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Débats
Scalix:
Bon alors, le premier débat de ce topic, c'est l'intelligence ; et la question de l'iné et de l'acquis. Mais pour que tout le monde comprenne bien, commençons par le commencement, avec fma et devil qui était persuadé d'être con.
--- Citer ---
--- Citer ---"Si cela pouvait être, je m'appliquerais sérieusement et avec liberté à détruire généralement toutes mes anciennes opinions." René Descartes
--- Fin de citation ---
T'arrive à le comprendre?!
--- Fin de citation ---
Réponse de Descartes :
--- Citer --- Bien entendu que j'arrive à le comprendre, si j'ai mis cette citation (et si j'ai choisi ce pseudo) ce n'est absolument pas anodin car cela caractérise mon état d'esprit actuel qui veut que je sois en pleine remise en cause de toutes mes opinions passées, de tout ce que je pouvais croire juste ou vrai (pourquoi je fais ça je ne le dirais pas non plus, c'est trop personnel), et donc à la manière de Descartes, et comme il est dit dans cette citation, je suis dans une phase de remise en cause totale. Une sorte de purge intellectuelle en somme.
D'ailleurs ça commence à porter ses fruits, je sens une réelle évolution à la fois dans mes opinions et dans ma manière de penser, tout en gardant un recul que je n'avais pas auparavant.
--- Fin de citation ---
Réponse de fma et devil :
--- Citer ---Bon là, tu vois, je n'ais rien compris à ce que tu a dit mais je préfére en rester la, car, on va dire que, ton niveau intellectuel et l'argement plus au dessus du mien et si j'éssaye de comprendre le sens propre du terme de tes phrases je vais y passer la nuit :P
--- Fin de citation ---
Mon intervention :
--- Citer ---C'est faux. Il est possible que tu sois bien plus intelligent que Descartes, mais tout simplement que tu n'ais pas acquis les connaissances necessaires pour comprendre sa citation. L'intelligence, y'a plein de facettes dedans hein, c'est pas le fait d'être capable de comprendre une citation qui détermine si l'on est intelligent ou pas.
--- Fin de citation ---
Après, il s'écoule un peu de temps, avec une intervention de Beck, et Descartes qui confirme ce que lui et moi soutenons.
Puis, fma et devil sort un truc un peu niaisot j'avoue, et relance le débat.
--- Citer ---Vive Descartes !!!! :D :lol:
Pour améliorer votre intelligence, lisez Descartes ! :P
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Ma réponse :
--- Citer ---Lol ^^'
T'as mal compris là par contre.
C'est pas le fait de lire Descartes qui te rend intelligent. T'as un capital intelligence qui ne change pas. Ok, je contredis les théories philosophiques récentes, qui disent que l'intelligence ne fait pas partie de l'inné, mais de l'acquis, mais c'est une grosse connerie à mon avis.
On naît avec un potentiel plus ou moins grand, et c'est notre environnement (familial, culturel, social) qui fait qu'on l'exploite plus ou moins bien. Descartes te rend pas plus intelligent, mais si t'exploites bien ce que t'as dans la tête, tu comprendras. C'est aussi simple que ça. Et entre nous, même si t'as aucun enseignement philosophique, c'est pas la mort de capter ça. T'as juste à choper les traductions des termes "techniques", qui peuvent paraître déconcertant à la première lecture.
--- Fin de citation ---
Réponse de Beck, qui revient une fois de plus dans la conversation :
--- Citer ---Pourquoi naitrons nous avec des potentiels différents? Je penses qu'on nait tous avec les même capacités et que, effectivement, notre environnement influe notre developpement. Quand à la "philosophie", ce n'est pas réellement compliqué. Il suffit juste de se poser les bonnes questions et faire fonctionner ses méningues.
--- Fin de citation ---
Je lui réponds :
--- Citer ---Non, on a pas tous le même potentiel. Je vais prendre des exemples forts : Einstein, Leonard de Vinci, Victor Hugo, ou même Tolkien sont ce que l'on appelle des "génies". Pourquoi ? Parce qu'ils ont créé, conçu, fabriqué des choses si fabuleuses, si impressionantes que personne n'aurait crû possible que ce soit réalisable. Nous ne sommes pas tous des génies. Et Beck quand même...Tu sais bien qu'il y a des gens qui sont vraiment cons, qui ne comprennent rien à ce qu'on leur dit, et qui rigolent bêtement à la moindre blague bien grasse et bien basse.
L'intelligence, c'est aussi la vivacité de l'esprit, sa capacité à enregistrer et à comprendres des informations rapidement. Y'a des gens, tu pourras passer des heures et des heures à essayer de leur expliquer des choses, il n'arriveront pas à comprendre. Eux, ne sont pas intelligent. Et je ne pense pas me masturber intellectuellement en disant que je ne suis pas comme eux (étant donné que je prends des gros gros cons en exemple).
--- Fin de citation ---
Descartes revient ensuite dans la conversation et s'oppose.
--- Citer ---Je ne suis pas du tout d'accord avec ta version des faits, il n'y a pas d'inné il n'y a que de l'acquis.
Comme l'a fait remarquer Bourdieu (et Beck aussi il me semble :lol: ) notre intelligence est totalement conditionnée par notre milieu d'origine, les références culturelles qui en incombent, et le cadre social auquel on est confronté (en gros c'est ce bon vieil "habitus"). Je suis pourtant loin d'être holiste mais là je reconnais toute la validité de cette théorie. Bien entendu tu peux passer trois heures à expliquer quelque chose à quelqu'un sans qu'il le comprenne, c'est un con certes, mais cela est inhérent à toutes les références qu'il a acquis auparavant.
Quand aux grands génies, c'est comme pour les trisomiques, mais dans le sens inverse, ils rarissimes et donc inclassifiables (car inexplicables selon moi).
--- Fin de citation ---
Je réponds :
--- Citer ---Bourdieu a mentioné la notion d'habitus pour expliquer les comportement sociaux differents d'une personne à une autre, mais pas pour expliquer des differences en matière d'intellect. Ou alors, qu'on m'annonce clairement qu'une personne cultivée est une personne intelligente, et j'accepterai cette théorie.
Mais jusqu'à preuve du contraire, certaines personnes stupides ont une excellente mémoire, et accumulent une sorte de savoir, qu'ils reccrachent bêtement un peu dans tous les sens. Ce n'est pas ce que l'on sait qui fait que l'on est intelligent ou pas.
D'ailleurs, voila la définition de l'intelligence :
Intelligence vient du latin intellegere, dont le préfixe inter (entre), et le radical legere (lier) suggèrent essentiellement l'aptitude à relier des éléments qui sans elle resteraient séparés. Ainsi en est-il de la lecture en tant qu'aptitude à saisir le sens qui unit les mots, les phrases, les paragraphes etc. au delà du simple déchiffrage discontinu des termes inscrits sur le papier. C'est donc la capacité à saisir (et savoir utiliser) des liens entre des éléments disparates, c'est savoir lire au sens le plus large (lire les signes écrits par l'homme, mais aussi les signes inscrits dans la nature).
En gros, l'intelligence, c'est la capacité de l'individu à raisonner, à mettre en relation plusieurs éléments. Pour moi, on "apprend" pas (acquis) à devenir intelligent ; certaines personnes le sont plus que d'autres. Alors bien sûr, l'éducation nous permet d'utiliser plus ou moins bien notre potentiel, mais elle ne l'améliore pas. Et c'est pas les habitus non plus qui vont nous apprendre tout ça. J'en suis la preuve vivante. J'ai, et ce depuis tout petit, énormément de mal avec la logique mathématique. J'ai eu des cours particuliers, des profs qui ont tout fait pour m'aider, je me suis forcé à travailler dur cette matière, et je viens d'un milieu socio-culturel relativement favorisé. Résultat : que dalle. Je ne me suis jamais amélioré. Pourquoi ? Tout simplement parce que je ne suis pas capable de suivre un raisonnement mathématique poussé. Je suis un con des maths, et personne ne pourra rien y changer.
Et ce que tu dis vis-à-vis des génies, en les comparants aux trisomiques, je suis pas d'accord. Ce sont des personnes brillantes qui ont avaient un potentiel énorme. Et la trisomie, ça s'explique ;)
--- Fin de citation ---
Puis c'est au tour d'Hanaisenpai d'intervenir :
--- Citer ---
--- Citer ---Je ne suis pas du tout d'accord avec ta version des faits, il n'y a pas d'inné il n'y a que de l'acquis.
Comme l'a fait remarquer Bourdieu (et Beck aussi il me semble laugh.gif ) notre intelligence est totalement conditionnée par notre milieu d'origine, les références culturelles qui en incombent, et le cadre social auquel on est confronté (en gros c'est ce bon vieil "habitus")
--- Fin de citation ---
Etonnant que quelqu'un dont le pseudo est Descartes ait un avis si tranché sur la question.
En tout cas désolé de ne pas être d'accord avec vous les gars. Comment pouvez-vous encore affirmer qu'il n'y a pas d'inné alors que les progrès de la génétique ont démontré que, et c'est bien malheureux, nous ne naissons pas tous égaux. Ce qui est vrai pour notre corps l'est aussi pour noter esprit.
Il est certain qu'une partie (sans doute la plus grande) de notre intelligence est déterminée par notre environnement, nos origines sociales, notre éducation... Mais notre intellect possède néanmoins une part indéniablement inexpliquée. Sinon comment expliquer qu'à travail égal certains réussiront brillament leurs études et d'autres non ? Comment expliquer que les mathématiques les plus avancées ne sont compréhensibles que par une "élite" ?
On pourrait dire (et encore) que statistiquement, les hommes ont un niveau général d'intelligence a peu près égal et que les grandes différences se créent au cours de notre croissance vers l'âge adulte. Il est d'ailleurs "rassurant" de penser que nous naissons tous égaux et qu'il n'appartient qu'à nous de développer notre "potentiel". Mais il est clair, à mon sens, que nous n'avons justement pas tous le même potentiel à développer.
--- Citer ---Quand aux grands génies, c'est comme pour les trisomiques, mais dans le sens inverse, ils rarissimes et donc inclassifiables (car inexplicables selon moi).
--- Fin de citation ---
Hum hum, pas terrible l'argument qui consiste à démontrer une caractéristique sociale en excluant une partie de la population.
--- Fin de citation ---
Et Descartes :
--- Citer ---
--- Citer ---Bourdieu a mentioné la notion d'habitus pour expliquer les comportement sociaux differents d'une personne à une autre, mais pas pour expliquer des differences en matière d'intellect. Ou alors, qu'on m'annonce clairement qu'une personne cultivée est une personne intelligente, et j'accepterai cette théorie.
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Bien sûr que si, l'habitus explique également les différences d'intellect (ou alors on n'a pas lu le même Bourdieu) même si il faut le reconnaître qu'elle ne l'explique que partiellement (Bourdieu lui même ayant réussi à vaincre son habitus)....merde on en revient au début alors...bon je vais m'en tirer avec une petite cabriole: de toute façon il existe toujours des explications différentes qui ne sont pas incompatibles, il ne faut pas être manichéen...je m'enfonce...tant pis. <_<
Je suis plutôt d'accord avec la définition donnée de l'intelligence, et il est vrai que l'on a beau travailler son intelligence (car on l'est tous mais à des niveaux différents :P ) on ne pourra pas toujours l'améliorer au niveau de certains qui ne la travaillent pas mais cela relève, et je n'en démord pas, partiellement (petite nuance), du milieu duquel on est issu qui est plus ou moins favorable au développement de l'intelligence (des personnes plus douées par nature le sont moins que d'autres moins douées par nature du fait d'un cadre social non propice à son développement).
"L'intelligence, modelée par le patrimoine génétique et par l'environnement culturel et affectif, dépendrait d'un équilibre subtil entre un mode de traitement rapide des informations et un mode lent d'analyse de ces données."
Ceci me convient presque parfaitement, mais (je continue la paraphrase):"Quel truc magique nous rend intelligent ? Le truc, c’est qu’il n’y a pas de truc. La puissance de l’intelligence provient de notre vaste diversité, et non d’un seul principe parfait."
C'est donc un vaste débat sur lequel les avis ne peuvent que diverger, mais qui reste assez passionnant (et frustrant à la fois).
EDIT: Hanai je crois que j'ai un peu modéré ma position (ou plutôt embrouillée), c'est vrai que c'était un peu trop biaisé. :P
Et je me rends compte que j'ai oublié de parler de nos chers génies. Etre un génie n'est en rien une caractéristique sociale (si j'ai bien compris ce que tu voulais dire Hanai), puisque le génie est la plupart du temps reconnu post mortem (et ne peut donc s'appliquer comme une catégorie ou un trait social). Si j'ai fait la comparaison avec les trisomiques c'était pour prendre l'autre extrême, quoique autisme (qui n'est pas la même que la trisomie mais qui a parfois les mêmes caractéristiques) et génie ne sont parfois pas loins.
Donc bon en bref j'ai fait une jolie bouillie sur ce post, moi même je ne sais plus que penser (est ce un mal, on va tout reprendre à zéro)...frappez pas trop fort... :unsure:
--- Fin de citation ---
Et ça se termine par l'intervention d'Asuka.
--- Citer ---Interessant comme discussion ^^ et interessants commentaires jusqu'à présent.
Je pense qu'il ne faut pas trop chercher à savoir ce qu'est EXACTEMENT l'intelligence, des personnes différentes auront un avis divergents sur le sujet, mais je suis d'accord avec un peu vous tous.
Personnellement je ne crois pas qu'on nait avec la même intelligence proprement dite, cependant je pense que l'on nait avec plus ou moins les même chances /capacité à développer notre esprit critique et analytique qui evidemment seront conditionné par notre cercle familial, culturel, .... mais de la a dire que l'on peut devenir plus intelligent... Chez certaine personnes l'intelligence est vraiment un don, mais c'est la minorité je pense, et puis il y a toujours une exeption qui confirme la règle,
il y aura toujours des gens hyper ultra plus intelligents que d'autres et capable d'inventer des trucs que des personnes, "d'intelligence normal" ( cad la plupart d'entre nous....)ne pourrais même pas imaginer.
Il y aura toujours aussi des gens hyper, mais hyper cons, qui quoiqu'on leur disent ne capteront rien... Mais bon là il y a également l'ouverture d'esprit qui rentre en jeu, si une personne est persuadée que la voiture est rouge mais que son voisin lui dit qu'elle est bleue, il faut pouvoir se dire que oui peut etre que la voiture est bleue ( je sais pas si c'ets clair ce que j'dis :huh: )
Il faut pouvoir se remettre en question aussi, et ça ne relève pas vraiment de l'intelligence (selon moi...)
Je crois que je vais m'arrêter là avant de complètement me perdre dans ce que je raconte
:lol:
--- Fin de citation ---
Voila ^^ Nous pouvons donc poursuivre cette discussion interessante ici sans craindre le HS, et lancer d'autres discussions à notre guise. C'est à vous ^_^
(grabouh : mal à la tête...)
fma et devil:
Je n'ais jamais dit que j'étais con ! :lol:
J'ais juste dit que j'étais moins intelligent que Descartes ! :D
Beck:
Bon je prends 5 minutes pour répondre et continuer le débat.
On se rends la bien compte de la difficulté de définir une conception telle que l'intelligence. Les uns pensent qu'elle est inné, les autre acquis.
Je soutiens que nous naissons égaux à tout point de vue. Comme dit par Hanai, la génétique a son rôle à jour. Mais on ne connait pas son influence sur notre psychée, sauf cas spécifique (la trisomie par exemple).
Et pour répondre au cas des génies, ils ont juste su développer des capacités mentales que nous, gens "normaux", possédons mais n'arrivons pas exploiter. C'est du moins ce que je penses.
Et puis il y a aussi la notion de besoin. Certaines personnes éprouvent plus le besoin de répondre clairement sur des questions exitentiel que d'autres. Et là aussi c'est l'environnement qui joue. Par exemple, le principal besoin d'un chomeur longue durée est de trouver du travail et ne s'interessera peu à la "philosophie". Alors qu'une personne bien placée "socialement" aura elle plus de ressenti intellectuel.
Le chemin vers une démarche intellectuel est là. Et chacun peut le prendre sans rencontrer de réelle difficulté.
fma et devil:
Bon je prends 5 minutes pour répondre et continuer le débat.
--- Citer ---On se rends la bien compte de la difficulté de définir une conception telle que l'intelligence. Les uns pensent qu'elle est inné, les autre acquis.
Je soutiens que nous naissons égaux à tout point de vue. Comme dit par Hanai, la génétique a son rôle à jour. Mais on ne connait pas son influence sur notre psychée, sauf cas spécifique (la trisomie par exemple).
Et pour répondre au cas des génies, ils ont juste su développer des capacités mentales que nous, gens "normaux", possédons mais n'arrivons pas exploiter. C'est du moins ce que je penses.
Et puis il y a aussi la notion de besoin. Certaines personnes éprouvent plus le besoin de répondre clairement sur des questions exitentiel que d'autres. Et là aussi c'est l'environnement qui joue. Par exemple, le principal besoin d'un chomeur longue durée est de trouver du travail et ne s'interessera peu à la "philosophie". Alors qu'une personne bien placée "socialement" aura elle plus de ressenti intellectuel.
Le chemin vers une démarche intellectuel est là. Et chacun peut le prendre sans rencontrer de réelle difficulté.
--- Fin de citation ---
BRAVO !!!!!!!!!!!!!
Et le pire c'est que c'est vrais!
Moi je pence qu'on a la même intelligence que tout les autres mais on a une façon différente de l'exploiter
Megumi:
Je suppose que le milieu dans lequel nous grandissons est pour beaucoup dans notre développement intellectuel. Pour ma part, j'ai été élevé dans une maison où chaque pièce est envahi de livres. Mes parents, tous deux professeurs, m'ont toujours poussés à m'intérésser à tous les domaines possibles.
J'imagine alors que des enfants dont les parents ne se sentiraient pas du tout concernés par la culture dans toutes ses formes auraient sans doute du mal à s'y intérésser à leurs tour, voir de mépriser ce qu'ils ne comprennent pas.
Cependant, loin de moi l'idée de généraliser! l'intelligence, on l'a tous, même le gamin des rues au Bangladesh, sans doute plus intelligent que certains bourgois se vautrant devant leurs écrans 16/9éme.
Après, ca vient sans doute avec l'âge, en même temps que la maturité. Les capacités de réflexion et d'argumentation, c'est une question d'entraînement. Mais évidemment si on ne s'intérésse pas au monde qui nous entoure et que le besoin d'avoir des réponses à certaines questions ne se fait pas sentir ces capacités n'augmenteront jamais.
Fma et devil, toi aussi tu es intelligent. Tu pourrais participer à ce débat en ajoutant des éléments un peu plus intéréssantes que cinqs points d'exclamation.
Et sur ce, je vais manger :D
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