon aussi, c'est dommage qu'elle fut arrêtée si vite. Mais difficile de faire valoir ses forces avec tous les récits de démons/monstres qui fleurissent.
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Gally@ le 27 octobre 2022, 16:06:20
Je trouve pas ça cliché perso la première partie, enfin jusqu'au moment de l'arc
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. Ça pose ses bases, on introduit les personnages, on fait monter la sauce tout ça dans une ambiance pesante, tous les prota ont un caractère de merde quasi. Faut bien les mettre en situation pour en faire évoluer certains dans ce cas précis. Même au niveau des dialogues c'est pas clichés, on a de l'humour noire, du sarcasme, de l'autorité, de la vulgarité et j'en passe.
OK y a des épisodes types démons à tuer contre devil hunter, mais l'ambiance est pas cliché. Sont glauques les perso au premier abords. Je dis pas non plus que CSM a révolutionné le genre mais je trouve que des animés bien sales comme ça sous tout rapport, y en a pas 50000.
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Red Slaughterer le 27 octobre 2022, 17:50:48
Vraiment, cette exacte discussion en boucle depuis quinze, c'est hallucinant de voir à quel point on finit toujours par parler l'apparition de l'anti-shônen sans que personne ne veuille admettre que ça fait tout autant partie du genre que le reste.

Rien de ce que tu décris là ne définit ni le shônen ni Chainsaw Man. Le shônen ça n'a jamais été juste sauver le monde, ou se venger ou devenir, surtout pas dans cet ordre. Tu peux essayer de dire Phantom Blood c'est un gars qui essaie de se venger, Hunter x Hunter c'est un gars qui essaie de devenir fort et Dragon Ball c'est un gars qui essaie de sauver le monde, mais t'enlève juste 95% de l’œuvre.
De la même manière, Chainsaw man c'est pas juste un gars qui veut palper des seins (y'a des tas de manga sur des gars qui veulent juste palper des seins, au passage, pas sûr que ce soit vraiment ce que t'essaie de dire là), ça c'est littéralement juste un gag du manga.

Vous niez ce que raconte le manga juste pour appliquer une grille de lecture qui n'a pas de sens, surtout si pour faire des définition du shônen assez souple pour qu'on puisse y mettre Le Compte de Monté-Cristo et y exclure Yu-gi-ho.

@Matchoss>
Un One shot ça change tout parce que ça atteint pas le même public. Y'a un prestige largement supérieur à faire du one shot, surtout avec les thèmes de ceux de Fujimoto, à faire du feuilleton d'action. Je rigole avec le Compte de Monté Cristo mais c'est une réalité qu'en terme de littérature on aura tendance à trouver qu'Alexandre Dumas est moins prestigieux qu'un Stendhal vu qu'il fait du roman feuilleton. Y'a cette même distinction entre la série télé et le film. Ca va d'autant plus s'appliquer dans de la BD, et surtout de la mangasserie, qui est un support absolument pas légitime en terme de littérature (oui, mon trou du cul aussi c'est de littérature, c'est effectivement de là que je sors mon analyse). Alors le shônen jump on en parle même pas. D'ailleurs vous voulez même pas entendre que Chainsaw Man c'est du shônen, comme Death Note ou Shingeki no Kyôjin avant lui. Là tu vas me dire "oui mais non je ne nie pas que c'est un shônen, juste que c'en est un complétement différent", j'appelle ça de la négociation il parait que c'est la troisième étape du deuil.
Tout ça pour dire, le one shot ça atteint une cible différente que tu vas pas nécessairement ressentir plus que ça si t'es dans le genre de milieu à commenter les chiffres de vente et aller lire des trucs qui ont été très momentanément à la mode genre Firepunch. Moi je te lis, t'es pas un gars d'anime-kun tu dois trainer autre part genre MaL ou un reddit précis. Mais je suis allé en librairie, et si mon chapeau te suffit j'y suis allé avec Deluxe et GTZ, y'avait des étagère promotionnelles avec des tomes de Lookback et Sayonara Eri, c'est du succès d'estime. Même Kishimoto l'auteur du manga qui s'est vendu le plus en France, ne peut pas faire vendre Samurai 8, le statut de Fujimoto à l'heure actuelle est juste en-dessous de Takehiko Inoue à l'heure, ni plus ni moins. Et ça, c'est pas l'écriture de Denji, c'est le passage par le one-shot, par le format d'un récit naturaliste non-feuilletonant. La meilleur preuve c'est le timing très tardif de l'annonce de l'adaptation. Si ça marchait si bien que ça, pourquoi ne pas avoir avancé un anime plus tôt comme c'est le cas avec Mashle et Undead Unluck maintenant ? Il s'est bien passé quelque chose après Chainsaw Man.

Et je compare le succès de Firepunch et DanDaDan, pas vraiment leur contenu. C'est la nouvelle sensation, le manga étrange un peu épicé qui fait parler de lui pour son originalité, sauf que là c'est le mélange action/affaire de couple plus que la violence qui fait parler. Mais c'est déjà que je disais la dernière fois, c'est un transformation vraiment évidente du genre.

Je sais pas pourquoi tu re-cites mon premier message plutôt que de citer la réponse que j'ai déjà donné, mais quand je dis que CSM a percé, je dis juste qu'il se maintient dans le WSJ. Ca de ça que je parle quand je dis "il a percé", en opposition aux mangas qui se font annuler. Je dis pas que c'est absolument les meilleurs ventes, je vois pourquoi tu ramènes à ça.

Et je sais pas pourquoi non plus vous voulez repartir sur les shônen classique. Les shônen classique ils font pleins trucs. Genre c'est quoi classique ? Hunter x Hunter c'est classique ? Tu vas tout catégorisé sur le simple fait que les personnage principal soit égoïste ou pas ? Ca veut rien dire, dans ce cas Sakamoto Days est original parce que le personnage principal est gros, Mashle est original parce que le personnage principal à une coupe au bol et ne sait pas ouvrir les protes (c'est vraiment très original, y'a strictement aucun autre personnage de shônen qui ne sait pas ouvrir les portes, alors qu'en vrai y'en quelques uns qui sont égoïstes), Akanebanashi parce que c'est une fille. Tu vois bien que c'est ridicule, Chainsaw Man a des spécificité, comme tous les autres manga, et une d'entre elles c'est d'avoir des personnages qui se comportent de manière banal, ils parlent comme des gens lambda, ils ont des motivations un peu basses et ça fait un contraste avec le côté absurde et hyper violent du reste mais ça va pas l'exclure du reste des shônen pour autant. Cette distinction n'a vraiment pas de sens, surtout pas dans un contexte où Sakamoto Days et Undead Unluck existent.

Y'a une tonalité différente et ça rend le manga intéressant, mais vraiment vouloir à tout prix démontrer ce qui est un shônen et ce qu'il l'est pas usant c'est amoindrir des œuvre. C'est vraiment usant de n'avoir à parler que de ça à chaque. Je sais pas, regardez Shingeki no Kyojin avec le recul est-ce que c'est vraiment intéressant de savoir si ça s'opposait au shônen ou pas ? On s'en fout complétement, ça n'apporte absolument rien. Pourtant c'était tellement partout et tellement insupportable que j'avais complétement abandonné Shingeki no Kyojin à la diffusion de la série, par pitié ne faites pas la même chose avec Chainsaw Man. C'est grille de lecture est claquée, elle ne révèle jamais rien d'intéressant, elle est basée que sur du mépris.
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Gally@ le 27 octobre 2022, 19:30:48
Rhalala, a partir du moment où tu affirmés que CSM est un Shonen classique, on sera jamais d'accord. Mais bon, moi j'arrête là.
Vivement la semaine pro, la fin de l'ep 3 m'a frustré.
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Matchoss le 27 octobre 2022, 20:32:40
Pour le coup, CSM rentre dans le domaine du Shonen par définition. J'ai jamais dis le contraire. Il en a clairement de nombreux codes. Il a certaines spécificités avec son humour noir et ses personnages peu conventionnels, mais c'est un shonen. Je vous laisse en débat Red et Gally sur ce sujet si ça vous amuse, c'était pas le propos de mes écrits.

Pour l'histoire de "CSM a percé avec le Jump+", c'était vraiment pas clair dans la façon dont tu en parlais. Je note que "percer avec le Jump+" veux dire "échapper à la hache du Jump car il marchait bien sur Jump+". Du coup, on ne parlait pas de la même chose.

Pour ce qui est de la partie One Shot, on est un peu dans le débat de l'œuf et la poule en un sens. CSM doit son succès à Look Back ou Look Back doit son succès à CSM? Aurait-on entendu parler de Look Back sans le succès de CSM? De nombreux OS paraissent constamment et on en entend pas autant parler que celui-là. Il est excellent comme d'autres le sont. Il a cependant l'avantage d'être écrit par un auteur en vogue au moment de sa publication mais aussi caresser pas mal le monde du manga dans le sens du poil (les critiques adorent qu'on leur parle de leur art de prédilection). Les deux œuvres sont liées ne touches pas le même publis et a amener les uns vers les autres. Mais j'ai plus eu l'impression d'entendre les fans de CSM plébiscités Look Back que les fans de One-Shot parler de CSM.

Je parlais popularité (donc chiffre) parce que tes propos semblaient un peu flou et plutôt péremptoire sans véritable argumentation. Du coup, j'ai pris l'angle plus objectifs.
De ton côté, je comprends maintenant que tu parles succès d'estime (critique et réputation) et qui semble d'ailleurs se réduire au cercle que tu côtoies à te lire sans aller bien plus loin. Si tu juges le bruit que fait CSM là l'ouverture d'un sujet sur Anime-kun ça va pas loin (surtout quand on voit que côté manga, il y a 3-4 fidèles à ouvrir des sujets ces derniers temps et qu'évidemment ils peuvent pas tout lire/apprécier) Avec ce point de vue, on ne peut pas redire grand chose à tes affirmations. Est-ce que suit à la sortie de Look Back, le topic a été ouvert pour parler de CSM? Bref, je peux juste te répondre que de mon côté, j'ai beaucoup entendu parler de CSM avant Look Back et que j'ai pas eu la sensation que la sortie de celui-ci a particulièrement relancer les discussions sur CSM. Mais c'est sans doute parce qu'on a pas les mêmes cercles et que je suis seulement un gueux au milieu de la cour de sa majesté. C'est toujours chouette de se faire juger avec condescendance par un inconnu.

Pour ce qui est du statut de Fujimoto dans le panorama du manga actuel, je suis d'accord avec ton constat. Il a un énorme succès critique et très solide en popularité. Je ne peux cependant pas m'empêcher de m'interroger sur l'impact que les maisons d'éditions ont sur ce succès à travers leur campagne marketting à plusieurs niveaux (pub, influenceurs...) et à quel point c'est fabriqué. Parce que je ne vois pas dans CSM le manga de la décennie loin de là. (je le vois bien plus dans Look Back et Goodbye Eri). Fujimoto a un talent indéniable pour la narration et la mise en scène, chose qui n'est pas toujours le point fort des mangas. Mais je trouve de nos jours plus compliqué de s'assurer qu'un succès d'estime n'est pas fabriqué plutôt que mérité. Il y avait déjà pas mal de hype dans l'attente de la sortie de Look Back parce que les gens voulaient voir ce que Fujimoto sortirait après CSM.
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Gally@ le 27 octobre 2022, 20:46:52
Shonen oui mais pas classique. Chainsawman deconstruit les archétypes du Shonen.

Clairement que chainsawman a fait parler de lui bien avant look back, que j'ai et qui m'as laissé sur ma faim. Un one shot OK mais encore faut-il que l'histoire sur la fin soit pas précipitée mais bref, c'est pas le sujet.
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Red Slaughterer le 27 octobre 2022, 21:09:58
Non j'ai dis qu'il avait une structure classique.
Le personnage principal rejoint une organisation et combat des ennemis successifs, c'est vraiment le structure la plus utilisé en ce moment et Chainsaw Man fait ça sans aucune variation. C'est pour ça que j'oppose à Frieren qui a beaucoup, beaucoup de chapitre isolé qui se racontent des histoires banales, là y'a une structure assez unique.

La seconde partie part dans une direction complétement différent (et retourne dans le Jump Plus aussi), c'est possible que ce qu'a été Chainsaw Man soit aussi le résultat d'une décision éditorial.

Citer
Mais c'est sans doute parce qu'on a pas les mêmes cercles et que je suis seulement un gueux au milieu de la cour de sa majesté. C'est toujours chouette de se faire juger avec condescendance par un inconnu.

Mais ?
A quel moment je dis ça.

Je juge personne sur le fait d'aller sur MaL ou d'autre forum, juste tu vas sur des forum spécialisé pour commenté des chiffres, donc tu parles avec un public spécialisé et un succès d'estime touche un plus large public. Y'a pas de jugement de valeur, c'est le contraire même, où est le problème ?

Et tu me dis aussi que tu trouves Lookback et Sayonara Eri comme étant de meilleur manga, donc on est d'accord, il y a bien quelque chose qui se passe à se moment qui change la présence de Fujimoto. Je vois vraiment pas le soucis.

Juste j'ai dis personne n'en parle et y'a des gens qui en parle alors t'es pas d'accord ? Mais j'exagères exprès, évident que des gens en parlent, mais c'est clairement pas le phénomène que c'est devenu et ça a pris a un timing qui est très inhabituel, soit entre la fin du manga et le début de l'anime.
Titre: Re : Re : Chainsaw Man
Posté par: RadicalEd le 27 octobre 2022, 21:32:41
Citation de: Matchoss le 27 octobre 2022, 20:32:40
Pour l'histoire de "CSM a percé avec le Jump+", c'était vraiment pas clair dans la façon dont tu en parlais. Je note que "percer avec le Jump+" veux dire "échapper à la hache du Jump car il marchait bien sur Jump+". Du coup, on ne parlait pas de la même chose.
Pour apporter de l'eau à ton moulin : https://www.animenewsnetwork.com/interest/2019-08-22/spy-family-kusuriya-no-hitorigoto-win-tsugi-ni-kuru-manga-award-2019/.150311
CSM était déjà reconnu en manga papier au Japon en 2019 alors que Spy x Family l'était en dématérialisé.

La hype de CSM en occident à surtout émergé suite à l'annonce de Mappa en 2021 surtout après le phénomène JJK qui était encore récent. Je pense que le manga était déjà reconnu dans les milieux mangaphiles français depuis bien avant mais je ne sais pas à quel point...

Je ne vais pas entrer dans le débat sur les thématiques du shonen, car si la définition est fonction du lectorat cible du magazine de prépublication, elle ne veut rien dire car elle devient subordonnée à ce que les éditeurs de ces magazines pensent que le public attend, donc c'est indéfini et évolue avec le temps et le lectorat.

La raison de l'adaptation "tardive" en anime de CSM peut tenir a des facteurs de disponibilités du studio (s'ils voulaient à tout prix Mappa), de choix éditoriaux (un projet à la fois pour ne pas s'auto-concurrencer), se synchroniser avec la suite du manga ou bien d'autres raisons dont je n'ai aucune idée mais le succès au Japon était présent et l'adaptation était prévisible.
Titre: Re : Re : Chainsaw Man
Posté par: Matchoss le 27 octobre 2022, 21:41:49
Citation de: Red Slaughterer le 27 octobre 2022, 21:09:58


Je juge personne sur le fait d'aller sur MaL ou d'autre forum, juste tu vas sur des forum spécialisé pour commenté des chiffres, donc tu parles avec un public spécialisé et un succès d'estime touche un plus large public. Y'a pas de jugement de valeur, c'est le contraire même, où est le problème ?

Premièrement, tu m'inclues dans une communauté sans avoir, en faisant bien comprendre que je ne suis pas d'"ici". On a vu mieux comme façon de communiquer. Tu l'utilise comme argument d'autorité ce qui est un peu maladroit en soi quand on est juste deux randoms à causer sur le net. Après, tu l'utilise pour dénigrer mes propos, ce qui tombe à mon sens dans de la condescendance. Mais tant mieux, si c'est pas fais exprès et n'est pas l'intention, je conseillerais alors de mieux mesurer tes propos avant d'écrire.
Puis, il se trouve, que moi non plus, les chiffres, c'est pas trop mon domaine et qu'en soit ça n'a pas souvent d'intérêt pour apprécier la qualité d'une œuvre. Sauf que quand je veux construire un argumentaire, j'utilise de quoi soutenir ce que je raconte et entre autre je regarde les infos et chiffres que je peux trouver.
(EDIT : on s'en branle mais j'ai jamais mis un pied sur Reddit ou les forums de Mal)

Citer
Et tu me dis aussi que tu trouves Lookback et Sayonara Eri comme étant de meilleur manga, donc on est d'accord, il y a bien quelque chose qui se passe à se moment qui change la présence de Fujimoto. Je vois vraiment pas le soucis.

Juste j'ai dis personne n'en parle et y'a des gens qui en parle alors t'es pas d'accord ? Mais j'exagères exprès, évident que des gens en parlent, mais c'est clairement pas le phénomène que c'est devenu et ça a pris a un timing qui est très inhabituel, soit entre la fin du manga et le début de l'anime.

Après encore une fois, de quoi on parle. De Fujimoto, de Chainsaw-man? C'est confus.

Le timing est effectivement inhabituel, mais je pense qu'il faut plus aller voir du côté de la Shueisha et du projet d'anime dont le développement a été plus long que normal. Ils ont cherché à maintenir la hype autour de Fujimoto en publiant ses One-Shot (grand bien leur a pris par ailleurs).
Il y a aussi le facteur Covid qui du coup les a obligés à retarder l'anime et trouvé une solution par les One-shot pour occuper le terrain.
C'est peut-être aussi le passage au Jump+ qui a fait qu'on en a plus parlé par chez nous sur la fin de publication.
Bref que des suppositions, il y a surement des articles qui se sont penchés en détail sur la production singulière de l'anime, mais j'ai pas regardé.
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: sarthasiris le 27 octobre 2022, 23:27:50
Citation de: Gally@ le 27 octobre 2022, 19:30:48
Rhalala, a partir du moment où tu affirmés que CSM est un Shonen classique, on sera jamais d'accord. Mais bon, moi j'arrête là.
J'vois pas trop en quoi c'est pertinent de savoir si le schmilblick est original ou classique en vrai. C'est pas vraiment un critère de qualité. Sinon des trucs comme Soul Eater ou HXH seraient des merdes. Concrètement, c'est des ramassis de tous les clichés qu'on peut trouver dans un shōnen. Et pourtant, c'est très bien. Bon, je sais que je ne vais pas me faire que des potes en disant ça, mais vous avez l'idée. Et inversement, un truc original n'est pas de fait "bien" parce qu'il est original. Je me souviens de Dead Leaves que je trouve très original, bah en vrai, c'est pas ouf hein.

Concernant le cas de CSM, le bail des chasseurs de démons qui utilisent un mi-humain mi-démon pour se battre à leur côté, à priori, on ne va pas se mentir, c'est quand même assez classique, sans aucune recherche sommaire, on peut directe penser à Tokyo Ghoul, tu remplaces les ghouls par des démons, c'est la même. Idem pour parasite, tu remplaces le parasite par un démon, c'est la même. Ou je sais pas moi ... un truc qui s'appelle littéralement Demon Slayer et dont l'intrigue repose accessoirement sur une personne démonne qui reste partiellement humaine. Bon voilà, est-ce que ça veut dire que CSM est nul ? bah, je pense que non. Parce que ouais, s'arrêter à la structure, c'est faire l'impasse sur tout ce que l'œuvre raconte.
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Gally@ le 28 octobre 2022, 00:06:47
Ça me fait bien rire quand la plupart du temps, beaucoup se plaignent que ce que l'on voit, c'est du revu et revu, du classique, qu'on regarde toujours la même chose blablabla.
Ce que je pense, c'est que même si on a des monstres vs humains (et encore la, les humains sont pas 100% humains..) qui font partie d'une organisation ben OK mais on s'arrête pas là. Déjà rien que la représentation du héros, le mec, il a des tronçonneuses partout, c'est  complément ouf finalement et pas anodin et ça passe crème. Ben quoi, ça y est ? Vous êtes blasés par l'animation japonaise ? Plus rien vous surprend ? C'est triste. Ensuite, une démone complètement chtarbée, un mec qui les tentent de les discipliner et dont la vie est mise à prix mais ça c'est un spoil Raf. Une meuf qui te dit, toi soit tu crèves, soit tu obeis. Sont tous ompletement tarés. C'est pas du Shonen power flower avec les supers liens de l'amitié. Ça cause gras. Le lien jjk, je le vois pas des masses à part pour le côté malsain mais même la ça arrive pas au niveau de CSM. Y a plus de similitudes avec dorohedoro qui lui est un seinen. Mais ouais Shadow va encore m'engueuler de parler de classification.
Vous me faites rire avec vos remarques condescendante, du coup, je m'énerve.
Ça claque sa mère chainsawman, ça envoie valser pas mal de codes shonenesques et Ça se limite pas qu'à des démons et une organisation.
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: zohard le 28 octobre 2022, 11:58:12
J'apprécie assez l'expérience pour l'instant avec ces 3 premiers épisodes, j'avais pas vraiment apprécié le Fire Punch donc partir sur quelque chose de plus classique c'est pas plus mal tout en gardant un peu ce côté malsain et déjanté. Et bon on voit que les moyens ont été mis pour avoir un truc plutôt solide niveau animation donc un bon défouloir visuel aussi.

Hâte de voir le développement autour de Makina et du groupe de devil hunter, pour l'instant je connais surtout à travers les memes d'internet  :wacko:.
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Red Slaughterer le 28 octobre 2022, 12:10:59
Citer
Ça me fait bien rire quand la plupart du temps, beaucoup se plaignent que ce que l'on voit, c'est du revu et revu, du classique, qu'on regarde toujours la même chose blablabla.

C'est exactement ce qui m'agace, je pense que tout ces manga qu'on traite comme ça aient moins de valeur. Le deux exemples les plus flagrants c'est Boku no Hero Academia et Kimetsu no Yaiba. Horikoshi à une maitrise de la mise en page hors-norme, c'est vraiment pas étonnant qu'il fasse un récit qui référence à ce point la BD et du comics, qui garde une qualité de dessin invraisemblable pour de l'hebdo' et qui travaille comme des thèmes assez sérieux, je me fous de savoir que Hawk est "gentil", c'est un excellent personnage et sa rencontre avec Double est quelque chose de rare. Et Kimetesu no Yaiba est a un recherche graphique qui pousse le respect, c'est un manga qui a réussit à créer un univers juste grâce à une identité graphique très forte, ça ressemble à un conte traditionnel assez cruel mais avec un dessin très doux, notamment dans le premier chapitre et la séquence d'entrainement qui ouvre le récit.

Je trouve que ce que tu dis là, c'est très méprisant. Pour moi, le shônen c'est un structure narrative et c'est tout. C'est un genre de récit qui s'est créé dans un contexte particulier (de la BD feuilleton publié de manière hebdomadaire), à partir où tu reprends une de ces structures narratives dans de la BD feuilleton, c'est du shônen et c'est tout. La seule question d'intérêt c'est de savoir qu'est-ce qu'un auteur particulier va faire avec une structure et construire par dessus. Chainsaw Man ne touche pas à la structure (exactement comme Kimetsu no Yaiba, finalement) et ne va se concentrer que sur le fait de créer une tonalité et de faire de l'absurde et de l'horreur, et oui c'est un peu punk comme Dorohedoro, mais Jujutsu Kaisen reprend des séquence de film d'horreur ça ne devient pas moins du shônen pour autant. Ce qui se passe à un moment précis a appartient juste à Chainsaw Man, c'est son invention, son écriture, son récit, c'est que Fujimoto a écrit avant même que Télérama ou Angoulême trouve ça bien, et ça n'a rien à voir être un shônen ou seinen. D'autre série ont créées d'autres choses, l'antagoniste principal de Mission Yozakura en ce moment est incroyable, personne ne fait pareil.

Quand je dis "Chainsaw Man a une structure de shônen classique", je dis que c'est un manga qui appartient aussi à une histoire qu'on peut faire remonter à Shigeru Mizuki, je suis pas là pour dire "Uuunhgugh j'ai déjà lu un manga avec des monstres et des gens qui portent un costume", ça m'intéresse pas ça.
Et en vrai j'ai parlé d'organisation et de monstres pour faire vite, mais la cohabitation avec le monstre dans un même corps est aussi une structure de récit que la shônen emploie en particulier, avec termes très spécifiques (le monde intérieur en fait partie). Toutes l'esthétique de la capacité surnaturel qui va créer et briser des règles est un invention très spécifique du shônen qui a été raffinée pendant des années et ça permet à Chainsaw Man de l'employer sans se justifier.
Les codes du shônen c'est pas un héros gentil et orphelin qui part à l'aventure, c'est largement plus que ça.
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Gally@ le 28 octobre 2022, 13:43:58
Je ne lis pas my hero academia mais j'ai déjà jeté un coup d'œil au manga car mon aîné les a et je suis aussi d'accord pour dire que le dessin et tout ce que ça comprend claquent bien. C'est pas loin d'être fini, si j'ai du temps, je lirais.
En ce qui concerne kimetsu no kaiba, je n'ai ni vu (enfin 2 ep) et lu donc je ne sais pas mais je suppose que son succès est justifié. Perso, y a eu trop de hype autour, comme shingekin no kyojin, j'ai pas regardé. Alors, c'est peut être n'imp comme réaction, mais c'est comme ça.
Un truc qui faut savoir chez moi, c'est que c'est très rare pour moi de lire des Shonen,  en général ça me saoule vite. Team seinen en ce qui me concerne mais je regarde quelques Shonen.
Alors oui, je n'ai sans doutes pas ta culture Shonenesque et du coup moins de références, c'est sur ce qui expliquerais plus mes réactions concernant CSM et je persiste à dire que l'ambiance, surtout au moment où Denji
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ça part en vrille. Alors ce sera un Shonen grave déjanté de ouf, et j'adore.
Titre: Re : Re : Chainsaw Man
Posté par: RadicalEd le 28 octobre 2022, 14:07:01
Citation de: Red Slaughterer le 28 octobre 2022, 12:10:59
Pour moi, le shônen c'est un structure narrative et c'est tout.
Je suis pas vraiment d'accord que tu puisses définir une classification ainsi.
Il y a pas mal de genre dans le shonen (nekketsu, sport, mecha, rom-com, harem...) qui ont leurs codes narratifs propre. Et comme d'habitude le terme prête à confusion car on l'emploi pour désigner le nekketsu par abus de langage.

Quoiqu'il en soit, je suis un peu déçu que personne n'ait cité Kemono Jihen (http://www.anime-kun.net/animes/fiche-kemono-incidents-7195.html) pour faire la comparaison, cette série est vraiment passée inaperçue  :'(

Concernant l'originalité de CSM, je suis pas vraiment d'accord que ce soit tellement novateur, le gore ou la violence par exemple étaient très présent dans les shonen des années 80, l'ambiance crasseuse est un classique du post-apo (la décharge dans gunnm ?). Je m'attends presque à ce que l'on parle bientôt du côté novateur de urusei yatsura comparé aux rom-com récentes  =D

Ce qui m'intéresse pas mal ici est que Denji est plutôt "vierge" moralement, en terme de valeurs, il part de zéro. Donc c'est assez intriguant de voir comment il va évoluer surtout qu'il n'est pas entouré de personnages qui puissent apparaître particulièrement comme des modèles (dixit la traditionnelle figure paternelle du maître), ils ont tous l'air assez déjantés donc ça peut partir dans tous les sens assez vite.
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Gally@ le 28 octobre 2022, 14:32:17
Ah ben les années 80,perso, a part ce qui passait à la télé, je n'ai aucune culture.
Tu parles de Gunnm, mais on est dans du cyberpunk là, pi ça remonte à loin. Je capte pas pourquoi tu compares à CSM qui a plus une structure du nawak pour les personnages et l'histoire. Pi Gunnm, c'est des cyborgs. J'en revient à dorohedoro qui me parle plus concernant ta comparaison car c'est plus crade niveau background.

Je n'ai pas vu kemono jihen.
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Red Slaughterer le 28 octobre 2022, 19:02:33
Citer
Je suis pas vraiment d'accord que tu puisses définir une classification ainsi.
Il y a pas mal de genre dans le shonen (nekketsu, sport, mecha, rom-com, harem...) qui ont leurs codes narratifs propre. Et comme d'habitude le terme prête à confusion car on l'emploi pour désigner le nekketsu par abus de langage.

Alors ça je suis passé par cette même réflexion et je me suis rendu compte que c'était complétement à côté de la plaque en croisant des gens qui sont vraiment aller creuser le terme nekketsu et c'est un vrai délire. Y'a notamment ce podcast (https://www.youtube.com/watch?v=Mhly1faDhB0) qui traité le sujet.

Mais la version courte c'est que ce terme est un de ceux qui est plus employé en occident qu'autre chose, comme beaucoup d'autres classifications. L'origine du terme, c'est du roman de jeunesse du début du XXéme, soit des trucs qui datent de l'empire colonial japonais et de la guerre avec la Chine, et le nekketsu c'était le genre qui vantait un esprit guerrier. Donc bon l'amour de son pays, engagez-vous tout ça mais aussi la persévérance et le sacrifice de soi en plus d'une certaine virilité (ça vous rappelle peut-être un truc). Parmi ces auteurs, y'a un gars que vous connaissez peut-être qui s'appelle Ikki Kajiwara qui va se mettre à écrire pour du manga, il fait pleins de manga mais notamment Kyojin no Hoshi et Ashita no Joe, c'est pour ça qu'on remonte souvent l'origine du nekketsu à ces mangas (y'a des associations qui sont fait à Tezuka et Shin Takajima, elles n'ont aucun base concrète, juste c'est le premier manga publié par Tezuka qui devient du coup une "origine du manga moderne").

Du coup, tu peux pas faire une distinction du nekketsu avec le sport, vu que c'est quelque chose qui, dans le manga, va d'abord s'exprimer dans le sport pour plein de raisons. Les trucs de bagarre ça devient plus un sujet dans les années 80 (avant ça, c'est de la SF, des récit histoire et pas mal de super héros, j'avais lu Babel Nisei à un moment, en terme de récit ça ressemble presque à du comics au final). C'est pour ça que je pense que l'élément central c'est un ensemble de structures narratives qui peuvent être remployées recomposées, redéfinies et ré-interprétées en boucle. La raison qui me fait pencher dans cette direction c'est notamment que ce résultat est celui d'un modèle de publication, d'un format et d'une contexte culturel et économique. Je trouve que c'est ce qui fonctionne le mieux, notamment parce que dès quelque chose ne va pas exactement rentrer dans le modèle (Blue Box, par exemple) c'est souvent parce qu'il rentre mieux dans un autre modèle connu (la comédie romantique dans ce cas là). La possibilité d'une œuvre entièrement inclassable, complétement nouvelle est beaucoup moins un problème que la possibilité de pouvoir discerner un courant aussi diversifié et protéiforme que le shônen. L'exemple simple pour montre ça en ce moment c'est Blue Lock (tiens, en voilà un autre shônen avec des personnages barges et égoïstes), c'est évidement pas juste une série sportive il manque quelque chose si on la décrit comme ça, par contre dire que c'est un shônen avec du foot ça signale autre chose.

On dirait que c'est une vision réductrice mais c'est l'inverse, c'est un vision très souple qui permet d'englober toutes les variation bizarres au seins du shônen plutôt que de sous-catégoriser à l'infini. Et euh... voilà. C'est déjà la direction dans laquelle je voulais aller quand j'avais écris sur Bleach et j'ai pas trouvé de moyen de parler de shônen de manière plus pertinente.
Ca dans ma tête je vous jure c'est très solide.
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: RadicalEd le 28 octobre 2022, 19:37:48
@gally: ce que je voulais juste dire c'est que les ingrédients de CSM pris séparément n'ont rien de nouveau, ils repoussent juste l'auto-censure qui s'était un peu abattu sur les shonens en terme de violence/gore, ces dernières décennies. L’œuvre est originale et sa qualité réelle tiendra à la qualité d'écriture de l'histoire et des personnages, bien évidemment.

@Red: ça me paraissait trop vague comme définition, chihayafuru entrerait facilement dedans par exemple. En fait, le terme shonen n'aide vraiment pas à la compréhension et au débat, je préfère vraiment la méthode choisi par les joueurs pour les classification comme par exemple pour le FPS : quake-like, CS-like, etc... Si on parle, de naruto-like, c'est beaucoup plus clair, par contre je ne saurai pas trop à quoi rattacher CSM, devilman-like ?
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Gally@ le 28 octobre 2022, 19:52:10
@ED: Ah oui ok, très bien, on est d'accord. Maintenant, c'est vrai que comparer à ce qui s'est fait a l'époque car même si j'ai pas vu grand chose, j'ai vu quelques trucs ou des extraits, c'était hardcore. Aujourd'hui, l'animation japonaise est aseptisée et des que tu as un viol (goblin slayer) un bisous gaylesbiens (shinsekai yori) ou une penetration suggéré (Cross ange) ben ça fait couler de l'encre XD.
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: kisagi le 01 novembre 2022, 20:51:06
Episode 4 excellent encore une fois, ça commence à devenir une habitude avec Chainsaw Man :
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Hâte de voir le prochain épisode.
P.S : Voici la meilleur scène de l'épisode pour moi :
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Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: GTZ le 07 novembre 2022, 17:25:40
Y a trois pages c'est trop long. Beaucoup de blabla pour rien, des gros pavés. J'ai pas le temps moi.

Donc je lirai plus tard.

Je reviens sur deux trois points que j'ai entraperçue.

Déjà dans la présentation il est sous entendu que l'histoire de Chainsawman est vite faite et qu'on regarde ça que pour la débauche d'action et de violence à l'ancienne.

FAUX !

Le récit de Chainsawaman est bon, et on ne suit pas ça que pour la violence. La preuve en est l'épisode de la semaine. Et ce n'était clairement pas l'intérêt principal du manga, l'auteur ayant du mal à bien dessiner, représenter l'action à l'heure actuel ce qui l'anime transforme de façon exceptionnel.

Pour les non lecteurs, tout est déjà là, c'est un récit intelligent et on pourra me dire "oui mais l'auteur en vrai c'est un glandu qui joue et tripe et fait nawak", une oeuvre n'appartient plus à son auteur dès qu'elle sort de son tiroir et est présenté au public. Et si y a a manger dedans, et que l'interprétation pointe le bout de son nez c'est que l'oeuvre est de qualité. C'est le cas de ce récit.

Deuxième point, Chainsaw Man est incontestablement un shonen original (même si parler de shonen n'a pas de sens on se comprend). Tant bien même vous ferez des références par ci par là, Jujutsu, Tokyo Goul ou chaipasquoi, il n'a pas son commun, et j'en ai lu des bêtises. Alors même dans ma petite perspective oui le récit est original et pour diverses raisons déjà cité, que ce soit les enjeux, le récit en lui même que vous découvrirez et l'absence total de Nekketsu, c'est à dire de gars qui devient plus fort par les émotions qu'il ressent classique du shonen, le plot armor du peuple. Enfin on va pas débattre 20 ans.

C'est original et pis c'est tout.

Sinon la, sur les épisodes sorties, pfff, c'est indécent. C'est beau, c'est réaliser avec passion, c'est juste, l'acting est bon. C'est classe prestige, on se roule par terre en plein coït quand on regarde ça, on en fout partout. C'est fou malade, c'est dingue de dingue, c'est l'apocalypse.

Enfin voilà quoi. C'est ultime.

Et franchement, la promesse à venir, pour moi qui connait l'histoire, avec une qualité pareil, dieu de diou.

Vous êtes pas prêts.

Vous êtes pas prêts...

Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Gally@ le 07 novembre 2022, 20:47:14
Et je dirais même plus, vous êtes pas prêts...

Clairement d'accord avec toi GTZ, t'as tout dit.
Ça va se jouer en 24 épisodes, dc la deuxième saison dans qqs temps (?). La partie qui part clairement en vrille, on l'aura pas tout de suite. Patience AK.

Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Benja6910 le 08 novembre 2022, 16:10:11
Je ne critique pas.

Mais je ne comprends pas la hype autour de cet anime.

Il est sympa, certes, mais sans plus.
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: GTZ le 08 novembre 2022, 17:16:42
Rien que plastiquement parlant tu devrai la comprendre, c'est pas tous les jours qu'on voit une pareil débauche en terme d'animation.

Ensuite, well we see, mais si tu n'accroches pas bah, c'est comme ça.

Il y a peu de produit totalement fédérateur.

Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Benja6910 le 08 novembre 2022, 20:18:03
J’entends totalement tes arguments et il est vrai que c’est assez dynamique et bien foutu mais l’histoire n’a rien de bien ouffissime. Ça ressemble beaucoup à ce qui a déjà été fait par le passé. Je vais continuer et on verra :)
Titre: Re : Re : Chainsaw Man
Posté par: shadow8 le 08 novembre 2022, 21:00:19
Citation de: Benja6910 le 08 novembre 2022, 20:18:03
J’entends totalement tes arguments et il est vrai que c’est assez dynamique et bien foutu mais l’histoire n’a rien de bien ouffissime. Ça ressemble beaucoup à ce qui a déjà été fait par le passé. Je vais continuer et on verra :)

Je vais dire que c'est surtout la fin qui va surprendre  et qui a donner une aura à la série.

Pour ma part, l'anime passe mieux en anime. J'aime l'anime, mais j'ai vu de meilleur truc cette année(Stone Ocean, Summer Time Rendering, Ousama Ranking et etc..)
Titre: Re : Re : Chainsaw Man
Posté par: Gally@ le 08 novembre 2022, 23:34:16
Citation de: Benja6910 le 08 novembre 2022, 20:18:03
J’entends totalement tes arguments et il est vrai que c’est assez dynamique et bien foutu mais l’histoire n’a rien de bien ouffissime. Ça ressemble beaucoup à ce qui a déjà été fait par le passé. Je vais continuer et on verra :)

Ce qui a été fait par le passé ? C'est à dire? Donne moi des exemples s'il te plaît, j'aimerais bien voir d'autres œuvres du genre.
Paye ton ambiance chainsawman
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: sarthasiris le 09 novembre 2022, 01:25:41
Le coup du "ça devient mieux à la fin" ou "plus tard" on me l'avait fait avec Code Geass et Reborn!. Vu que je suis crédule, je regarde tout en attendant que ça devienne mieux. Mais bizarrement ça ne devient jamais "mieux".

Maintenant je me méfie.
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Gally@ le 09 novembre 2022, 08:52:16
Ben la t'as du monde qui as lu le manga et qui sont pas des crottes en terme de goût qui le disent 😁

Mais bon les goûts et les couleurs...
Titre: Re : Re : Re : Chainsaw Man
Posté par: Benja6910 le 09 novembre 2022, 10:45:20
Citation de: Gally@ le 08 novembre 2022, 23:34:16
Ce qui a été fait par le passé ? C'est à dire? Donne moi des exemples s'il te plaît, j'aimerais bien voir d'autres œuvres du genre.
Paye ton ambiance chainsawman

Il fait beaucoup pensé à Jujutsu Kaisen. Je ne sais pas pourquoi. Il y a aussi un petit côté Bleach. Tokyo Ghoul aussi dans une certaine mesure.

Après, j'ai pas dit que c'était mauvais hein, loin de là, juste que je comprenais pas la hyper autour. Mais c'est vrais que la technique est indéniablement qualitative, je le reconnais amplement.
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: GTZ le 09 novembre 2022, 11:59:07
Euuh c'est pas parce qu'il y a des esprit que c'est pareil hein.

Sortir du Bleach comme ça, on compare pas une chèvre avec un piano hein.

Pareil pour Jujutsu il se fait posséder ok. Et encore c'est même pas le même concept.

En fait l'originalité vient des personnages, qui y sont etc, alors dans Jujutsu a part Gojo qui se fou de tout le reste c'est des héros hein. Dans Chainsaw, a part Aki t'as pas de héros.

Et l'autre originalité mais tu l'as pas encore remarqué mais elle vient du monde lui même, les détails, les détails. Quand tu feras un peu plus attention tu le remarqueras, mais au bout d'un moment ça sera clairement dit. Les humains sont habitué au démons, plus ils en ont peur plus ils deviennent puissant. C'est un monde sans armes à feu d'ailleurs ou presque vu qu'elles sont interdite.

Le plus proche c'est Tokyo Goul mais en vrai non c'est clairement pas le même récit.

Mais le truc de la Gloutonne, mmm y a un rapprochement à faire, pareil pour l'organisation qui poursuit les Goules.

Sinon, Sartha franchement t'es pas fan ? Je suis surpris.

Et non c'est pas que la fin qui est bien.

Quand on arrivera au :

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Vous comprendrez la différence. En fait avant, après cet arc là.

Enfin c'est plutôt perché Chainsaw Man en vrai.

Et aussi dans Chainsaw Man contrairement à ceux cité il y a :

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Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Gally@ le 09 novembre 2022, 12:37:21
Et les rêves de Denji, on en parle ??
Ahahah, comme dirait GTZ, vous êtes pas prêts xD

Mais bien sur le
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Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Benja6910 le 09 novembre 2022, 16:47:15
@Copain GTZ :

J'ai juste dit que je voyais des similitudes. Pas que je comparais. Du coup, je ne vois rien de neuf dans Chainsaw Man car une partie de ce qui construit l'histoire a déjà été vu et utilisé ailleurs. Je ne dénigre pas l'oeuvre en elle-même. Juste que je comprends pas la hype car y'a rien de neuf.

Après, je reste persuadé que c'est un bon manga/anime. Je le regarderai jusqu'au bout et, qui sait, mon avis évoluera :)
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: sarthasiris le 09 novembre 2022, 17:30:55
Je crois que t'as pas le droit d'avoir un avis moins enthousiaste Benja. Sois enthousiaste stp.
Citer
Sinon, Sartha franchement t'es pas fan ?
Meh, en quatre épisodes j'ai du mal à m'intéresser. Je vois plus ou moins de quoi ça parle, mais c'est un peu osef comme série. En parallèle, j'ai commencé les Golden Kamui, un tome et je suis déjà saucé pour l'éternité. Là je ne sais pas, pour le moment ça va un peu nulle part. Le héros n'a aucun objectif. Et non, ce n'est pas un objectif de palper des seins.

Faut voir ce que la série aura à offrir à part des effusions de sang. Pour le moment y'a zéro personnage attachant, allez Aki à la limite ça va, mais les deux gogoles démoniques qui squattent chez lui sont juste malaisants.
Titre: Re : Re : Chainsaw Man
Posté par: Red Slaughterer le 09 novembre 2022, 17:58:22
Citation de: GTZ le 07 novembre 2022, 17:25:40
Alors même dans ma petite perspective oui le récit est original et pour diverses raisons déjà cité, que ce soit les enjeux, le récit en lui même que vous découvrirez et l'absence total de Nekketsu, c'est à dire de gars qui devient plus fort par les émotions qu'il ressent classique du shonen, le plot armor du peuple. Enfin on va pas débattre 20 ans.

Il n'y a effectivement pas besoin d'en débattre pendant 20 ans puisque c'est faux., je l'ai démontré plus haut avec des faits et de la logique. Oui, en citant le travail de quelqu'un d'autre qui a fait le recherche que j'ai pas fait, c'est exactement ce que je viens de dire.

Et même selon tes critères, les personnages deviennent effectivement plus puissant. Genre là si t'essaie de me dire que y'a pas un moment où Denji se fait battre par un adversaire et doit revenir le combattre plus tard, moi j'attends un mois ou deux et on reparle autant que tu veux. Genre comme ça, de tête, tu te dis pas "ah ouais tiens y'a peut-être un moment où Denji devient soudainement très puissant".

Je comprends vraiment pas l'intérêt pas seulement d'insister là-dessus, mais de vouloir absolument l'opposer à tous les autres manga de la terre. Déjà ce sera toujours faux puisque tous les autres manga tu les as pas lu, personne les a lus en fait, et qu'il y a déjà quelque chose qui fait tout ce dont tu parles alors que tout le monde s'en fout. Et ensuite parce que vous résumez le manga à des points de détails sans importance. Si tu vas voir quelqu'un pour lui dire "mec le personnage de ce manga c'est pas un gars gentil, en vrai il veut juste peloter des seins" on va juste te regarder bizarre (enfin toi on à l'habitude, t'inquiètes pas je te regarde pas bizarre bb, même quand tu parles que de trucs bizarre avec des filles poil des les présentations de la saison).

La vérité c'est que vous voulez pas vraiment parler de shônen et que ça vous intéresse pas plus que ça, mais dans ce cas là n'en parlez pas du tout. Parlez juste de Chainsawman, tout va aller bien. Y'a trop hipster qui aiment pas le manga sur internet, y'a vraiment pas besoin de forcer plus que ça. Vous pouvez vraiment juste apprécier votre manga. Et y'a pas mal d'autre manga du genre, plutôt de que de vous évertuer à essayer de me donner tort, allez jeter à oeil au Jump Plus (et au publication en ligne en générale) et à des manga mensuels.
C'est de là que vient les trucs que vous aimez en fait.

Et cassez pas les couilles des gens qui sont pas saucés pour le moment. Tout le monde avait cet avis pendant au moins la moitié de la publication et la suite va pas changer tant que ça. Plus vous allez forcer plus les gens vont détester.
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Gally@ le 09 novembre 2022, 18:30:10
@sartha

Bah tu vas être déçu alors... Je l'ai déjà dit en ce qui concerne les perso, c'est fixé des le départ, a part deux ou trois perso, c'est mort.
Moi j'en ai toujours rien eu à foutre de m'attacher au perso donc pas de soucis, je suis une insensible :3.
C'est pas ce qui rend une œuvre plus intéressante pour moi. En tous cas, pas une nécessité. Si y a pas, ça me fait pas défaut.
Mais bon oui, on a vu 4 ep.
Titre: Re : Re : Re : Chainsaw Man
Posté par: GTZ le 09 novembre 2022, 18:43:42
Citation de: Red Slaughterer le 09 novembre 2022, 17:58:22
Il n'y a effectivement pas besoin d'en débattre pendant 20 ans puisque c'est faux., je l'ai démontré plus haut avec des faits et de la logique. Oui, en citant le travail de quelqu'un d'autre qui a fait le recherche que j'ai pas fait, c'est exactement ce que je viens de dire.



Red c'est faux ce que tu dis. On en a déjà parlé en Live. Chainsaw Man est un récit original. Et tes arguments ne tiennent pas la route.

That's all.

J'ai même pas lu ce que t'as expliqué, que toi même tu te rendes pas comptes que Chainsaw Man est original est décévant de ta part.

Je m'attendai à mieux de toi alors que tu es le premier défenseur de ce genre de récit.

C'est un peu contre productif en vrai.

Mais rentrons dans le détail :


NE PAS LIRE POUR CEUX QUI N'ONT PAS LU LE MANGA.
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Je dirai un commentaire si Chainsaw n'est pas original rien ne l'est et ne l'a jamais été.
Et rappelons que les auteurs n'inventent rien car tout a déjà été fait c'est leur façon de conter qui compte et Chainsaw en soit est pas commun est ça tu ne peux le nier.

Ton obstination a refusé que l'on trouve cela original est aussi ridicule que ma volonté "d'imposer" que ça l'est. Car elle n'a pas de sens en soit. Car tu es contre productif sur une oeuvre que tu respecte et que tu voulais plébécité à l'époque.

Et dernière chose toute appréciation est subjective il est vrai mais reste des éléments qui marque. Et quand une chose est rare, et peu faite, et faite différement des oeuvres, cela en devient original.

A ce moment là, disons bien que Sonny Boy en fait est un modèle de classicisme en fait Red. On est d'accord rien de plus classique.

Et je ne l'oppose pas à tous les mangas de la terre, ne déformons pas mes propos hein. Un peu d'honnêté intellectuel. Et si on veut parler de shonen, parlons en l'expert en shonen du terme qui n'a pas de sens. Que seulement nous occidentaux utilisons en vrai. Et je connais la plupart des mangas que tu causes hein, j'en bouffe 24/24 du manga, a chaque temps libre donc bon... Et d'ailleurs dans mon spoil je compare à des "shonen" hein, du FT, du Black Cover, du Narutops, du SNK, du OP, du bidule du truc quoi. Des shonens car on parle bien de ça non ? Et y a pas de problème avec les "shonens" hein, c'est cool les shonens. Rien de dénigrant, rien de malaisant, c'est pas un sous genre, on est entre gens sérieux ici. On sait de quoi on parles. Sauf de one shot obscur écrit  pour le Comiket. Et au passage hein, si on parle de Shonen encore, les romcoms que je bouffe en sont aussi. Donc bon... Si tu veux qu'on parle Shonen on peut en vraiment en parler en fait, et je pourrai t'apprendre deux trois trucs. Sauf dans le sportif, ça j'en lis pas trop a part Ippo.

Et personne casse les couilles à personne non plus. Restons polis entre gens civilisez.

Tu as tort et j'ai raison c'est tout  :wacko:.

Finalement j'ai lu ce que tu as écrit et a part être pas content. Enfin bon.

En vrai je comprend pas ton problème. Tu aimes Chainsaw Man non ? Où est le problème à dire que c'est original ? Alors que cela est en partie vraie. Personne ne dits que c'est le meilleur récit du monde au contraire, il est clairement pas fédérateur. Par contre il est intéressant dans ce qu'il expose sur l'ensemble et cela est difficile à nier.

Dernier rappel, en vérité tout récit est original, a part les plagiats. Car c'est à chaque fois une nouvelle histoire, raconté différement même si c'est à quelques détails près (je parle de façon général hein pas de Chainsaw la).

Enfin on est d'accord pour pas être d'accord en somme. 

Citation de: sarthasiris le 09 novembre 2022, 17:30:55

Faut voir ce que la série aura à offrir à part des effusions de sang. Pour le moment y'a zéro personnage attachant, allez Aki à la limite ça va, mais les deux gogoles démoniques qui squattent chez lui sont juste malaisants.

Exactement, c'est ça qu'est génial, il a récupéré deux cotorep total qu'il va devoir coltiné et éduqué pour les rendre à peu près propre. Y me font penser à mes élèves, j'ai la même en quatrième.

Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Deluxe Fan le 09 novembre 2022, 21:45:35
Épisode 5 : on a affaire à une des réalisations les plus ambitieuses de ces derniers temps en animation japonaise télévisée. Les épisodes 3 et 4 étaient déments et cette semaine rien que l'ending réalisé par Hiromatsu Shû contient plus de sakuga qu'une bonne moitié du planning de la saison.

Ceux qui font la fine bouche parce que ce ne serait pas suffisamment "original" me font doucement rigoler. Si cette série était réellement originale, proposait quelque de réellement nouveau et jamais vu ailleurs, vous ne la regarderiez même pas de toute façon.

S'il faut vraiment chercher la ressemblance à tout prix, je dirais qu'au delà des emprunts à la recette courante du Jump le plus important lien de parenté de Chainsaw Man c'est avec One Punch Man. Dans les deux séries on a un rejet du worldbuilding classique à la Bleach ou à la World Trigger, pour quelque chose de plus abstrait où les monstres ultra puissants dévastent le monde depuis des décennies apparemment mais les gens continuent de vivre normalement, ils ont pas construit des murs ou des équipements tridimensionnels pour se défendre, c'est un monde normal juste t'as des streums qui débarquent de temps en temps pour bouffer des gens en pleine rue quoi. C'est complètement bizarre mais ça fonctionne parce qu'on comprend vite que de toute façon ce n'est pas vraiment de ça dont la série a envie de parler. Pareillement, la manière avec laquelle la série a introduit cette semaine le Gun Devil ça fait penser à ce que faisait OPM avec ses adversaires, tellement puissants que ça confine à l'absurde.

Pour le reste, effectivement c'est réducteur de parler de cette série en forçant la comparaison avec le reste du shônen alors que la réalisation fait des efforts monstrueux pour établir son propre style. Observez par exemple, malgré le nombre de séquences comiques, l'absence de totale de chibi ou de personnage en SD pourtant communs dans Kimetsu no Yaiba ou dans Jujutsu Kaisen. Le studio Mappa a pris le parti d'une cinématographie naturaliste, rappelant le film live. On est en cela finalement plus proche de la démarche des adaptations de Vinland Saga ou de Mugen no Jûnin, des trucs qui se prennent au sérieux et calibrés pour la diffusion à l'international.
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Red Slaughterer le 10 novembre 2022, 01:15:13
GTZ il débarque il balance "écoute, j'ai rien lu de ce que tu dis mais je sais que tu as tort, prouve moi l'inverse selon mes critères arbitraires".

Là je lis, ton message - parce que moi môssieux, je lis les message, moi, hein, et ce que j'en lis de ton message mais tu me fais juste une listes de trucs qu'il y a dans le manga. Et tout ça on en retrouve un peu partout en fait. Et ça, c'est même exactement le genre de truc que j'aime pas, tu me dis il se passe ci ou ça dans le manga, dis moi où tu trouves ça ailleurs, très bien mais si tu veux jouer à ça j'ai une liste assez exhaustive de truc qu'on a vu une fois dans un manga. Déjà le première chose à dire que c'est la majorité des séries "originales" selon ta définition ce sera des séries annulées, surtout si tu veux qu'on parle avant tout du Jump. Parce que sinon j'attends ton avis extrêmement positif sur Earthchild, sur Ghost Writer Time Paradox et sur Super Smartphone. Et moi je serai prêts à défendre ces séries (ok, pas Earthchild) mais la vérité c'est que tout le monde s'en bat les steack de l'originalité. Personne veut spécifiquement lire des mangas originaux, encore moins dans de l'hebdomadaire où c'est une plaie de faire des intrigues trop denses sur le court terme (oui, oui, One Piece on sait, mais après le manga fait 3 millions de chapitres). La preuve : je t'ai parlé de Eluvise Samourai IRL, tu savais même pas de quoi je te parlais. Ca par exemple, je prêt à accepté plus si on me disait que c'est vraiment original. Mais même là, c'est Yusei Matsui, ce qu'il faisait avec Neuro était encore plus hors norme et ça n'a pas marqué plus que ce soit. En tant que nerd je trouve que c'est un auteur incroyable mais chez les normie tout le monde s'en branle, on te dire que c'est mal dessiné et que les enquête sont pas si bien.

Je lis tout ce que t'écris en spoiler, sur certains point tu forces largement. C'est de très bons moments du manga dont tu me parles là, mais c'est lié aux thématiques et à l'intrigue du manga et les trois quart de ton message, c'est les dix derniers chapitres du manga. Si t'étais capable d'exprimer tout ce dont tu me parles sans avoir à demander des spoils. Surtout que tu vas juste pinailler le moindre exemple que je te sors. Là, t'es déjà à me dire "sors moi des exemple du jump" dans un premier temps puis "on parle du shônen dans les terme occidentaux, SNK inclus" après. Désolé le critères sont pas très fiable, moi si tu veux jouer il me faut des règles claires. Moi je peux te sortir cet argumentaire exact sur pleins de manga, mais certains que je trouve pas fameux, genre là juste ne terme d'argument ce qui serait plus pertinent à répondre ce serait Undead Unluck mais il m'intéresse pas plus que ça ce manga, notamment parce que c'est un manga qui passe son temps à essayer d'être surprenant pour être surprenant.

Ce que je peux avoir à te répondre :
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Le problème de tout ça c'est que ce sujet tourne en rond et j'ai envie de parler d'autre chose en fait. Blablabla, y'a des gens qui meurent le héros sont pas gentils ça fait quinze ans que tout le monde ne parle que de ça et systématiquement, tout le monde passe à autre chose. Moi je m'intéresse sérieusement à l'intertextualité qu'il y a dans le shônen, la manière dont certaines œuvres s'influencent entre elles. Les plot armor, le nekketsu, les personnages orphelins, les gens qui meurent, tout ça on s'en bat les steack, ça n'a aucune importance et ça n'en a jamais. Encore une fois les orphelins plus personnes n'en parle "les héros de shônen n'ont pas de famille, c'est pas mature alors que Dragon Ball" est typique de la manière dont le boomer gagabaliens tournaient en rond de cage à une autre époque on s'en fout de devoir citer un autre manga où le personnage principal à des enfants qui continuent l'intrigue surtout quand nique sa mère Sangoku se fait ressusciter 40 fois derrière.

Moi je vous dis que ce qui est intéressant dans un Chainsaw Man c'est une tonalité, et ça c'est un vrai terme d'analyse qui existe pour de vrai, parce que t'as peut-être lu plus de shônen que moi mais moi j'ai lu des livres, môssieur. Ca c'est un arguent d'autorité, les mathématiciens ça retourne mathématicie et ça laisse l'analyse de texte aux vrais littéraires de souche.
Non mais des fois.

Citer
Le studio Mappa a pris le parti d'une cinématographie naturaliste proche du film live. On est en cela finalement plus proche de la démarche des adaptations de Vinland Saga ou de Mugen no Jûnin, des trucs qui se prennent au sérieux et calibrés pour la diffusion à l'international.

En vrai je serait plus mesuré là-dessus. L'absence de Chibi c'est déjà dans le manga, mais je suis pas fan d'approcher le manga trop sérieusement. Justement, l'humour est de loin le point le plus inhabituel de la série et certainement la caractéristique de Fujimoto. Plus que naturaliste, y'a quelque chose d'existentialiste.
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: sarthasiris le 10 novembre 2022, 01:57:01
Citer
Dernier rappel, en vérité tout récit est original, a part les plagiats. Car c'est à chaque fois une nouvelle histoire, raconté différement même si c'est à quelques détails près (je parle de façon général hein pas de Chainsaw la).
Mouais, je vois ce que tu veux dire, mais je pense qu'on peut aussi dire l'inverse « Aucun récit est original » sans spécialement jouer sur les mots, tous les auteurs ont à un moment donné copié de manière volontaire ou non leurs prédécesseurs. C'est pour ça qu'on peut voir, rien qu'au chara design, à quelle époque appartient une œuvre. Ça se voit aussi dans l'utilisation des mots qui changent en fonction des époques. Tout ça c'est qu'une question de mœurs. Tout le monde copie tout le monde, tout le monde base ses histoires sur d'autres histoires. Quand on parle d'originalité, on parle en terme de degré de décalage par rapport à ce qui se fait, mais rien n'est fondamentalement original.

Désolé pour le hors sujet.~
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: GTZ le 15 novembre 2022, 21:04:40
Je rejoins largement Deluxe sur ce qu'il dit, et d'ailleurs sur la stérilité du débat à affirmer ou infirmer l'originalité de ce que Mappa nous présente avec délice.

Et le rapprochement avec OPM (pour éviter d'écorcher les noms, homme faible que je suis) je n'y avais pas fait attention. Dans la normalité de ce monde ultra dangereux, et c'est par les personnages qui y vivent et l'acceptent que nous même nous l'acceptons.

Pas encore vu l'épisode de la semaine mais il est clair que l'aspect "réaliste" ou plutot cinématographique force le respect, y suffit de voir comment les personnages se déplacent dans la série, les vêtements qui glissent sur eux et le choix des plans. Et la gestion de l'humour est totalement situationnel, c'est absurde. Enfin si on est client du genre.

Et pour Sartha c'est plus ou moins que je voulais dire.

Bon sur cette course à l'originalité je reviens sur le message de Red au fur et à mesure de ma lecture, en temps réel quoi.

Je ne suis pas d'accord que le public ne court pas vers l'originalité, car il aime être surpris et ensuite achète sa "surprise" en masse qui en devient une nouvelle recette. Une recette qui marche. Comme tu l'as dit le premier qui fait la chose (enfin je réinterprète) pose la nouvelle règle et l'originalité dans tout ça est un mot bouche trou. Pareil pour tes mangas avortés, le Japon est particulier pour ça dans cette course à l'accroche et à l'efficacité ou plutôt malheureusement la conformité qui écrase des tentatives de s'en écarter.

Par contre on va éviter le concours de celui qui a le kiki le plus dur, même si c'est moi qui suis rentré dedans le premier, de même je pourrai t'évoquer des dizaines de mangas que tu ne saurai pas de quoi je parles, pas que moi d'ailleurs d'autre ici bas pourront faire de même et pas qu'un. Il y a un aspect assez condescendant dans ta démarche à venir faire la morale sur le thème sans prendre en compte l'expérience de lecteur des autres. Et c'est cela qui m'a poussé à des réponses agressives en vérité, et surtout c'est totalement contre productif, ça nuit à tes objectifs. Pour le coup ici dans ce débat ça se remarque. Pareil quand tu me dis moi j'ai lu, j'ai lu aussi, surement moins que toi mais là tu tends le baton pour te faire battre car il y a toujours meilleurs que soi, plus culturé que soi etc. Ca n'en fait d'ailleurs pas un total argument d'autorité. Ca fait juste de toi quelqu'un de pédant.

Et Neuro c'était nul ah ah.

Plus sérieusement, reprenons. Mais il y a pas vraiment de règle clair dans le Shonen et quand on souligne ou moi particulièrement je souligne l'originalité de CSM je ne parle même pas de Shonen, c'est plutôt toi qui amène directement le concept sur la table. C'est en terme de récit pur que je le trouve original et pour diverses raisons que j'ai déjà évoqué et oui après mon emballement en spoil sert peu mon propos. Mais c'est le rythme de l'histoire, la gestion de ses personnages, son cadre et son univers et sa finalité qui font de CSM à mon sens un récit intéressant. Même la démarche concernant ses personnages principaux et les différents antagonistes. Alors si on parle de shonen, on rentre dans très peu de code du genre parmi les plus basique, comme le tournoi, le rival, le mentor. En somme il n'y a pas de voyage du héros ou il est totalement détourné. Mais je pense que l'anime transformera cela bien au delà. Pas que l'effet en sera celui que je défend (originalité tout ça, on va compter après combien de fois je l'ai écrits) mais en tout cas le fait que CSM est une histoire impactante une fois qu'on s'est laissé attrapé par le récit.

Donc je ne reviendrai pas sur le spoil en soi. C'est vain, on rentrerait dans une bataille de détail sur laquelle on ne sera pas d'accord.

Même si j'y répond un peu au dessus. Il y a des détournements intelligents de la plupart des poncifs ou presque parodique du genre.

Au contraire je ne trouve pas d'intérêt forcément à parler du shonen à travers de CSM, vu que même en général quand je lis dans ce genre plutôt vaste je m'intéresse moins au genre que plus à la teneur de ce que je lis. Car le "shonen" comme tu le dis n'est qu'une sous couche commercial qui évolue forcément avec son temps. Par exemple le héros orphelin n'est pas que le crédo du shonen mais simplement du récit d'aventure si on veut parler en terme littéraire, chose que tu aurai pu mettre en évidence. Alors tous les récits d'aventures en mangas sont des shonens ? Non pas forcément.

Mais oui on tourne en rond, car nous ne sommes pas d'accord et cela ne sert pas la série qui elle à véritablement des qualités comme tu l'as dit. Justement c'est ça que je ne comprenais dans le fait que tu ne voulais pas concéder alors que ça pouvait servir tes intérêts.

Voilà voilà, je reviendrai plus sur le débat de "l'originalité" tout ça ça sert à rien. Tu ne pourras pas me convaincre qu'avec mon vécu en tant qu'appréciateur de récit j'ai trouvé cela original. C'est un sentiement qui m'appartient et cela n'est pas débattable. Et finalement échanger dessus fait plus de mal qu'autre chose à ce que nous voulons sûrement défendre tous les deux c'est à dire CSM. Par contre parler un peu du shonen à travers CSM pourquoi pas, c'est pas mon réflexe premier mais au moins tu m'as convaincu que cela pouvait être intéressant de le faire.

Je reviendrai après l'épisode de la semaine. Une fois que je l'aurai vu.

Mais il y a tout de même une démarche artistique évidente dans cette série animée, une volonté de, comment dire, faire vivre cette histoire a dela de la simple animation. C'est marquant. Et l'épisode de la semaine devrait encore appuyer ce point d'autant plus.

Tiens d'ailleurs et Akiba Maid War c'est original ou pas ah ah ah. En tout cas il n'y a que les japonais pour faire ça.

Pareil pour CSM.

Je finirai sur une citation de Tété. Les mathématiciens en mathématétcie et les immigrés en immigris.

A flanc de certitude (https://www.youtube.com/watch?v=SmUSrPMr6Ig&ab_channel=Tet%C3%AA-Topic).

Finalement musique plutôt de circonstance. 
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Red Slaughterer le 15 novembre 2022, 23:33:31
Je sais pas à quel point t'es vraiment sérieux, mais sur la plus grande partie de mon message je vais continuer à répondre ce que j'ai répondu pendant des années : je prendrai ça au sérieux le jour où viendra pas me faire de reproches très personnels à des analyses de manga pour ado.
Là je vois même pas pourquoi tu viens me parler de qui a lu plus de manga, tu soulignes toi-même que c'est toi qui a lancé cette discussion, tu comprends très bien que j'écris la fin de mon dernier message pour rigoler, mais d'une certaine manière c'est moi le problème. Et bien sûr que plein de monde à lu plus de manga que moi, ça me dérange pas du tout de l'admettre. Encore plus les livres, je lis pas tant que ça de toute façon. Y'a vraiment aucune possibilité d’embrouille sur ce sujet. Si tu veux parler de mangas obscurs vas-y, je connais un gars sur twitter qui me sort toujours des trucs incroyable que je connais pas quand je discute avec lui, moi j'adore ça. A aucun moment je prends la mouche parce qu'on me parle d'un truc que je connais pas et si tu me sors un titre je vais tout de suite aller chercher ce que c'est. J'ai aucun égo à ce sujet, mets tout ce que t'as.

Et moi j'ai envie de parler de Chainsaw Man en tant que shônen, rien de plus. Et ce qui se passe c'est que dès que le fait que Chainsaw Man soit un shônen classique a été évoqué y'a eu un mouvement recul dans le sujet et ça venait pas de moi en particulier je crois ? J'ai rebondis dessus parce que voilà, c'est un sujet qui m'intéresse et c'est tout en fait. Et j'en ai donné une définition du shônen à un moment dans la discussion, qui explique pourquoi je tiens à utiliser ce terme. Et pour faire vite, je continue d'utiliser le terme parce que je pense que c'est intéressant de considérer le support matériel en premier lieu, les magazines donc, et leur format (hebdomadaire, mensuel, dématérialisé). Du coup ça donne pas des codes et clichés, mais des formules et des structures qui peuvent être ré-employées et reformulées n'importe comment pour pouvoir raconter quelque chose par-dessus. C'est pas juste commercial, y'a vraiment quelque chose qui s'est construit dans les pages des hebdomadaire.
Et c'est très bien Neuro, de quoi tu parles ? Tu viens faire l'éloge de l'originalité et après tu craches sur sur Yusei Matsui, bizarre un peu.

Pour l'anime de Chainsaw Man, d'après ce que j'ai compris y'a pas de comité de production pour cette série, du coup la série est un peu aux mains du staff qui font ce qu'ils veulent. Du coup c'est porté par des directeurs d'épisodes, ça à l'air typique d'être ce genre de série de mercenaire.
Titre: Re : Re : Chainsaw Man
Posté par: GTZ le 16 novembre 2022, 01:25:21
Citation de: Red Slaughterer le 15 novembre 2022, 23:33:31

Et c'est très bien Neuro, de quoi tu parles ? Tu viens faire l'éloge de l'originalité et après tu craches sur sur Yusei Matsui, bizarre un peu.


Question de goût moi perso j'ai trouvé ça claqué au sol si je me souviens de ce que c'est. Je viens de googler oui c'est bien ça. Normal que ce fut axer. C'était pas ouf. En gardant un peu de respect parce que t'as l'air d'être fan.

Mais tu sais pas quand remettre la lame dans le fourreau en vrai.

Le genous à terre comme dans After Earth. Ca fait du bien de temps en temps.
Donc juste pour dire ça.

Parler de shonen sur l'anime Chainsaw Man je trouves juste que c'est l'aspect le moins intéressant qu'on puisse lui attribuer. Vu que la on est sur l'anime (je suis redondant je sais). Surtout vu la blinde de référence cinématographique que te balance la série à la seconde. Enfin j'exagère, mais la on plus sur un terrain de cinéphile que de fan de shonen quoi. Et personne ne parle de shonen de manga pour ado, ni te fait de reproche en ce lieu précisement sur la question et si cela a été fait c'est marginal, en tout cas maintenant. Faut redescendre un petit peu. La plupart des gens ici respectent les shonens et en sont très fans. A part Clankaruta (désolé gars). Je défend bien un manga comme Naruto en poussant l'analyse dessus et je le fais souvent donc bon (je voulais écrire gratuitement un truc méchant sur Bleach mais c'était poussé mémé dans les orties). Ca sert a rien de s'énerver sur moi la dessus. Et oui tu as beaucoup à nous apprendre et on a beaucoup à t'apprendre aussi. Au passage t'étais pas la pour parler de Summer Time donc bon...
Sur le sujet du manga CSM si tu veux on peut s'étendre plus en avant dessus. Si y en a un. On se fera plaisir. Mais pour le coup c'est vain de poursuivre ici cette discussion.

Sinon j'ai vu l'épisode. Toujours aussi bon.

Le passage :

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Y a vraiment une souplesse dans cette adaptation, dans l'ensemble qui me rend le visionnage fascinant. Agréable.

Hâte de voir la suite.

Un sans faute pour moi jusqu'ici.
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Red Slaughterer le 16 novembre 2022, 02:08:53
Mais je m'énerve sur personne. J'ai pas d'épée dégainée ni quoi que ce soit, il se passe rien, je suis chez moi je réponds parce que la discussion m'intéresse, y'a pas d'embrouille, je comprends pas. Y'a un moment je fais ça pour moi aussi, si j'ai envie de faire mes délires de structure de shônen là je vois pas le problème en fait, même si ça vous intéresse pas au final c'est pas grave aussi. Genre ce que dit Gally dans le thread je suis pas d'accord mais c'est son avis, elle dit ce qu'elle a à dire, j'ai dis ce que j'avais à dire, c'est bon y'a pas d'animosité. Et c'est moi qui dit que c'est des manga pour ados, y'a pas de problème.
Je vois pas ce que tu lis qui te fait du soucis, mais c'est clairement pas pour ça que j'ai tapé mon message. Peut-être que l'autre avait l'air agressif, mais t'avais d'humeur fantasque alors j'ai exagéré le trait mais maintenant t'as l'air chafouin, ça me rends triste.

Par contre Neuro ça a jamais été annulé, le manga fait genre 20 tomes, mais en plus l'auteur publie toujours, ça doit être le deuxième auteur le plus ancien du Jump avec Oda là, t'es en train de tailler un survivant là.
Et c'est pas sur CSM qu'il faut continuer, il faut parler du nouveau manga de Taizan 5 là, Ichinose-ke no Taizai, c'est ça le nouveau manga choc du Jump.
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: GTZ le 16 novembre 2022, 12:42:34
Sérieux il est toujours dans le Jump (l'auteur j'entend). Je pensais que ça avait été annulé, enfin j'avais abandonné j'avais vraiment pas accroché. J'ai même essayé l'anime sur Neuro. Enfin bon. La par contre si il est toujours dans le Jump j'irai voir je suis curieux.

Je vais aller jeter un oeil à ta recommandation.

Et sur ce que j'ai lu il me semblait que tu étais en colère contre ceux qui dénigrent le shonen et cela n'est pas nouveau, je comprend ta croisade mais j'avais l'impression que justement tu avais perdu un peu tes nerz sur ce sujet ici bas. Tant mieux si c'est pas le cas. Et j'étais pas chafouin juste fatigué j'ai maté les maids qui se font du sale et ça m'a redonné le moral.

Bon y a personne qu'a vu l'épisode ? Y en a qui se plaignent de l'acting sur le discord moi j'y vois pas de problème jusqu'ici.

Edit : je le trouve pas Ichinose ke. Je vais aller voir sur mangaplus passons déjà par un biais honnête. Y a un chapitre. Pas mal pas mal.
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Deluxe Fan le 16 novembre 2022, 18:03:35
Je l'ai vu l'épisode, toujours aussi bon, le seul truc que je reprocherais c'est que les deux personnages tertiaires (Arai et la meuf affolée je me rappelle plus le nom) ils leur faut pas cinq minutes dans la boucle spatio-temporelle pour commencer à devenir zinzins et chercher à s'entretuer. Par rapport aux autres chasseurs de démons qu'on a vu jusqu'à présent qui abordent le truc avec nonchalance le contraste est un peu violent, genre même le figurant de l'épisode 3 qui se faisait attaquer dans sa bagnole par la chauve-souris géante il était moins paniqué, alors que lui c'était même pas son métier à priori.

Ce que je remarque pour le moment c'est que ce récit est vraiment bon pour installer rapidement des personnages charismatiques, et les mettre dans des situations extrêmes pour voir ce qu'il en ressort. Que ce soit Aki ou la fille borgne, en quelques plans tu comprends à qui tu as affaire.

Et sinon je remarque que la doubleuse de Power c'est la même qui fait Jolyne dans Stone Ocean, elle est géniale cette fille, dès que son personnage est à l'écran elle vole le show.
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: GTZ le 16 novembre 2022, 18:36:12
Pour le coup oui c'est clairement des losers les deux chasseurs de démons, mais c'est un peu dit que c'est un métier de bras cassé où on recrute tout et n'importe quoi (un peu comme les profs en France) tant qu'on a du personnel ça va.

Donc y a des pros et pas mal de glandus, d'où l'énorme taux de mortalité. 

Et oui je suis d'accord la doubleuse de Power elle gère.

Le coup du prix Nobel même en connaissant la blague j'ai quand même rigolé.
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Gally@ le 16 novembre 2022, 18:49:45
Team power! :3

Ouais Kobeni, elle est pénible mais elle explique bien sa condition. L'autre c'est un bleu tout propre sur lui, il est pathétique lol. Tu te demandes ce qu'ils font dans cette section sensée être particulière.

On fait la promo de la clope, pas commun.

L'épisode était bien lent, un rythme bien étouffant qui va bien avec l'ambiance du moment. Moi qui suit clostro, j'étais un peu gênée.

Titre: Re : Re : Chainsaw Man
Posté par: jinrho78 le 17 novembre 2022, 01:40:27
Citation de: sarthasiris le 10 novembre 2022, 01:57:01
Mouais, je vois ce que tu veux dire, mais je pense qu'on peut aussi dire l'inverse « Aucun récit est original » sans spécialement jouer sur les mots, tous les auteurs ont à un moment donné copié de manière volontaire ou non leurs prédécesseurs. C'est pour ça qu'on peut voir, rien qu'au chara design, à quelle époque appartient une œuvre. Ça se voit aussi dans l'utilisation des mots qui changent en fonction des époques. Tout ça c'est qu'une question de mœurs. Tout le monde copie tout le monde, tout le monde base ses histoires sur d'autres histoires. Quand on parle d'originalité, on parle en terme de degré de décalage par rapport à ce qui se fait, mais rien n'est fondamentalement original.

Désolé pour le hors sujet.~

La plupart des gens s'en foutent de l'originalité pour elle-même, le terme en deviendrait presque galvaudé, la preuve : de Babylon jusqu'à Heike Monogatari en passant par Eizouken, Sonny Boy et Idaten, y'a 2 ou 3 réactions qui font à peine plus d'une page dans les beaux jours.

Ça montre à quel point les gens restent attachés avant tout aux structures populaires et évoquer l'originalité dans le Shonen c'est comme finalement, de parler d'originalité au sein des blockbuster au cinéma.
La notion existe bien mais fonctionne différemment, car elle ne s'applique qu'au travers du spectre du Shonen lui-même (ou du blockbuster).
D'ailleurs, ce que les gens vont bien souvent considérer , comme "originaux" dans le Shonen, sont des éléments, qui pour eux, sont totalement extérieurs à leur propre conception de l'archétype et donc semblent novateurs.

En fait c'est quand on parle avec quelqu'un qui n'y connait rien qu'on peut prendre du recul, parce que les repères et autres lieux communs n'ont plus rien d'évident. 

 Finalement si les gens s'arrêtent assez peu sur les ovnis qui roulent à contre sens, c'est parce que la structure même de ces oeuvres est difficile à appréhender.
Tout simplement car il n'y a pas de tronc commun, pas de bouée dans la nuit, on est renvoyés à des critères assez larges au sein de l'industrie et même qui dépassent ses frontières dans certains cas; mais surtout la conception de ses oeuvres va grandement dépendre de la culture personnelle, qui elle est très différente d'un indivu à un autre donc c'est quand même plus dur de se mettre d'accord là-dessus que sur le point de l'amitié dans Naruto.
C'est là à mon sens que commence la véritable originalité.
Le Shonen à côté est une banquette bien chaude dont l'une des vocation est de rassembler les passions presque comme un lieu de culte - comme le montre cette discussion - précisément parce qu'il y a une base commune; limite c'est genre comme les vieilles danses traditionnelles où tout le monde pouvait participer.
Qu'est-ce que l'originalité dans une industrie de fashion victim?
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: shadow8 le 17 novembre 2022, 02:21:10
Sinon, je suis un peu tannez d'entendre parler de savoir si le truc est un Shonen classique,originale ou si le truc est inclassable. Le manga est prépublier dans un magazine Shonen et ça fini là. Il y a déjà eu des truc comme Blood Lad  qui fait assez shonen merci, mais le truc était publier dans un magazine seinen, donc c'est un seinen.

Citer
La plupart des gens s'en foutent de l'originalité pour elle-même, le terme en deviendrait presque galvaudé, la preuve : de Babylon jusqu'à Heike Monogatari en passant par Eizouken, Sonny Boy et Idaten, y'a 2 ou 3 réactions qui font à peine plus d'une page dans les beaux jours.

Voir que tu parles de Babylon avec les autres titres que tu mentionnes. Il y a roem d'originale dans ce truc à part rendre le truc moins bon en changeant un thriller en truc politique en délaissant le MC et de même pour l'antagoniste. Un truc qu'il essaie d'en faire trop, l'auteur a délaissé  le côtés thriller en nous amenant une tournure assez mauvais goût avec un truc au USA et des président. tu peux aller voir mon vis sur le sujet,  Je vois rien d'originale dans cette série à part d'avoir de quoi de super intéressant jusqi'à l'épisode 7 et que tout part en vrille à partir de l'épisode 8 en nous introduisant comme si c'était un autre série avec des enjeux complètement différent et en délaissant le MC et l'antagoniste qui était totalement géniale.

Un peu comme la partie 2 du manga qui est commencé assez récemment où j'ai perdu totalement l'intérêt du truc et j'ai juste pas le goût de continuer le truc vu que a partie 1 était pour moi une fin qui était satisfaisante et pas besoin de suite.

Pour le reste, c'est plutôt le style d'animation qui fait que c'est moins regardé.


Sinon, la seiyuu de Kobini m'énerve au tout au point, dans le manga ça passais, mais j'avais le goût de lui dire ferme ta gueule tellement qu'était énervante. À part de voir les réactions des personnages, le reste se passe de manière bien classique pour cet épisodes. CSM, il y a un bon trio de personnage qui fait  bien avancé le truc Power/Denji/Makima. Plutôt hâte de voir la suite en animé où le meilleur va arrivé.


Citer
Sérieux il est toujours dans le Jump (l'auteur j'entend). Je pensais que ça avait été annulé, enfin j'avais abandonné j'avais vraiment pas accroché. J'ai même essayé l'anime sur Neuro. Enfin bon. La par contre si il est toujours dans le Jump j'irai voir je suis curieux.

Bien Neuro, c'était quand même bien, l'anime  reste dans le moyenne des choses.  Bien c'est sur que l'auteur est toujours dans le SJ, il a fait  Assassin Classroom(qui reste très quoi) et il fait un manga de samurai qui est toujours en court.
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: sarthasiris le 17 novembre 2022, 14:18:55
Citer
Sinon, je suis un peu tannez d'entendre parler de savoir si le truc est un Shonen classique,originale ou si le truc est inclassable. Le manga est prépublier dans un magazine Shonen et ça fini là. Il y a déjà eu des truc comme Blood Lad  qui fait assez shonen merci, mais le truc était publier dans un magazine seinen, donc c'est un seinen.
Il me semblait qu'on s'était tacitement mis d'accord pour dire qu'on allait pas faire chier avec le sens véritable du mot "shonen" qui désigne un magasin de publication, pas un genre, blablabla, pour se concentrer uniquement sur l'aspect occidentalisé du mot, mais bref.

j'aimerai bien suivre la série, mais là où je suis actuellement la 4g est rare. C'est ça la vie de vagabond. :'(

Titre: Re : Re : Chainsaw Man
Posté par: Deluxe Fan le 18 novembre 2022, 22:33:57
Citation de: Red Slaughterer le 10 novembre 2022, 01:15:13
En vrai je serait plus mesuré là-dessus. L'absence de Chibi c'est déjà dans le manga, mais je suis pas fan d'approcher le manga trop sérieusement. Justement, l'humour est de loin le point le plus inhabituel de la série et certainement la caractéristique de Fujimoto. Plus que naturaliste, y'a quelque chose d'existentialiste.

Citation de: Red Slaughterer le 15 novembre 2022, 23:33:31
Pour l'anime de Chainsaw Man, d'après ce que j'ai compris y'a pas de comité de production pour cette série, du coup la série est un peu aux mains du staff qui font ce qu'ils veulent. Du coup c'est porté par des directeurs d'épisodes, ça à l'air typique d'être ce genre de série de mercenaire.
Je reviens sur ce sujet précis, parce que d'après quelques échos au détour des réseaux, ils semble que c'est bien le réalisateur Ryu Nakamura (dont c'est la première série à ce poste) qui a poussé dans cette direction d'un anime dépouillé des effets de style "habituels" pour tendre vers quelque chose de plus proche du live-action.

Apparemment il aurait donné une interview relativement salée dans un magazine japonais où il aurait expliqué être entré dans l'industrie avec la vague du moe de la deuxième moitié des années 2000 (la période Kyoto Animation en gros) et que son objectif avec Chainsaw Man c'était de tenter quelque chose en rupture avec ce que le public associe généralement à la japanime, et d'aller chercher un style réaliste qui pourrait intéresser même ceux qui ne sont pas profondément versé dans cette culture. Ce faisant il a fait des choix radicaux en termes d'adaptation et a notamment insisté pour que le doubleur de Denji soit un débutant total pour avoir une performance "naturelle".

Suite à cela le réalisateur et une partie du staff de Mappa s'est pris pas mal de messages haineux sur un certain réseau social en pleine tourmente actuellement, leur reprochant de trahir la vision initiale du manga de Tatsuki Fujimoto et de prendre justement le truc trop au sérieux. Après certains connaisseurs du manga (que je n'ai pas lu) disent qu'au contraire l'anime se conforme bien au style de Fujimoto mais plutôt celui de ses one-shots et de ses publications récentes, avec peut-être l'idée d'unifier les styles dans la perspective d'une adaptation complète de ses œuvres.
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Kael le 19 novembre 2022, 00:26:41
@Deluxe

Ah, ben merci pour ces infos. C'est plutôt cool qu'il puisse exprimer sa vision des choses à travers cette œuvre.

Je garderai ça en tête pour m'en souvenir lorsque je regarderai l'anime ;)
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Red Slaughterer le 19 novembre 2022, 01:24:27
Oui voilà, j'avais vu tout ça passé. Je disais pas ça pour dire que le réal à pas d'importance, t'arrêtes pas de parler de One Punch Man et t'avais cette même alliance d'un réalisateur avec très bonne direction et derrière les guerriers de freelance qui venaient faire leur travail habituel.

Mais là ce que tu dis ça rejoint exactement ce que je disais au début du sujet, pas pour insulter qui que ce soit mais parce que c'est une réalité. Y'a une vraie singularité dans le timing du succès de Chainsaw Man qui est à l'opposé total de ce que se fait d'habitude et on peut le constater maintenant avec des gens qui ne veulent pas lire la suite de la série. Mais tu te méprends sur la différence entre les deux supports, il n'y a vraiment pas d'approche plus naturaliste de l'anime, le trait de Fujimoto est comme ça avec très peu stylisation (c'est pour ça que je comprends pas pourquoi tout le monde ici répète que le manga est mal dessiné, c'est pas du tout le cas).

Là maintenant avec le dernier épisode on a tout les deux vraiment vu du Chainsaw Man et on peut parler concret, y'a une esthétique de l'absurde qui va à la fois construire l'horreur, la tragédie et l'humour de la série. Et ce qui est vraiment particulier avec Fujimoto, et qui en réalité n'est pas moins là dans ces one shot, c'est qu'il fait tout ça en même temps (surtout dans Look Back, qui va des déboire de romantiques du personnage au tsunami de 2011 en gardant comme fil rouge la création de bédés). en essayant de faire quelque chose de plus sérieux, tu fais quelque chose de plus lisse. Et oui c'est cool, c'est bien animé tout ça, mais au final le Chainsaw Man punk trashy camusien c'est celui qui a été publié dans le Jump, c'est une performance qui est subversive parce qu'elle a lieu dans cette machine à broyer les auteurs et parce qu'elle est faite dans les règles de l'art, plus encore que Neverland qui a jeté l'éponge avant la fin (et encore une fois, respect aux auteurs de Neverland peu importe le résultat).

C'est un peu vain de vouloir à tout prix faire plus du cinéma, il n'y avait strictement rien à faire pour que Chainsaw Man ne soit pas Akiba-kei de toute façon, enlever des gag et mettre des références à des plans de cinéma fait plus poseur qu'autre chose. En terme de cinéma, je trouve pas quelque chose qui ne soit pas plus has been à l'heure actuelle que les références, je pense que c'est collectivement admis en 2022 que c'est un des points de rupture de la culture geek.
C'est un peu la summum de l'ironie de penser qu'un connard d'occidentale comme moi fait la grimace en voyant de montage du générique de Chainsaw Man et Pulp Fiction mis cote à cote, c'est aussi artificiel à mes yeux que les cheveux multicolores de chez Akihabara le sont pour lui mais il se trouve qu'en 2022 ces deux phénomène ne sont plus propre à leur subculture respective.

Je vois pas vraiment l'intérêt d'adapter les one shot par contre. Pour faire quoi, un film entier de Lookback ? Pourquoi pas, mais je suis pas super convaincu. Je pense que c'est pas trop ce à quoi tu t'attends même si ça peut être sympas. Plus d'une heure de ça par contre ça va être long.
Titre: Re : Re : Chainsaw Man
Posté par: RadicalEd le 19 novembre 2022, 10:49:47
Citation de: Deluxe Fan le 16 novembre 2022, 18:03:35
Je l'ai vu l'épisode, toujours aussi bon, le seul truc que je reprocherais c'est que les deux personnages tertiaires (Arai et la meuf affolée je me rappelle plus le nom) ils leur faut pas cinq minutes dans la boucle spatio-temporelle pour commencer à devenir zinzins et chercher à s'entretuer.
Pour l'épisode 6,  j'ai le même reproche que toi, mais je pense que ça relève aussi un peu de la réalisation. Je n'ai pas vraiment ressenti le côté du passage du temps. Le principe c'est qu'en étant enfermé sans rien avoir à faire, ils commencent tous à péter les plombs mais à la fin de l'épisode je n'ai pas vraiment eu l'impression qu'ils était resté bloqué longtemps.
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: GTZ le 19 novembre 2022, 11:07:58
Parce qu'ils ne sont pas bloqué si longtemps que ça en fait.

Deux jours au maximum. Il me semble. Et encore peut être juste un.

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Et pour en revenir brièvement au manga, ce n'est pas que le manga est mal dessiné, j'ai par contre trouvé qu'il était parfois limité par son art pour découper et réaliser de bonne séquence d'action.

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MAis le style naturaliste épurée, se retrouve clairement au départ dans l'oeuvre initial, ce n'est pas une prise de position de l'adaptation. Elle ne fait que transposer au total ce que délivre visuellement l'oeuvre papier avec justesse. Et je ne trouve pas qu'il y ait un côté has been au référence cinématographique mais plus de l'ordre de l'hommage et pareil cela répond au manga, du fait d'un passage précis dont on parlera ultérieurement quand il sera diffusé.

Les films références dans l'opening d'ailleurs me font penser à ce passage. C'est des films pulp, des films de genre ou de la série B. Et cet aspect série B le manga l'assume aussi.

Sinon j'ai pas compris Red ce que tu voulais dire sur le fait que tu faisais la grimace.
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Red Slaughterer le 19 novembre 2022, 14:54:55
Citer
Sinon j'ai pas compris Red ce que tu voulais dire sur le fait que tu faisais la grimace.

Les clins d'oeil et les références c'est le degré zéro de la culture geek. De la même manière que les tsundere blondes sont le degré zéro de la culture otaku.

Et puisqu'il faut préciser, ça n'enlève rien à son travail et oui l'anime est très bon et j'adore Natsume Shingo il est très bien l'opening. Mais factuellement, c'est une démarche de westaboo de la même manière qu'Arcane est le résultat d'une démarche de weeb de Riot Games. Y'a une certaine ironie là-dedans.
Titre: Re : Re : Chainsaw Man
Posté par: RadicalEd le 19 novembre 2022, 17:37:56
Citation de: GTZ le 19 novembre 2022, 11:07:58
Parce qu'ils ne sont pas bloqué si longtemps que ça en fait.

Deux jours au maximum. Il me semble. Et encore peut être juste un.
Alors c'est une occasion raté de s'élever au dessus du manga et améliorer l'histoire. Dommage  ;)
Titre: Re : Re : Chainsaw Man
Posté par: GTZ le 19 novembre 2022, 20:03:44
Citation de: Red Slaughterer le 19 novembre 2022, 14:54:55
Les clins d'oeil et les références c'est le degré zéro de la culture geek. De la même manière que les tsundere blondes sont le degré zéro de la culture otaku.

Et puisqu'il faut préciser, ça n'enlève rien à son travail et oui l'anime est très bon et j'adore Natsume Shingo il est très bien l'opening. Mais factuellement, c'est une démarche de westaboo de la même manière qu'Arcane est le résultat d'une démarche de weeb de Riot Games. Y'a une certaine ironie là-dedans.

Cela n'enlève rien au fait qu'Arcane c'est ultime que cela soit fait par des weeb ou pas. Et d'ailleurs c'est le fait que cela soit fait par des weebs qui fait la qualité de ce show. Quand tu dis ça j'ai l'impression que tu dénigres la série, ce que je ne pense pas.

Peut être le dégré zéro si tu veux, mais quand même cool. Car à ce moment là, tous les films de Tarentino sont au degré zero. Vu que ce sont tous des films hommages. Il n'y a aucun problème à ça. Je comprend mieux maintenant.

Citation de: RadicalEd le 19 novembre 2022, 17:37:56
Alors c'est une occasion raté de s'élever au dessus du manga et améliorer l'histoire. Dommage  ;)

C'est pas faux  =D.
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Red Slaughterer le 19 novembre 2022, 21:09:29
Citer
Cela n'enlève rien au fait qu'Arcane c'est ultime que cela soit fait par des weeb ou pas. Et d'ailleurs c'est le fait que cela soit fait par des weebs qui fait la qualité de ce show. Quand tu dis ça j'ai l'impression que tu dénigres la série, ce que je ne pense pas.

C'est une caméra cachée, je vois d'autre explication.

Non GTZ, je ne dénigre par Arcane, c'est une bonne série et force la team qui a réussit à produire en France où l'animation est dans une situation assez chiante. C'est très beau et légitime.
Titre: Re : Re : Chainsaw Man
Posté par: GTZ le 21 novembre 2022, 17:16:02
Citation de: Red Slaughterer le 19 novembre 2022, 21:09:29
c'est une bonne série et force la team qui a réussit à produire en France où l'animation est dans une situation assez chiante. C'est très beau et légitime.

Chiante est un euphémisme, vu les talents qu'on a, la situation est terrible et cela de bien trop longtemps.

On se contente de Lady Bug quoi.
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: sarthasiris le 25 novembre 2022, 14:47:58
Épisode 7. Ah bah d'accord, je comprends mieux pourquoi Gally disait que c'était original. On est plus proche d'un Mnemosyne que d'un Tokyo Ghoul, finalement. Chui loin d'être le plus connaisseur du fofo, mais j'ai quand même l'impression que c'est plutôt inhabituel, un anime qui parle ouvertement de cul comme ça, sans détour. D'habitude, c'est secondaire et au mieux c'est suggéré. Là, c'est clairement un plot twist de l'histoire.

Du coup, l'aspect social des personnages a davantage été mis en avant jusqu'ici. Surtout via l'utilisation du huis clos (ep6). On sait également l'objectif des protagonistes, ce qui est un bon début.

Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Gally@ le 25 novembre 2022, 21:06:06
Cet épisode 7,qu'est ce que c'était sale. De ouf, pauvre Denji...
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Deluxe Fan le 28 novembre 2022, 01:17:39
La scène du vomi ne m'a pas particulièrement choqué, il y avait des trucs plus écœurants et dérangeants dans la dernière saison de Made in Abyss. C'est la mise en scène très cinématographique qui décuple les effets, ce n'est pas un hasard si l'opening fait référence à Tarantino et aux frères Coen.

C'est pareil avec la scène de fin de l'épisode, dans n'importe quel autre anime on crierait au fan-service mais la réalisation ici fait plus penser à l'érotisme glauque d'un film de François Ozon qu'à ce qu'on verrait habituellement dans un H.

Citation de: Red Slaughterer le 19 novembre 2022, 14:54:55
Et puisqu'il faut préciser, ça n'enlève rien à son travail et oui l'anime est très bon et j'adore Natsume Shingo il est très bien l'opening.
Moi aussi j'adore Shingo Natsume mais l'opening de Chainsaw Man c'est Shingo Yamashita (https://www.youtube.com/watch?v=eS8nHSyz_RI). ;)

(Je viens de voir qu'il a aussi réalisé l'opening de Urusei Yatsura 2022, pas étonnant qu'il soit aussi réussi...)
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Gally@ le 29 novembre 2022, 10:41:05
Ben c'est surtout que c'est écœurant quand tu t'imagines le truc (en plus, il bouffe lol)
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Deluxe Fan le 29 novembre 2022, 22:08:45
Épisode 8 :

(https://i.gifer.com/origin/8d/8d1dcf31f609e06611c4d3538b7d79d0.gif)
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Deluxe Fan le 29 décembre 2022, 14:31:00
Épisode 12 : ce n'est pas si souvent qu'un anime ne se contente pas de répondre aux attentes mais les dépasse. Cette adaptation de Chainsaw Man va au-delà de ce qui était nécessaire pour une série de ce type avec une vraie proposition stylistique et un effort conséquent en termes de production et de technique. L'ironie c'est que ce ne sont même pas tant les scènes d'action qui impressionnent (Jujutsu Kaisen, Demon Slayer ou Mob Psycho sont déjà passés par là) mais ces interludes d'activité mondaines animées avec un souci du détail dont l'ambition cinématographique fait plus penser aux longs-métrages de la grande époque de Production IG que du shônen moyen. Plutôt que de surenchérir sur l'action et le mouvement frénétique, l'effort s'est porté sur le détail et la volonté de rendre un univers tangible, prenant tout le monde par surprise à commencer par les spectateurs japonais désarçonnés par tant d'ambition (https://www.animenewsnetwork.com/fr/interest/2022-12-28/une-petition-en-ligne-demande-une-nouvelle-version-de-lanime-chainsaw-man/.193391).

Je ne me risquerais pas à tenter un commentaire sur le propos d'un récit manifestement incomplet et dont on attend la suite, pour l'instant j'y vois surtout le prolongement de cette nouvelle tendance du shônen post-moderne lancée par ONE, celle de ces récits qui reprennent religieusement les archétypes du genre mais sans chercher à les prendre au sérieux ou à délivrer un quelconque sentiment positif de dépassement de soi. Des clichés vidés de leur substance que l'on remplace par l'absurdité existentielle et la violence gratuite. On ne parlera pas de subversion, mais à tout le moins on peut y voir un détournement, ne serait-ce que dans le personnage principal qui n'est motivé que par les choses les plus banales et vulgaires ; il ne s'agit plus d'être le Roi des Pirates ou le Plus Grand des Héros, ici on latte les couilles de l'adversaire pour gagner le droit de prendre un bain chaud, d'avoir un moment de répit dans ce monde invivable.

Anyway, j'ai kiffé ma race de la première à la dernière minute, y compris les génériques que pour une fois on a aucune excuse de passer. C'est fou de se dire que c'est la première série de Ryu Nakamura en tant que réalisateur et qu'il a réussi son coup à ce point, comme quoi prendre des risques parfois ça paie.

Cette série risque d'avoir une place dans le bilan de l'année, tiens d'ailleurs en parlant de ça... (http://www.anime-kun.net/forums/index.php/topic,8223.0.html)
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: sarthasiris le 05 janvier 2023, 03:12:38
Saison une finito. Du coup c'était bien.

Tout le monde sait que la série est criblée de références au cinéma américain, spécifiquement celui de Tarantino. Et c'est vrai que le côté irrévérencieux de l'œuvre fait carrément penser au "style" Tarantino. Comme la scène du lattage de couilles à la fin. C'est très tarantinesque de montrer un truc aussi abominable que la torture sous un angle ludique, presque jouissif. À bien y réfléchir, dans quasiment tous ses films, Tarantino se plait à montrer de la torture spectacle, tolérable et même appréciable, car "légitime" parce qu'elle est dirigée contre les méchants. L'exemple le plus connu étant sans doute Inglourious Basterds, quand le juif éclate un nazi à coup de batte.

Idem pour le sexe, c'est un sujet que l'œuvre aborde sans aucune forme de gênance. Donc ouais, c'est très "occidental" comme approche pour un anime, je trouve.

J'ai quelques réserves pour la suite. Au long terme, ça peut devenir lassant ce côté «-fuck la société, je me bats pour rien ». À voir.~~
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: GTZ le 05 janvier 2023, 10:38:54
Pas de réserve, on te l'a dit déjà. La suite est ultime aussi. 

Il écoute rien celui là hein.

Edit : j'avais pas vu le post de Deluxe. Je pense tout comme lui.

Par contre les Japonais qui veulent que la série soit refaites...
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Red Slaughterer le 06 janvier 2023, 00:52:17
Citer
Une pétition en ligne créée par les fans pour « refaire » l'anime Chainsaw Man a annoncé mardi avoir dépasser le pallier des 2 000 signatures.

Vous êtes au courant quand même que la population japonaise c'est un peu plus de 2000 personnes ? Je sais pas comment ce genre de clickbait pété peut encore fonctionner, surtout pour des généralités débiles sur le Japon comme ça. Et des blaireaux qui demandent une version "brotherhood" de l'adaptation de leur manga préféré ça existe pleinement en occident aussi.

On est vraiment dans cette phase de "cet anime pas comme les autres anime de ce type" où tout le monde perd complétement la raison et se met à réinventer la réalité. Je comprends pas pourquoi vous êtes à ce point attachés à cette histoire de motivation du personnage. Déjà parce que c'est pas du tout One Piece et MHA, mais en plus Denji a bien des objectifs très concrets qu'il énonce dès le début de l'intrigue. C'est tellement évident que ça me parait même plutôt volontaire. C'est vraiment du débat internet sans intérêt, y'avait les mêmes discussion à l'époque de Death Note et du ça devrait évident que des récits différents racontes des choses différentes et que si on regarde plus en détail on se rend compte déjà que le Hokage dans Naruto et le roi des pirates dans One Piece c'est vraiment pas la même chose. Donner un objectif au personnage principal c'est juste un outil narratif pour que le personnage soit actif dans l'intrigue à l'opposé d'avoir des personnages qui subissent ce qu'il se passe (genre Sakamoto Days par exemple, les personnages ont pas spécialement d'objectif clair et sont tous dans la réaction à ce qui se passe). C'est un sujet juste parce que "les héros du shônen à un objectif, c'est un cliché" est une discussion d'internet qui agite des gens alors que c'est pas si intéressant.

Pareil pour la "sexe", autant y'a un traitement du rapport au corps qui est très particulier dans Chainsawman, autant les commentaire autours je les comprends pas. Chez moi la représentation occidentale du sexe, c'est 70% baiser torse-nu en jean-basket dans la pénombre juste parce qu'il faut mettre une scène de sexe quitte à ce qu'elle soit chiant, nulle et intrusive. Genre, je sais pas, le représentation de la sensualité dans le cinéma c'est un peu un sujet brûlant qui va pas trop de soit en ce moment et je vois beaucoup plus la Japon être moins bloqué de pleins de manière différentes, dans pleins de formats différent, pleins à d'époque différente. Si tu vas juste du gekiga aux anime trashy saisonniers actuels et des fujoshis du comiket et au shôjô relativement mainstream qui va pas trop se gêner pour parler de sexe. Et das tous ça, Chainsawman est surtout intéressant parce qu'il met pas mal le sexe à distance, toutes les expérience de Denji finissent par être un peu minables et décevante contrairement à l'imagine qu'il s'en fait. Il est là le sujet, tout ce qu'obtient Denji n'est jamais pleinement satisfaisant et il est toujours obliger de se battre pour l'avoir, sa situation n'arrête pas de changer et pourtant c'est toujours la même chose. Ca c'est brillant parce que ça fonctionne parfaitement comme une représentation de la violence des société libérales et de leur idéologie productiviste sans qu'il y ai besoin d'expliquer quoi que ce soit.

Je vois vraiment pas l'intérêt de continuer à s'enterrer des discussion sur l'occident contre le Japon ou l'état général de l'animation japonaise.
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: GTZ le 06 janvier 2023, 11:29:44
On a rien dit d'offensant hein, juste que c'était ultime. 

Mais l'anime instaure tout de même une vraie différence par son aspect intimiste, élément que l'on retrouve en général peu dans le genre. Même si on est d'accord ça invente pas la pluie, mais ça la rend brillante.

Pour l'aspect Tarentinesque de la série, cela je le perçois aussi, dans son rythme, ses personnages et les situations. Bon on a pas la scène du burger mais on est pas loin. Mais j'ai pas l'impression qu'on a inventé la réalité. Cette série sort clairement du lot peut être pas par ce qu'elle raconte mais par la façon dont elle le fait. Et en vérité même par ce qu'elle raconte car justement tu pointe du doigt ce que fais aussi très bien Jinroh l'aspect sociétal violent qu'elle met en avant que toi tu nommes directement d'ailleurs.

La pour le coup ayant vu l'anime et ayant l'histoire plus fraiche dans l'esprit je peux plus facilement pointer ce que je trouve original, c'est pas le fait d'avoir un objectif différent c'est tout simplement comment c'est fait. On est d'accord que Roi des Pirate et Hokage c'est pas la même chose, que OP Et Naruto ça raconte pas la même chose, y a un qui parle de liberté et l'autre qui est anti militariste. Mais ils ont tous deux un déroulement classique dans les clous et on avance en terrain connu, comme Kimetsu no Yaiba en somme.

Même Death Note en vérité, changeait peut être la donne à l'époque mais restait classique dans son déroulement. La série animée transformait cela par une mise en scène immersive et mouvementé sur juste un gars qui écrivait dans un cahier qui rendait cela proche du génie, un thriller rondement bien mené en somme.

La pour Chainsaw on est collé à leur quotidien, ce sont de simple salary man qui font leur taffe, un taffe très dangereux mais rien d'héroïque dans tout ça. Mais on va encore tourné en rond.

Justement pour le traitement du sexe tu pointes aussi la différence dans les expériences merdique. On est d'accord que suivant le genre, en particulier le shojo ou plutôt les josei ou même certain seinen rien de nouveau sous le soleil, les japonais y copulent comme des lapins (enfin ils ont copulé comme des lapins) donc ils savent de quoi y parlent.

Donc je vais te faire plaisir, y a pas plus classique que Chainsaw Man, ça rapporte rien de nouveau en quoi que ce soit, ça a déjà été fait avant une centaine de fois, en mieux même, les personnages pareils, en fait c'est tout naze.

Mais pour être plus sérieux, j'insiste pour toi qui te rappelle un peu plus du manga. Chainsaw Man reste très bien décrite par l'auteur lui même avec une touche d'auto dérision avec le passage du cinéma. 

Le rapport au cinéma n'est pas anodin.

Je reste tout de même surpris par la pétition car la on est pas dans le cas de la série les anneaux de pouvoir qui est vraiment merdique et dont les fans (dont je fais partie) boycottent. 
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: sarthasiris le 06 janvier 2023, 11:59:20
Citer
On est d'accord que suivant le genre, en particulier le shojo ou plutôt les josei ou même certain seinen rien de nouveau sous le soleil, les japonais y copulent comme des lapins (enfin ils ont copulé comme des lapins) donc ils savent de quoi y parlent.
Concernant les animes/mangas qui parlent de cul, personne ne nie que ça existe en grosse quantité, j'ai juste l'impression que ça reste quand même très niche. Perso je ne connais quasiment aucun anime/manga "connu" où ça baise. À part School Days et éventuellement Elfen Lied, mais Scool Days ça compte pas parce qu'à la base c'est justement un truc destiné à une niche. Personne ne se doutait que ça deviendrait aussi connu.
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: GTZ le 06 janvier 2023, 12:06:36
Tu oublies Nana quand même... Et c'est connu et pas de niche après je pourrai t'en sortir d'autre, Berserk, (on reste dans l'anime d'ailleurs le remake y passe un certain temps dessus), Garo, Gantz, Kare Kano, Parasyte il me semble, Planète etc... Enfin je les ai pas en tête mais c'était un peu plus monnaie courante à une époque, celle de Kawajiri par exemple. Tiens j'ai Blue Gender qui me passe par la tête, c'était bien Blue Gender. 

C'est pas le fait que ça parle de sexe qui change mais le traitement de la sexualité. Comme dans Cyberpunk où on les voit tout le temps à poil ce qui déshumanisent les corps, la le traitement, comment dire pour reprendre les mots de Red, c'est un prolétaire qui veut baiser quoi et il obtient ce qu'il peut obtenir. Un gars de cité il va galérer quoi pour choper de la parisienne. C'est un peu ça Denji, c'est un bras casser de la vie donc palper des boobs c'est quand même une sacré épreuve pour un mec qui pue comme lui. Et il ne peut toucher que les boobs qu'il mérite, des pas chers quoi. Enfin vous me comprenez quoi. Enfin bon pour citer Red l'aspect sexuel rentre dans le thème et se joint a tous ce qui constitue une vie normal.
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Red Slaughterer le 07 janvier 2023, 00:16:12
Oulala, GTZ part dans la lecture de classe du sexe, ça va mal se finir cette histoire. Sociétal aussi, c'est un mot qui a des connotations sur internet, fais attention vers qui tu pointes ça. Ca sous-entends que ce ne sont pas de vrais sujets sociaux de classe.

Pour le coup je pense tu vrilles un peu là, c'est Denji se fait des films sur la vie qu'il voudrait vivre mais la réalité est différente. Le rapport de séduction entre Makima va dans une direction complétement différente et tu le sais très bien. Et tout ça c'est très spécifique à l'auteur en particulier plutôt que d'exister dans un genre ou une culture en particulier. Je trouve même le discours de Chainsaw Man beaucoup plus dissonant dans les représentation occidentale que ce que peut produire la Japon. Et c'est très simplement parce que Fujimoto a sûrement beaucoup investit de lui-même dans son personnage principal (c'est ce que suggère pas mal Yuji Kaku qui était son assistant sur Fire Punch) et c'est pas un récit qui veut avoir avis sur les petits mecs en chien, mais quelqu'un qui a été écrit par un petit mec en chien.

Je suis pas sûr de comprendre pourquoi tu pars sur Death Note, vu que c'était une série complétement hors norme pour son époque, qui a été réalisé sur des critères qui sont beaucoup plus proches des standards actuels que ceux de sont époque c'est-à-dire des adaptations animé à l'économie pour la plupart, qui était très caractéristique d'Araki Tetsurô et qui est très cohérent avec ce qu'il a continuer de faire derrière. Et tout ça produit par le mec qui derrière va produire Hunter x Hunter 2011 puis partir fondé Mappa au moment du rachat de Madhouse. Tu vois, c'est pour ça que je vous dis que vous êtes en train de perdre tout esprit critique et d'arranger à la réalité pour servir votre propos alors qu'ils n'y a pas besoin de ça pour parler de Chainsaw Man. Et c'est comique quand on se souvient à quel point c'était déjà le même problème avec Death Note à ça manière qui est le point d'origine de tous les débats shônen/seinen.

Là vous êtes en train de dire que de l'animation japonaise plus lente et contemplative c'est un truc complétement nouveau alors qu'Evangelion le faisait déjà en 1995 et même généralement une esthétique de la lenteur et du quotidien, avec une attention de l'animation des petits gestes et des mouvements du corps, c'est pas spécialement inhabituel du tout. Les deux autres séries qui ont fait parler d'elles à côté cette saison c'était pas des trucs d'action, c'était Bocchi the Rock et Do It Yourself!.

Et la pétition c'est surtout que Deluxe m'en parlé pendant 1 heure, à deux doigts de sous-entendre que je l'avais commencé moi-même, et là je découvre que c'est juste 2000 pélos sur internet, presque pire que le fois où il était premier degré surpris que ce soit pas anti-vaxx, c'est vraiment du harcèlement moral à ce stade.
Titre: Re : Re : Chainsaw Man
Posté par: Deluxe Fan le 07 janvier 2023, 01:01:09
Citation de: Red Slaughterer le 06 janvier 2023, 00:52:17
Je comprends pas pourquoi vous êtes à ce point attachés à cette histoire de motivation du personnage.

(https://zupimages.net/up/23/01/1xd5.jpg)

Peut-être parce que la série elle-même en parle, je sais pas.

Personne ne dit que Denji n'a pas d'objectifs, c'est même tout le contraire. C'est tellement le contraire que l'anime a ajouté ce dialogue qui n'est pas dans le manga pour que ce soit encore un peu plus évident. Le fait que les motivations de Denji soient aussi triviales fait partie du propos, cette manière de "rabaisser" le niveau des enjeux à la question de savoir si tu vas manger ce soir et si tu vas toucher ta paie le lendemain. Chainsaw Man c'est des gens qui se battent contre les démons mais c'est surtout des gens qui se battent face à l'absurdité du monde (au sens camusien, c'est-à-dire l'absence de sens à l'existence). D'une certaine manière l'objectif de Denji c'est de survivre assez longtemps pour se trouver un véritable objectif ; il y a une scène d'introspection dans l'anime où il se pose la question de savoir s'il est encore capable de ressentir de l'empathie pour quelqu'un.

Sinon le sujet de cette pétition au Japon c'est la réalisation de la série et la direction artistique de l'adaptation, et pour cela je vous invite à consulter cette vidéo (https://www.youtube.com/watch?v=WFEr_2orT-c) qui détaille les aspects techniques de l'anime (notamment une certaine scène avec Aki qui prend son café) et devrait clore le débat une bonne fois pour toutes...
Titre: Re : Chainsaw Man
Posté par: Red Slaughterer le 07 janvier 2023, 04:25:13
Je dis rien de plus depuis le début de la diffusion de la série. Je t'avais répondu assez tôt que finalement il y avait quelque chose d'existentialiste plus que naturaliste, j'avais pas mentionné Camus parce que je voulais éviter qu'on vienne encore me dire que je suis prétentieux et que j'étale ma culture mais oui c'est évident, Denji le Sisyphe heureux c'est un sujet qui a quand même un peu plus de gueule que "les japonais ne savent pas apprécier les bonnes choses".

Mais du coup je vois pas pourquoi t'essaie de confronter là-dessus, là ce que tu me montres ce que Chainsaw Man fait effectivement comme tous les autres mais avec les thèmes qui lui sont propres et qu'il y a moins d’intérêt de chercher une distinction avec le reste de la production plutôt qu'une continuité. Et c'est pour ça que c'est par exemple vraiment intéressant de voir ce que fait Chôjin X à côté

Et on s'en fout du contenu de la pétition. Ce genre d'info à juste pour but de créer du trafique sur sur le net mais ça va nulle part et ça me concerne pas vraiment. Et oui je m'en fous d'Aki qui boit son café, notamment parce que Deluxe malaisant prends la tête à tout le monde avec cette séquence. Des platitudes du type de "ce sont les silences qui importent plus que les scènes d'action" et autres "le vrai récit c'est le moment où le héros fait caca dans le Gundam" c'est du discours d'internet. Bien sûr que c'est bien animé mais vous n'avez jamais été là juste pour des scènes du quotidien bien animée, si c'était pas une série d'action ultra violente à la base on aurait pas cette discussion.

Vous vous faites gaslight par l'engagement à des sites internet qui vous penser qu'il faut trouver une raison légitime et un sens à ce que fait Chainsaw Man alors qu'on s'en fout. Juste oublie que My Hero Academia existe et écrit ta critique là plutôt que de venir mes casser les pieds là.
Le pire c'est qu'il va encore passer pour la victime cet horrible personnage, alors qu'il a été insupportable la dernière fois, il m'a dit des trucs genre "non mais t'as défendu KyoAni t'as pas le droit de pas aimer Chainsaw Man" et j'ai même pas évoqué les bassesses dissimulées dans sa critique de Spy Family, vous ne savez pas qui est cette personne.