Auteur Sujet: Débats  (Lu 688748 fois)

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Björn

Re : Débats
« Réponse #90 le: 20 avril 2007, 21:59:06 »
Disons pour la genetique, qu'il suffit de lire l'ensemble de l'interview, pour voir que 10 ligne avant il dit exactement l'inverse. Donc son probléme est plus de dire tout et son contraire ce dont le bonhomme est coutumier.

Tourner autour du pot lorsque l'on parle d'immigration... c'est impressionant de voir à quel point ce mot est sacralisé. L'employer dans un certains sens te met automatiquement dans la case extreme droite. Trés facile, trop facile. La thématique identitaire étant celle de la nation, j'informe, que les personnes voulant vivre en Suéde par exemple,, sont obligées de suivres des cours d'histoire et tradition de leur pays d'accueil. Ca ne me semble pas choquant.
Alors oui la Suéde ne parle pas d'identité, mais au final cela revient à la meme chose. 

Identité et nation sont deux choses différente. La nation n'est pas en soi exclusive. je rappellerai par exemple que sous la IIè République la ville de Dijon avait comme députe Garibaldi, le révolutionnaire italien. En conséquence de quoi, au sein même de l'instance la plus importante de la vie institutionnelle du pays il n'y avait pas de crispation autour de la nationalité, on n'en faisait pas un question identitaire.
De plus, si c'est pour donner des cours d'histoire, désolé, mais il n'y a aucun besoin de créer un ministère à cette fin. On peut très bien le faire dès à présent, par conséquent c'est que cette création correspond à un autre objectif. Je rajouterai que l'exemple suédois que tu mentionnes ne fait pas de rapprochement entre ces deux questions d'identité et d'immigration, qu'on ne mélange jamais les deux.

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Là encore c'est simpliste. Il faut distinguer immigration controllée et immigration massive qui elle n'a rien de "normale".  La France n'est plus aujourd'hui sous ce flux comme elle l'a été dans les années 70, ce qui lui permet aujourd'hui d'acceuillir les personnes en leur fournissant un bagage culturel qu'elle doit ,sinon assimiler, au moins comprendre.

Je suis en complet désaccord avec cela. Ce n'est pas parce qu'une immigration est contrôlée qu'elle n'est pas pour autant massive. Mon propre grand-père a été un temps médecin pour l'OMI dans les années 60. On allait chercher les personnes dans les pays étrangers, quand ils arrivaient ils avaient un contrat de travail en poche, on était dans ce que l'on peut appeler l'immigration "choisie". Pourtant cela a concerné des centaines de milliers de gens. Aujourd'hui, on ne veut pas l'assumer, c'est tout le problème. On éructe contre le regroupement familial parce que l'on s'est imaginé que les gens allaient venir et couper tous liens avec leurs famille. Ca, c'est notre faute. De plus, je remarque des phénomènes migratoires de masse n'ont pas empêché l'assimilation, cependant on néglige aujourd'hui le rôle que tenait l'école. Or il est difficile de tenir le discours qui est en vogue sur le monde enseignant, accusant l'Education Nationale de tous les maux, et elle en a certainement beaucoup, tout en voulant en même temps qu'elle fasse le même travail. Le discours anti-fonction publique n'est pas neutre également dans l'affaire. Avant l'instituteur était le "hussard noir de la République", il ne faisait pas fortune mais était respecté. Aujourd'hui, c'est un fainéant, un syndicaliste, une charge pour la collectivité, etc... Il faut aussi savoir ce que l'on veut.

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Mais grand Dieu arretons de parler d'extreme droite dés que l'on ose toucher au sujet de l'immigration

Il y a certaines thématiques qui ne sont pas neutres, des discours qui font appel à un fond culturel, alors on peut aussi ne pas se cacher derrière son petit doigt.
« Modifié: 20 avril 2007, 22:01:36 par Björn »

beber

Re : Débats
« Réponse #91 le: 20 avril 2007, 22:03:35 »
Double poste, mais là je peux pas faire autrement

Comme il a déjà été dit ce n'est pas le salarié qui choisi ses heures de travail mais l'employeur .
De plus, je le répète mais plus de la moitié des français travaillent 40 45 voir 50 h sans que pour autant ils gagnent plus .
Donc, arrêtons avec cette supercherie de "travailler plus pour gagner plus "

Heu plus de 50% des français travailleraient plus de 40 heures, premiere nouvelle O_O

Non je peux laisser passer des choses mais pas ça: Avant les 35 heure la durée du travail était de 39 heure. Le tout encadré par un contingent d'heure supp annuel . Quelques professions font plus de 40 heures mais elles sont minoritaires. Quant aux autres cas, il s'agit de forfait jours utilisé pour les Cadres.
Le depassement d'horaire entraine un basculement sur le contingent d'heure supplémentaire, donc une augmentation de la rem, c'est mecanique.

Heu le fameux exemple de Toyota....tu peux m'en donner beaucoup d'autre ;), il commence à dater celui là.

Enfin la france à le meilleure taux de production...dans les services. Celui de l'industrie à fortement baissé. Avec les consequences que cela engendre, vu qu'il s'agit de generation plutot agées, et peu formées.

mido ban

Re : Débats
« Réponse #92 le: 20 avril 2007, 22:08:48 »
Non je le redis tu peux le vérifier j'ai déjà entendu des économistes compétents l'affirmer (dont Jacques Marseille pourtant libéral) : La moitié des salariés français ne sont pas soumis aux 35 h et travaillent donc plus que 35 h .

Enfin la France est  un des pays qui reçoit le plus d'IDE par conséquent pour les impôts trop important faudra revenir car cet exemple prouve tout le contraire .

Björn

Re : Débats
« Réponse #93 le: 20 avril 2007, 22:09:03 »
Disons pour la genetique, qu'il suffit de lire l'ensemble de l'interview, pour voir que 10 ligne avant il dit exactement l'inverse. Donc son probléme est plus de dire tout et son contraire ce dont le bonhomme est coutumier.

Tourner autour du pot lorsque l'on parle d'immigration... c'est impressionant de voir à quel point ce mot est sacralisé. L'employer dans un certains sens te met automatiquement dans la case extreme droite. Trés facile, trop facile. La thématique identitaire étant celle de la nation, j'informe, que les personnes voulant vivre en Suéde par exemple,, sont obligées de suivres des cours d'histoire et tradition de leur pays d'accueil. Ca ne me semble pas choquant.
Alors oui la Suéde ne parle pas d'identité, mais au final cela revient à la meme chose. 

Ce n'est pas ce que j'ai dit, c'est déformer mon propos. Il y a un monde entre parler d'immigration et il est normal qu'un gouvernement ait une politique en la matière, et le fait d'amalgamer les choses. De tous temps, l'amalgame entre identité et immigration est l'apanage de l'extrême droite. Du génie français cher à Maurras pour en arriver à ses héritiers aujourd'hui. De fait, dans notre pays, mais c'est aussi le cas ailleurs, ce n'est pas neutre que de revenir sur cet amalgame qui est plus dans un débat électoral/


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Pour le discour syndicaliste, travaillant en RH je vois l'autre coté du miroir, et pareil pour l'inspection du travail (ps: la moitiié de mon poste a été bouffé par une mauvaise manip. flemme de tout retapper:) )

Moi-aussi j'ai été dans les RH, donc je ne fais pas du pro-inspection du travail mais je ne crois plus depuis longtemps certaines antiennes.

Citer
Investissement= Emploi= Croissance

Cours classique d'economie

En matière d'investissement quand on voit que la France est le 2ème pays en Europe en matière de placement étrangers, je crois que nous ne sommes pas au bord du gouffre.

beber

Re : Débats
« Réponse #94 le: 20 avril 2007, 22:12:43 »
Non je le redis tu peux le vérifier j'ai déjà entendu des économistes compétents l'affirmer (dont Jacques Marseille pourtant libéral) : La moitié des salariés français ne sont pas soumis aux 35 h et travaillent donc plus que 35 h .

Enfin la France est  un des pays qui reçoit le plus d'IDE par conséquent pour les impôts trop important faudra revenir car cet exemple prouve tout le contraire .

La moitié des français sont soumis au régime des JRTT, mais cela ne dépasse pas la durée legale des 39 heures. Sauf comme je l'ai dis certaines professions hotelliéres notamment. Mais en rien cela ne permet de dire que les français travaillent majoritairment au dessus de 50 %. Par contre là ou je peux etre d'accord avec toi, c'est que l'ensemble des entreprise travaillent majoritairement plus de 35 heure, mais ont des RTT à la place, ce qui revient annuellement à faire 35 heures.

Pour les IDE, il s'agit enormement de fonds de pensions notamment Outre Atlantique. Je doute que ce gentre d'investissements massifs soit particuliérement sain economiquement.

Björn

Re : Débats
« Réponse #95 le: 20 avril 2007, 22:16:38 »
La moitié des français sont soumis au régime des JRTT, mais cela ne dépasse pas la durée legale des 39 heures.

C'est un serpent de mer. Mis à part les endroits où l'on marche avec une pointeuse, il est difficile de quantifier réellement le taux horaire moyen. D'autant que nombre d'heures supplémentaires ne sont pas déclarées, ce qui n'est pas forcément du fait de l'employeur. Par exemple dans ma branche actuelle, il y a des moments où tu bosses plus parce que le volume de travail l'exige, tu ne comptabilises pas toutes tes heures, à considérer même que tu les comptabilises.

mido ban

Re : Débats
« Réponse #96 le: 20 avril 2007, 22:38:08 »
33 000 emplois crées par des IDE en France en 2005 je pense que ce chiffre est non négligeable non ?

De plus, on note une forte poussée de ces ide dans les secteurs à haute intensité technologiques et dans les services et une augmentation de l'ordre de 12 % du nombre de projets réalisés par rapport à 2004 .

chimikcerise

Re : Débats
« Réponse #97 le: 20 avril 2007, 22:44:07 »
Pourquoi devrait on travailler plus quand il y a 10% de chomage?
La France est sencé etre un des pays les plus productif au monde on va pas nous faire chier à travailler plus.
On ne vit qu'une fois alors si c'est pour ne le passer qu'a travailler...
Travailler encore travailler toujours, travailler à l'ecole, pour pouvoir travailler plus grand. Ouf y a la retraitre (enfin pour l'instant).
A 65 ans on peut enfin se permettre de vivre... ou plutot de préparer sa mort

beber

Re : Débats
« Réponse #98 le: 20 avril 2007, 22:47:42 »
33 000 Ca ne me semble pas enorme rapporté au nombre d'actif en France

Pour Chimick: attention je ne dis pas non pljus qu'il faille bosser 12 heures par jour. Seulement force est de constater que les 35 heures n'ont pas amenées ce qu'elles devaient c'est à dire de l'emploi. C'est d'ailleurs un mythe de penser que la reduction du temps de travail améne de l'emploi, celui ci "censé" se partager. Le resultat est generalement inverse et donc n'ont pas grande influence sur le nombre de chomeurs.

BlakeShade

Re : Débats
« Réponse #99 le: 20 avril 2007, 22:50:56 »
Je suis d'accord avec Chimikcerise c'est un cercle vicieux.
Mais le problème c'est que dans certaines professions il est impératif de travailler plus que dans d'autres. Les 35h sont pour la plupart du temps un blocage à l'avancée.


"Ton sang est mon encre, ta chair est ma vie, mon plaisir est ton frisson"

mido ban

Re : Débats
« Réponse #100 le: 20 avril 2007, 23:09:19 »
33 000 Ca ne me semble pas enorme rapporté au nombre d'actif en France


 Pour que ce soit pertinent il faudrait le ramener non pas au nombre d'actifs mais au nombre de création d'emplois en 2005 :

Citer
Difficile de savoir avec précision combien l'économie française a créé d'emplois en 2005. D'après l'Insee et le ministère de l'Emploi, les entreprises secteur privé non agricole ont créés 52.300 emplois salariés l'an dernier, surtout grâce aux emplois intérimaires dans les services et la construction, soit une progression de 0,3%. Hors intérim, la hausse n'est que de 0,2% (37.100 postes créés). Pour l'Unedic, qui a un champ un peu plus large puisqu'elle travaille sur toutes les entreprises affiliées à l'assurance-chômage, l'économie a créé presque deux fois plus de postes : 96.700 postes, soit une progression de 0,6% de l'emploi sur l'année. L'Unedic prend en compte les secteurs marchands de l'administration, de l'éducation, de la santé et de l'action sociale. Pour l'Acoss, l'organisme qui recouvre les cotisations sociales, ce sont 140.000 emplois nouveaux qui ont été créés en 2005, soit une progression de l'emploi de 0,8%. L'Acoss a un champ encore plus large que l'Unedic avec des entreprises comme EDF, GDF, Charbonnage de France, la RATP, la SNCF, la Poste ou France télécom. Des chiffres différents donc mais une conclusion identique : même meilleure qu'en 2004, la création d'emploi est restée faible en France.

Source l'express .

Par conséquent, on doit se féliciter de ses investissements car il représente une part énorme de la création d'emplois en France .
A croire que les entreprises étrangères sont moins frileuses que les entreprises françaises .

Björn

Re : Débats
« Réponse #101 le: 20 avril 2007, 23:49:05 »
Je suis d'accord avec Chimikcerise c'est un cercle vicieux.
Mais le problème c'est que dans certaines professions il est impératif de travailler plus que dans d'autres. Les 35h sont pour la plupart du temps un blocage à l'avancée.

Pas forcément. En fait, ce débat est généralement biaisé. D'une certaine manière, les 35 heures peuvent être source d'emploi, notamment dans certaines structures comme le milieu hospitalier. Cependant, les pouvoirs publics n'ont pas suivi leur propre logique ou ne pouvaient pas la suivre car des infirmières ou des médecins ne se forment pas en 5 minutes. De plus, le recrutement étranger n'est pas à la hauteur soit pour des problèmes d'adaptation soit parce que l'on ne veut pas payer les gens à leur juste valeur. Il suffit de voir le statut précaire des médecins étrangers qui pourtant tiennent parfois à bout de bras le secteur hospitalier public.
Parfois, c'est un problème de structure et de taille. Une TPE n'a pas forcément les moyens d'engager plus de personnes. Cela donne lieu à une autre organisation du travail qui n'est pas forcément un mieux être car cela implique plus de pression sur les salariés.
C'est tout le problème de légiférer en la matière. Mais il faut aussi se rappeler l'attitude extrêmement négative du syndicat patronal le plus connu, autrement dit le MEDEF, qui s'est substitué à l'époque à l'opposition politique. Il est vrai que celle-ci était quasi-inexistante à l'époque. Le point négatif de cette attitude a été de faire en sorte qu'il n'y ait plus dialogue avec les pouvoirs publics et ceux-ci ont donc pris des dispositions plus contraignantes, histoire de montrer qui était le "boss".

beber

Re : Débats
« Réponse #102 le: 20 avril 2007, 23:56:45 »
Pas forcément. En fait, ce débat est généralement biaisé. D'une certaine manière, les 35 heures peuvent être source d'emploi,

Mouais  ces fameuses 35 heures que tout le monde nous envie, a tel point que nous sommes les seuls au monde à faire ça... Et puis ton exemple est étonnant, vu que le milieu hospitalier est souvent cité pour demontrer le bordel que ca a créé dans l'organisation du travail.

Björn

Re : Débats
« Réponse #103 le: 21 avril 2007, 00:00:26 »
Mouais  ces fameuses 35 heures que tout le monde nous envie, a tel point que nous sommes les seuls au monde à faire ça... Et puis ton exemple est étonnant, vu que le milieu hospitalier est souvent cité pour demontrer le bordel que ca a créé dans l'organisation du travail.

Le monde dont tant de gens parle, excuse-moi, mais les chiffres de l'OCDE montrent qu'il n'a pas un taux horaire moyen tellement plus important pour une productivité largement moindre.

Quant à l'exemple que j'ai pris, il est justement là pour montrer la difficulté d'une politique mal-assumée.Pour pouvoir bien fonctionner il aurait fallu recruter, ce que je dis, et c'est parce que ce volet n'a pas été suivi que c'est une telle pagaille dans ce secteur.

beber

Re : Débats
« Réponse #104 le: 21 avril 2007, 00:10:04 »
Dans les services pas dans l'industrie, la productivité.

Et puis il aurait fallu recruter, c'est bien beau de dire ça. Encore faut il tout simplement en avoir les moyens.