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Général Blabla / Re : Le jeu des citations

« le: 14 novembre 2018, 16:26:12 »

J'ai hésité à prendre un passage de Basilisk en plus, mais non plus. Encore une mauvaise réponse et je donne un indice.

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Général Blabla / Re : Le jeu des citations

« le: 14 novembre 2018, 16:22:34 »

C'est un manga, adapté en anime aussi.

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Général Blabla / Re : Le jeu des citations

« le: 14 novembre 2018, 16:15:12 »

Ca aurait pu, mais non :p. N'hésitez pas à me dire si la citation est trop banale, je peux trouver autre chose.

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Général Blabla / Re : Le jeu des citations

« le: 13 novembre 2018, 21:41:18 »

Essayons ça :

Depuis le début, nous sommes des créatures sans espoir de salut.

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Général Blabla / Re : Le jeu des citations

« le: 13 novembre 2018, 21:26:23 »

Mr. Robot ?

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Général Blabla / Re : Débats

« le: 13 novembre 2018, 15:04:18 »

Il ne s'agit pas d'ignorer, de nier ou d'effacer non. Pétain dans les bouquins d'histoire, Pétain dans des émissions ou je ne sais quoi d'autre, je comprends tout à fait qu'on parle de son implication dans la première guerre mondiale, car ça fait partie des évènements importants.

Le problème ici c'est que tu prends un hommage pour une simple restitution des faits, ce qui n'est pas le cas. La mémoire ne se résume pas aux hommages et aux commémorations, heureusement d'ailleurs. Ne pas mentionner Pétain ici ne revient pas à l'effacer, car il serait toujours très présent sur plein d'autres supports, il ne s'agit pas de censure, mais d'un choix politique, on a largement dépassé la simple question du fait brut. Sinon il y a une proposition très simple qui a été faite dans ce topic :

En fait il n'y a rien qui oblige à faire un hommage à n'importe quel maréchal, on pourrait aussi bien considérer que la 1ère GM fût une guerre absurde et sans aucun sens, dans laquelle des millions de gens sont morts non pas pour protéger un idéal mais des intérêts personnels d'élites et de grandes puissances, et à ce titre considérer qu'il vaut mieux rendre hommage à ces victimes plutôt qu'aux maréchaux qui étaient pour ainsi dire des bouchers, à plus forte raison quand l'un d'entre eux a terminé nazi.

Aucun déni là-dedans, juste un autre angle pour interpréter la guerre.

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Général Blabla / Re : Débats

« le: 13 novembre 2018, 09:55:44 »

On tourne en rond. Ne pas lui rendre hommage, ça n'est pas du révisionnisme. Il ne s'agit pas de dire que Pétain n'a rien fait durant la première guerre mondiale. En ne lui rendant pas hommage, il s'agirait de faire comprendre que ce qu'il a fait par la suite a rendu impossible ce genre de cérémonie en sa faveur.

Et même de manière générale, ne pas rendre hommage à des maréchaux comme a dit Squik plus haut, ne serait pas révisionniste non plus, il y a d'autres possibilités. Encore une fois, les faits s'interprètent et ne justifient pas tout. En voilà un autre de fait : un hommage a une dimension morale et politique. Macron a prit position, ce qu'il a dit n'est pas neutre. Quand bien même il s'appuie sur un fait, il donne une connotation positive au personnage de Pétain : certains faits d'armes méritent un hommage, peu importe ce que l'on a fait après. Si pour toi on peut rendre hommage à un nazi en isolant un fait de sa vie, on a fait le tour de la question je pense.

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Général Blabla / Re : Re : Débats

« le: 09 novembre 2018, 11:25:56 »

Il peut être simple, pour une fois, d'être un peu rousseauiste. Les guerres entre individus ne peuvent exister, ce sont des guerres entre Etats, et uniquement entre Etats. Or, les Etats utilisent des individus pour incarner le conflit. L'Etat se caractérise par une relation de service, de bénéfice apporté à chacun dans sa subsistance. Cependant, l'élargissement de l'Etat et son caractère désormais démocratique a mis en crise la relation essentielle et contractuelle entre le citoyen et l'Etat. L'Etat doit donc légitimer la participation d'individus à l'effort de guerre : dans un premier temps la naissance de l'idée de nation au tournant du XIXe siècle, dans un second temps l'individuation mise en valeur.

En conclusion, c'est bien beau de discuter de la légitimité de l'inclusion de Pétain, mais le système reste au fond tout aussi problématique qu'avec un maréchal inconnu ou un soldat anonyme.

Après, vous pouvez en effet tirer, comme vous le faites depuis quelques messages désormais, le problème sur le champ moral. Et dans ce cas, bon courage. Vous n'avez pas fini de débattre.

Je te rejoins tout à fait là-dessus. Bien sûr qu'au-delà de la question de Pétain, le problème que tu poses est plus important et englobe cette question là de toute façon.

Etant donné qu'il s'agit d'un hommage, il ne s'agit pas que d'un problème historique, politique ou philosophique. C'est aussi moral. C'est sur ce point là que je trouve cet hommage problématique, ça prend en compte le politique aussi pour moi, puisque la morale influence les convictions politiques.

En fait, je ne vois pas vraiment où mène ce rejet de l'hommage à l'implication de Pétain dans la première guerre mondiale, ça relève du fait historique. Il va de soi que son implication dans la WW1 n'excuse en rien ses actes. Est-ce qu'on peut pas simplement considérer que ses actes de collaboration eux aussi n'invalident en rien le rôle prépondérant qu'il a joué durant la première guerre mondiale?

L'implication de Pétain ne peut être rangée uniquement dans la case "fait historique". Et malheureusement, non, ça ne va pas de soi. Pétain a été défendu à plusieurs reprises. Tu le prend sous l'angle du fait historique quand tu te poses cette question, mais dans le cas de cette polémique, Macron se sert du fait historique pour justifier un hommage, qui est indissociable des plans politique et moral. Quand bien même il se justifie par le fait historique, il choisit volontairement d'occulter une partie du vécu de Pétain, le temps d'un hommage.

Si on dit que quelqu'un est facilement influençable, l'idée sous-jacente c'est qu'il est naif, qu'il est faible d'esprit. Ça se vaut. Quoi qu'il en soit, on nage dans l'infantilisation la plus totale.

Je n'ai pas dis que c'était facile. Ca n'est pas de l'infantilisation non plus. Je ne me vois pas comme le gars éclairé qui sait comment marche les influences sur telle ou telle personne, je suis influençable, comme les autres. Je dis juste que ces influences se construisent autour de tout un tas de choses qu'on ne maitrise pas forcément, dont ce type de discours qu'on peut entendre, cf ce que je disais sur la montée de l'extrême droite.

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Général Blabla / Re : Débats

« le: 08 novembre 2018, 21:17:55 »

J'ai du mal à imaginer des débats qu'il serait dommageable de voir "tomber" dans la discussion publique pour ainsi dire. Si les gens viennent à en discuter, c'est qu'ils trouveront ça intéressant, et qu'il faut en parler.
De là à dire que ça va en faire des partisan de l'extrême droite, j'ai meilleure opinion que ça de nos facultés générales de réflexion. Et si ça venait à être un événement déclencheur de revirement politique chez certains, y'a quand même des chances pour que ce soit pas la seule raison de ce revirement.

Quelqu'un qui regarde les vidéos de Mélenchon par exemple n'est pas forcément un soutient de son parti, il peut le faire simplement parce qu'il trouve ça intéressant. On épouse pas forcément les idées qu'on lit, écoute, ou débat.
(tapez  pas je veux pas le mettre en rapport avec les idées du dessus, c'est juste pour l'exemple parce c'est très simple d'avoir accès à son opinion).

On est quand même capables de discuter des choses sans avoir peur des "idées abjectes" que ça pourrait susciter dans la tête des gens quand même ; c'est bien que les gens discutent. Donc je pense pas que le fait que ça cause des débats serait une mauvaise chose.

Je ne parle pas de censure. Mais par contre oui il y a des débats qui "tombent". Pas parce qu'ils sont censurés mais parce qu'ils sont considérés comme dépassés par exemple. Et j'aimerais bien que les débats d'extrême-droite type Pétain rentrent dans cette case là. Du coup non j'appelle pas à la censure, mais je vais critiquer oui. Pour ce qui est des capacités de réflexion, c'est une question d'influences plus que d'intelligence je pense. La preuve, l'extrême droite monte. Non seulement par rapport au contexte économique mais aussi parce que dans les émissions les plus populaires bah y a des Zemmour, d'Ornellas, Finkielkrault et j'en passe.

Cet exemple avec Pétain en est juste un de plus. L'extrême droite est décomplexée, peut se permettre de balancer des horreurs dans les grands médias, ce qui n'était pas forcément le cas avant. Ces discours là ont une influence réelle sur cette progression. Et Macron y participe, probablement pour couper l'herbe sous le pied du RN pour les élections européennes ou un truc du genre.

Le problème c'est pas que les gens discutent, c'est sous quel angle ils le font. Pas tous les angles se valent. Certains, ceux d'extrême droite entre autres, sont porteurs de haine et peuvent fracturer une société. On parle pas d'une simple discussion là, on parle de discours de masse, comme cet hommage, qui ont des effets vraiment néfastes.

Pour relier ça au sujet de la discussion, si le fait de séparer ses actions pour en discuter séparément permet de soulever des questionnements, c'est peut être déjà raison suffisante de pas simplement le ranger dans la catégorie "Nazis", mettre le reste sous un tapis et ne plus y penser.

Dans ce genre de cas, séparer c'est décontextualiser. En parlant d'un Pétain de 14 et d'un Pétain de 40, on fait comme si les deux choses n'avaient aucun lien avec l'autre. Et comme dit plus haut, bah si justement, il y a un lien. La vie de Pétain n'est pas faite en fragments, c'est un tout, y compris ses actions. Surtout à notre époque, où on connait la suite. Parce que là ça soulève quel questionnement au juste ? "Faut-il rendre hommage à un maréchal qui a été héros en 14, sachant qu'il a été collabo' en 40 ?". Je pense pas qu'il y ait vraiment besoin d'une réponse à cette question. Rendre hommage à un nazi, peu importe ce qu'il a fait avant, c'est déjà commencer à oublier ou alors être d'un cynisme (dans le cas de Macron et de sa com') incroyable.

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Général Blabla / Re : Débats

« le: 08 novembre 2018, 18:13:16 »

Le fait que les guerres ne soient pas déclenchées par les gens qui vont les combattre n'est je pense, pas une raison pour ne pas respecter, et célébrer le cas échéant, la bravoure de ceux qui sont partis se battre pour leur pays.
On va pas sortir des exemples mais des officiers, même hauts gradés, morts ou ayant subi des sorts peu enviables au cours des nombreuses guerres de notre histoire, y'en a des tas. Je pense pas que partir du principe qu'ils soient dans la "combine des élites" qui ont déclenché la dite guerre est un prétexte pour par les célébrer.
Après on pourrait sans doute discuter longtemps du fait qu'au final on se souvient plus des maréchaux & co que des simples soldats, et de toute ce qui va avec mais c'est plus trop le sujet.

Pas forcément non. Le minimum c'est de s'interroger sur le but de cette guerre, les intérêts qu'elle sert. Se battre pour les intérêts de telle ou telle personne sous prétexte de patriotisme, je trouve ça franchement dangereux.

Pour ce qui est de l'euphémisme qui est à priori le cœur du problème, je comprends pas ; il a dit :
- "On peut avoir été un grand soldat à la première guerre mondiale
et
- avoir conduit à des choix funestes durant la deuxième"

C'était un choix, et c'était concrètement en effet funeste. Je voulais pas faire le coup du dictionnaire mais "Qui évoque la mort, qui rend profondément triste", ça me paraît adapté personnellement. Après encore une fois j'ai pas fait d'études littéraires, l'analyse de texte c'est pas mon truc, mais là on parle de 5 mots.

Sinon y'a plus de limite non ? Ce sera un euphémisme si quelqu'un dit "la seconde guerre mondiale a eu des conséquences funestes" ? Si on dit "Le nazisme a eu des conséquences dramatiques" c'est aussi un euphémisme parce que "drame" n'est pas un mot assez fort ? On s'en sort plus.

Ces mots là s'inscrivent dans le contexte d'un hommage. Hommage, c'est le mot qu'emploie Macron. Donc il exploite ce fait avec un mot qui a une connotation positive. Et on ne peut pas séparer Pétain en deux. On est en 2018, on connait le rôle de Pétain. Quand bien même son rôle dans le première guerre mondiale est un fait, choisir de couper en deux ses actes pour lui rendre hommage, c'est adoucir le personnage comme dit Kygen, le rendre quelque part acceptable. C'est un peu le début de la dérive en quelque sorte. Aujourd'hui on rend hommage à Pétain pour son rôle de la première guerre mondiale, ce qui est déjà dégueulasse je trouve, et demain on risque de voir fleurir des "qu'aurions nous fait à sa place durant la deuxième guerre mondiale ?". C'est comme ça que des discours d'extrême-droite sont devenus acceptables dans l'opinion publique. Ils sont récupérés par des politiciens ou des personnalités qui ne sont pas cataloguées d'extrême-droite, puis petit à petit ça devient des sujets de débat comme les autres.

Rendre hommage à un nazi, sous prétexte qu'il y a des faits précédents, c'est accepter de fermer les yeux sur ses actes, le temps de cet hommage justement.

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Général Blabla / Re : Musique

« le: 09 octobre 2018, 20:19:56 »

Un bon vieux son pour faire passer l'automne

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Conseils/recherche d'animes et mangas / Re : Recherche mangas/animés militaires

« le: 22 août 2018, 23:02:14 »

Si tu as aimé Black Lagoon, Jormungand pourrait te plaire.

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Anime-Kun Feedback / Re : Anime-Kun v8

« le: 02 août 2018, 18:31:49 »

Discuter sur un forum ne veut pas nécessairement dire partager. Tu peux discuter sur un forum pour affirmer ton point de vue comme étant valide et dévaloriser celui des autres, parce que tu as "bon goût" et pas les autres. Là y a plus partage car si tu veux échanger et partager, il faudrait adopter une vision et pas d'autres décidée par une ou plusieurs personnes, d'où la monopolisation. En tout cas c'est ce que je comprends de ce paragraphe et d'autres messages plus haut.

Perso, je suis pas le membre le plus actif, mais j'ai pas vraiment eu ce ressenti.

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Anime-Kun Feedback / Re : Anime-Kun v8

« le: 30 juillet 2018, 15:37:12 »

Je rejoins ce qui se dit plus haut sur les autres plateformes. Twitter en tête. Le forum est plus ou moins passé de mode, c'est plus fermé, plus encadré, là où les réseaux sociaux plus ou moins ouverts et peu modérés sont en vogue. Je dirais même que ce forum a une activité plutôt rare pour l'époque.

Même chose pour les critiques. Aujourd'hui on communique plus par l'image et les échanges brefs (malheureusement, en ce qui me concerne). Un forum c'est un peu "lourd" pour ça.

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Général Blabla / Re : Re : [Allez les blés] Le topic du foot

« le: 16 juillet 2018, 22:16:23 »

Moi ce que je ne comprend pas c'est l'engouement autour :certes ILS ont gagné la coupe du monde (même si on y croyait moyen) mais pourquoi les gens ne font pas autant de bruit pour l'athlétisme, le handball, le tennis ? Pourquoi le foot ?
C'est juste ça qui me perturbe un peu...


En 1998 y avais un homme (le Z, un bledard de Marseille... Le Z parlait peu, se montrait peu, mais il etait d'une efficacité redoutable, une fierté française mais surtout une fierté arabe. Oui je sais que c'est tabou mais je l'ai dit !)
En 2018 ya un collectif, difficile de s'identifier, ya bien Mbappé ou Griezmann mais c'est des gamins avec les attitudes qui vont avec ...

Parce que le foot est le sport le plus populaire. Celui avec lequel t'as le contact le plus facile, même si t'es pauvre. Deux vestes posées par terre, une paire de chaussette roulée en boule/une brique de jus de fruit/une canette/pratiquement n'importe quoi et voilà, tu joues au foot. Même l'espace entre deux murs, ça sert de cage.

Idem pour la simplicité des règles. Quand tu découvres, tu t'en fous du hors-jeu, t'as juste à te faire des passes, à dribbler, à tirer. Tu me diras que c'est la même pour le hand' mais bon, y a aussi le rôle de l'histoire. Le milieu ouvrier anglais a fini par s'approprier le foot, les sud-américains l'ont découvert à travers la présence coloniale, ça s'est aussi propagé en Europe. Le foot est devenu un symbole politique. En Amérique du sud c'est devenu un moyen de battre l'Européen, une échappatoire et un moyen de s'organiser. T'as des clubs partout dans le monde comme Boca Juniors, l'Olympiakos, le Raja Casablanca, qui étaient des clubs issues de la classe ouvrière ou qui s'y identifiaient comme tel. Idem avec le club brésilien de Corinthians, qui a milité pour la démocratie au Brésil à travers son équipe. Aujourd'hui t'as un poids politique important dans certains clubs encore, même si les tribunes sont souvent dépolitisées, "officiellement" en tout cas. Mais de par sa popularité le foot est étroitement lié à la politique et rien que ça déjà, ça réunit beaucoup de gens de tous bords. C'est aussi un outil de soft-power. Cette Coupe du Monde, ça a été l'occasion pour Poutine de montrer son autorité au monde, on a pas vu les hooligans russes et j'en passe.

Puis t'as l'aspect social. C'est un sujet de discussion qui peut très vite lier les gens, leur donner un point commun dont ils peuvent parler tous les jours et ça c'est les conséquences historiques du développement du football je pense. Ca suscite des débats qui peuvent être une ouverture sur des tas d'autres sujets (culture, politique, économie) comme une discussion de piliers de bar, juste pour se prendre la tête sur un sujet ou rigoler un bon coup.

Quant à l'équipe de France en 98 ou aujourd'hui, je pense que beaucoup de Français peuvent s'y identifier sans problème. Pourquoi Zidane serait surtout une fierté algérienne ? Les Algériens comme les Français peuvent être fiers de lui. Je pense que le fait qu'il soit "surtout ceci" ou "surtout cela" c'est avant tout quelque chose qui lui appartient. Mbappe ou Mendy sont des gamins qui ont pu commettre des erreurs (qu'est-ce qu'ils ont fait d'ailleurs ?), comme tout le monde en fait. Griezmann a 27 ans. Les attitudes que montrent les joueurs, à part la polémique du black face, y a rien de répréhensible. On peut ne pas s'y identifier bien sûr, mais de par leurs origines ou leurs parcours, y a un groupe qui est en partie représentatif de ce qu'on peut voir en France.