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Général Blabla / Re : Le jeu des citations
« le: 14 Novembre 2018, 16:26:12 »
J'ai hésité à prendre un passage de Basilisk en plus, mais non plus. Encore une mauvaise réponse et je donne un indice.
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Depuis le début, nous sommes des créatures sans espoir de salut.
En fait il n'y a rien qui oblige à faire un hommage à n'importe quel maréchal, on pourrait aussi bien considérer que la 1ère GM fût une guerre absurde et sans aucun sens, dans laquelle des millions de gens sont morts non pas pour protéger un idéal mais des intérêts personnels d'élites et de grandes puissances, et à ce titre considérer qu'il vaut mieux rendre hommage à ces victimes plutôt qu'aux maréchaux qui étaient pour ainsi dire des bouchers, à plus forte raison quand l'un d'entre eux a terminé nazi.Aucun déni là-dedans, juste un autre angle pour interpréter la guerre.
Il peut être simple, pour une fois, d'être un peu rousseauiste. Les guerres entre individus ne peuvent exister, ce sont des guerres entre Etats, et uniquement entre Etats. Or, les Etats utilisent des individus pour incarner le conflit. L'Etat se caractérise par une relation de service, de bénéfice apporté à chacun dans sa subsistance. Cependant, l'élargissement de l'Etat et son caractère désormais démocratique a mis en crise la relation essentielle et contractuelle entre le citoyen et l'Etat. L'Etat doit donc légitimer la participation d'individus à l'effort de guerre : dans un premier temps la naissance de l'idée de nation au tournant du XIXe siècle, dans un second temps l'individuation mise en valeur.Je te rejoins tout à fait là-dessus. Bien sûr qu'au-delà de la question de Pétain, le problème que tu poses est plus important et englobe cette question là de toute façon.
En conclusion, c'est bien beau de discuter de la légitimité de l'inclusion de Pétain, mais le système reste au fond tout aussi problématique qu'avec un maréchal inconnu ou un soldat anonyme.
Après, vous pouvez en effet tirer, comme vous le faites depuis quelques messages désormais, le problème sur le champ moral. Et dans ce cas, bon courage. Vous n'avez pas fini de débattre.
En fait, je ne vois pas vraiment où mène ce rejet de l'hommage à l'implication de Pétain dans la première guerre mondiale, ça relève du fait historique. Il va de soi que son implication dans la WW1 n'excuse en rien ses actes. Est-ce qu'on peut pas simplement considérer que ses actes de collaboration eux aussi n'invalident en rien le rôle prépondérant qu'il a joué durant la première guerre mondiale?L'implication de Pétain ne peut être rangée uniquement dans la case "fait historique". Et malheureusement, non, ça ne va pas de soi. Pétain a été défendu à plusieurs reprises. Tu le prend sous l'angle du fait historique quand tu te poses cette question, mais dans le cas de cette polémique, Macron se sert du fait historique pour justifier un hommage, qui est indissociable des plans politique et moral. Quand bien même il se justifie par le fait historique, il choisit volontairement d'occulter une partie du vécu de Pétain, le temps d'un hommage.
Si on dit que quelqu'un est facilement influençable, l'idée sous-jacente c'est qu'il est naif, qu'il est faible d'esprit. Ça se vaut. Quoi qu'il en soit, on nage dans l'infantilisation la plus totale.Je n'ai pas dis que c'était facile. Ca n'est pas de l'infantilisation non plus. Je ne me vois pas comme le gars éclairé qui sait comment marche les influences sur telle ou telle personne, je suis influençable, comme les autres. Je dis juste que ces influences se construisent autour de tout un tas de choses qu'on ne maitrise pas forcément, dont ce type de discours qu'on peut entendre, cf ce que je disais sur la montée de l'extrême droite.
J'ai du mal à imaginer des débats qu'il serait dommageable de voir "tomber" dans la discussion publique pour ainsi dire. Si les gens viennent à en discuter, c'est qu'ils trouveront ça intéressant, et qu'il faut en parler.Je ne parle pas de censure. Mais par contre oui il y a des débats qui "tombent". Pas parce qu'ils sont censurés mais parce qu'ils sont considérés comme dépassés par exemple. Et j'aimerais bien que les débats d'extrême-droite type Pétain rentrent dans cette case là. Du coup non j'appelle pas à la censure, mais je vais critiquer oui. Pour ce qui est des capacités de réflexion, c'est une question d'influences plus que d'intelligence je pense. La preuve, l'extrême droite monte. Non seulement par rapport au contexte économique mais aussi parce que dans les émissions les plus populaires bah y a des Zemmour, d'Ornellas, Finkielkrault et j'en passe.
De là à dire que ça va en faire des partisan de l'extrême droite, j'ai meilleure opinion que ça de nos facultés générales de réflexion. Et si ça venait à être un événement déclencheur de revirement politique chez certains, y'a quand même des chances pour que ce soit pas la seule raison de ce revirement.
Quelqu'un qui regarde les vidéos de Mélenchon par exemple n'est pas forcément un soutient de son parti, il peut le faire simplement parce qu'il trouve ça intéressant. On épouse pas forcément les idées qu'on lit, écoute, ou débat.
(tapez pas je veux pas le mettre en rapport avec les idées du dessus, c'est juste pour l'exemple parce c'est très simple d'avoir accès à son opinion).
On est quand même capables de discuter des choses sans avoir peur des "idées abjectes" que ça pourrait susciter dans la tête des gens quand même ; c'est bien que les gens discutent. Donc je pense pas que le fait que ça cause des débats serait une mauvaise chose.
Pour relier ça au sujet de la discussion, si le fait de séparer ses actions pour en discuter séparément permet de soulever des questionnements, c'est peut être déjà raison suffisante de pas simplement le ranger dans la catégorie "Nazis", mettre le reste sous un tapis et ne plus y penser.Dans ce genre de cas, séparer c'est décontextualiser. En parlant d'un Pétain de 14 et d'un Pétain de 40, on fait comme si les deux choses n'avaient aucun lien avec l'autre. Et comme dit plus haut, bah si justement, il y a un lien. La vie de Pétain n'est pas faite en fragments, c'est un tout, y compris ses actions. Surtout à notre époque, où on connait la suite. Parce que là ça soulève quel questionnement au juste ? "Faut-il rendre hommage à un maréchal qui a été héros en 14, sachant qu'il a été collabo' en 40 ?". Je pense pas qu'il y ait vraiment besoin d'une réponse à cette question. Rendre hommage à un nazi, peu importe ce qu'il a fait avant, c'est déjà commencer à oublier ou alors être d'un cynisme (dans le cas de Macron et de sa com') incroyable.
Le fait que les guerres ne soient pas déclenchées par les gens qui vont les combattre n'est je pense, pas une raison pour ne pas respecter, et célébrer le cas échéant, la bravoure de ceux qui sont partis se battre pour leur pays.Pas forcément non. Le minimum c'est de s'interroger sur le but de cette guerre, les intérêts qu'elle sert. Se battre pour les intérêts de telle ou telle personne sous prétexte de patriotisme, je trouve ça franchement dangereux.
On va pas sortir des exemples mais des officiers, même hauts gradés, morts ou ayant subi des sorts peu enviables au cours des nombreuses guerres de notre histoire, y'en a des tas. Je pense pas que partir du principe qu'ils soient dans la "combine des élites" qui ont déclenché la dite guerre est un prétexte pour par les célébrer.
Après on pourrait sans doute discuter longtemps du fait qu'au final on se souvient plus des maréchaux & co que des simples soldats, et de toute ce qui va avec mais c'est plus trop le sujet.
Pour ce qui est de l'euphémisme qui est à priori le cœur du problème, je comprends pas ; il a dit :Ces mots là s'inscrivent dans le contexte d'un hommage. Hommage, c'est le mot qu'emploie Macron. Donc il exploite ce fait avec un mot qui a une connotation positive. Et on ne peut pas séparer Pétain en deux. On est en 2018, on connait le rôle de Pétain. Quand bien même son rôle dans le première guerre mondiale est un fait, choisir de couper en deux ses actes pour lui rendre hommage, c'est adoucir le personnage comme dit Kygen, le rendre quelque part acceptable. C'est un peu le début de la dérive en quelque sorte. Aujourd'hui on rend hommage à Pétain pour son rôle de la première guerre mondiale, ce qui est déjà dégueulasse je trouve, et demain on risque de voir fleurir des "qu'aurions nous fait à sa place durant la deuxième guerre mondiale ?". C'est comme ça que des discours d'extrême-droite sont devenus acceptables dans l'opinion publique. Ils sont récupérés par des politiciens ou des personnalités qui ne sont pas cataloguées d'extrême-droite, puis petit à petit ça devient des sujets de débat comme les autres.
- "On peut avoir été un grand soldat à la première guerre mondiale
et
- avoir conduit à des choix funestes durant la deuxième"
C'était un choix, et c'était concrètement en effet funeste. Je voulais pas faire le coup du dictionnaire mais "Qui évoque la mort, qui rend profondément triste", ça me paraît adapté personnellement. Après encore une fois j'ai pas fait d'études littéraires, l'analyse de texte c'est pas mon truc, mais là on parle de 5 mots.
Sinon y'a plus de limite non ? Ce sera un euphémisme si quelqu'un dit "la seconde guerre mondiale a eu des conséquences funestes" ? Si on dit "Le nazisme a eu des conséquences dramatiques" c'est aussi un euphémisme parce que "drame" n'est pas un mot assez fort ? On s'en sort plus.
Moi ce que je ne comprend pas c'est l'engouement autour :certes ILS ont gagné la coupe du monde (même si on y croyait moyen) mais pourquoi les gens ne font pas autant de bruit pour l'athlétisme, le handball, le tennis ? Pourquoi le foot ?Parce que le foot est le sport le plus populaire. Celui avec lequel t'as le contact le plus facile, même si t'es pauvre. Deux vestes posées par terre, une paire de chaussette roulée en boule/une brique de jus de fruit/une canette/pratiquement n'importe quoi et voilà, tu joues au foot. Même l'espace entre deux murs, ça sert de cage.
C'est juste ça qui me perturbe un peu...
En 1998 y avais un homme (le Z, un bledard de Marseille... Le Z parlait peu, se montrait peu, mais il etait d'une efficacité redoutable, une fierté française mais surtout une fierté arabe. Oui je sais que c'est tabou mais je l'ai dit !)
En 2018 ya un collectif, difficile de s'identifier, ya bien Mbappé ou Griezmann mais c'est des gamins avec les attitudes qui vont avec ...