Auteur Sujet: Débats  (Lu 693206 fois)

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Down

Re : Re : Re : Débats
« Réponse #1995 le: 18 janvier 2015, 19:18:09 »
Ça, tu le sais, je le sais mais la plupart des musulmans de France ne le savent pas (et ceux des autres pays, on en parle même pas). Combien de fois a t-on entendu "Pourquoi ils tapent toujours sur l'islam ?"

Ils ne tapent pas avec la même insistance, simplement.
Après, ça reste une interprétation de la liberté d'expression aussi.

Faustt

Re : Débats
« Réponse #1996 le: 18 janvier 2015, 19:48:03 »
Sur les 52 dernières unes de Charlie Hebdo, une seule sur le Prophète, 11 sur le FN, 10 sur Hollande, 8 sur le Pape, 15 sur Israël. C'est ce que j'ai lu sur Twitter et je n'arrive pas à retrouver les dernières unes en question, donc à prendre avec des pincettes.

Mais si c'est vrai, payes ton acharnement islamophobe... =D

Zankaze

Re : Débats
« Réponse #1997 le: 21 janvier 2015, 15:24:41 »
Mais factuellement exact, les guerres actuelles sont bien moins meurtrière que par le passé. Et il n'oublie pas de préciser qu'il faut attendre encore de voir si un nouveau grand conflit n'éclate pas. Ils évoquent le pétrole mais si ça arrive, ce sera plus probablement à cause de l'eau potable ou un désaccord sur les frontières faîtes un peu vite à la décolonisation :
- le Cachemire qui voir s'affronter les pakistanais,  indiens ou chinois, toutes puissances nucléaires,
- Al-Quaida au Magreb qui vient se confondre avec les touaregs,
- ÉI au Moyen-Orient,
- les tensions en Ukraine, les pays Balte et en Asie Centrale qui sont aussi le symbole de la chute précipitée de l'URSS.

Il est à moins avis extrêmement improbable qu'on se retrouve face à un conflit général ces prochaines années pour notamment quelques raisons:
-Sous les tensions apparentes, a plupart des pays restent interdépendants les uns les autres.
-La plupart des conflits actuels sont des conflits "inégaux" et pas des batailles bien "propres" à l'ancienne. Les plus faibles utilisent des tactiques de guérilla et ça s'éternise.
-Le prix d'une guerre est prohibitif dans un monde où tout le monde ou presque est endetté et où les gouvernements sont très près de leurs sous.
-Une répugnance bien plus grande qu'autrefois de la population aux pertes militaires qui a tendance à faire pression sur les gouvernements (au moins ceux des pays "développés")

Et y en a sûrement d'autres.
Je crois plutôt à une multiplication d'intervention militaires, d'escarmouches et de "mini-conflits" comme celui en Ukraine.
« Modifié: 21 janvier 2015, 15:27:47 par Zankaze »


"Set your Heart Ablaze."

tsparkle

Re : Débats
« Réponse #1998 le: 22 janvier 2015, 11:11:16 »
-La plupart des conflits actuels sont des conflits "inégaux" et pas des batailles bien "propres" à l'ancienne. Les plus faibles utilisent des tactiques de guérilla et ça s'éternise.

En même temps récemment en visionnant la série TV Vikings je me suis rappelé que les invasions barbares fonctionnaient sur ce principe aussi.  Les vikings traversaient les mers et se livraient à des raids éclairs (c'est de là que vient le mot Viking, après tout), sans chercher à s'éterniser sur place ou à renverser les rois.   Les arabes pratiquaient eux les razzias qui relèvent de la même stratégie mais sur la terre ferme.

Bref les guerres asymétriques c'est pas si nouveau.
« Modifié: 22 janvier 2015, 11:20:54 par tsparkle »

Nakei1024

Re : Débats
« Réponse #1999 le: 22 janvier 2015, 19:15:32 »
Moi, j'ai surtout envie de demander, pourquoi les Musulmans sont les seuls à réagir aussi violemment à une simple caricature. C'est pas comme si les autres religions ne se faisaient pas taper dessus régulièrement.

Prenons les Guignols de l'info, émission dans laquelle Dieu est régulièrement mis en scène (de même que les ecclésiastiques) de manière totalement irrespectueuse. D'après les 10 commandements, il est même écrit qu'il est interdit de représenter le seigneur sous une quelconque forme (l'épisode du veau d'or est assez clair à ce sujet).

Je me souviens encore de ce sketch dans lequel l'abbé Pierre arrivait au paradis suite à son décès, et finissait par traiter Dieu de "plus grosse tête de con qu'il ait jamais vu" en même pas 5 minutes...
Est-ce que pour autant les catholiques à travers le monde sont sortis dans la rue pour autant? Pas que je sache.. Et pourtant, j'imagine que ça en ferait tiquer pas mal...
Aujourd'hui, on reprend le même sketch en remplaçant Dieu par Allah, dans les 48 heures ça pète à un endroit ou un autre.

Je schématise volontairement, et croyez bien que ça me désole, mais alors que la dernière une de Charlie Hebdo me semblait justement tenter d'apaiser les tensions (le personnage tenant la pancarte n'est pas nommé directement sur l'image, officiellement ça pourrait être n'importe quel croyant), beaucoup y ont apparemment vu une nouvelle provocation.
« Modifié: 22 janvier 2015, 19:40:43 par Nakei1024 »

L'alcool tue lentement, tant mieux, je ne suis pas pressé...

Da Vinci

Re : Débats
« Réponse #2000 le: 22 janvier 2015, 19:32:26 »
Ce n'est que mon avis...
Mais dans un contexte où les musulmans sont mal intégrés pour la plupart et qu'il y a aujourd'hui beaucoup de musulmans qui se sentent rejetés, ça ne peut que péter. Les catholiques ne trouvent pas "drôle" les caricatures de leur dieu comme les musulmans. C'est juste que ça commence à faire beaucoup pour un musulman si on commence à blasphémer sa religion par les caricatures et qu'on diabolise l'islam dans les médias. Ces gens là se sentent victimes et évidemment que si on en rajoute, ça pète. Il faut se mettre à leur place.
Encore une fois ce n'est que mon avis sur la raison d'une réaction plus virulente de la part de la communauté musulmane.
"Ideals are peaceful, History is violent"

illidark58

Re : Re : Débats
« Réponse #2001 le: 22 janvier 2015, 19:35:16 »
Moi, j'ai surtout envie de demander, pourquoi les Musulmans sont les seuls à réagir aussi violemment à une simple caricature. C'est pas comme si les autres religions ne se faisaient pas taper dessus régulièrement.

Ecriture de lien
Chez les chrétiens, le refus d'évoluer se montre par le refus de Darwin par la moitié des américains par exemple. C'est aussi un sujet très délicat.

Tant que les musulmans ne modifieront ou ne banniront pas certains de leurs "classiques", trop violents et inadéquats pour la démocratie, ils n'avanceront pas tous dans le bon sens. Or, dans certains pays arabes, il n'ont aucun intérêt à le faire. Le fait de ne pas le faire se répercute sur le reste du globe, et ceux qui évoluent sont considérés autrement. Après, vouloir détruire des branches religieuses parce qu'elles incitent à la haine, c'est problématique au niveau des libertés (Et puis, ça reste une déclaration de guerre pour certains).

J'attends vos rectifications, mais pour le moment c'est ce que j'en ai retenu.
« Modifié: 22 janvier 2015, 19:47:00 par allbrice »

Asians have to balance their supreme intelligence with unending weirdness

Deluxe Fan

Re : Débats
« Réponse #2002 le: 22 janvier 2015, 19:52:53 »
Moi, j'ai surtout envie de demander, pourquoi les Musulmans sont les seuls à réagir aussi violemment à une simple caricature. C'est pas comme si les autres religions ne se faisaient pas taper dessus régulièrement.
Premièrement, la tradition anticléricale en France remonte à loin, au moins depuis la Révolution et encore plus depuis la loi de 1905. Les catholiques et les juifs, présents ici depuis longtemps, ont appris à faire le dos rond et à dissocier l'exercice de leur foi de la vie en société laïque.

Deuxièmement, l'absence de clergé dans l'islam fait que la religion est moins institutionnalisée et moins structurée dans son fonctionnement. Il n'y a pas de catéchisme, de scoutisme ou équivalent chez les musulmans, l'éducation religieuse des jeunes se fait généralement en copiant ce que font leur parents, qui eux-mêmes ne sont pas le plus souvent des diplômés de théologie. Autrement dit, les musulmans sont plus enclins à "suivre le mouvement" qu'à réfléchir sur leur propre foi. D'où cette apparente incapacité à faire la part des choses.

Faustt

Re : Re : Débats
« Réponse #2003 le: 22 janvier 2015, 20:39:50 »
mais alors que la dernière une de Charlie Hebdo me semblait justement tenter d'apaiser les tensions (le personnage tenant la pancarte n'est pas nommé directement sur l'image, officiellement ça pourrait être n'importe quel croyant), beaucoup y ont apparemment vu une nouvelle provocation.
Quand on a envie de se faire passer pour une victime, on cherche n'importe quel moyen... ;)

Squik

Re : Re : Débats
« Réponse #2004 le: 22 janvier 2015, 22:06:23 »
D'après les 10 commandements, il est même écrit qu'il est interdit de représenter le seigneur sous une quelconque forme (l'épisode du veau d'or est assez clair à ce sujet).

Sur papier oui. Mais dans les faits je pense que c'est un peu plus subtil que ça, au moins chez les catholiques : Dieu est un peu peint sur le plafond de la chapelle Sixtine, c'est donc que sa simple représentation ne dérange pas tant que ça. (et d'ailleurs je ne suis même pas sûr que toutes les statues/peintures/autres du Christ ne comptent pas comme des idoles)

Du reste l'épisode du veau d'or fait partie de l'Ancien Testament et fait intervenir Moïse. Je serais donc tenté de dire que ça se rapporte plus au Judaïsme qu'au Christianisme, d'ailleurs les juifs me semblent plus à cheval sur cette règle de ne pas vénérer d'idole.

Mais après le mieux serait de demander à un vrai théologien qui saurait certainement expliquer cela.
« Modifié: 22 janvier 2015, 22:08:02 par Squik »
Mon compte SensCritique.

Alice Devil

Re : Re : Re : Débats
« Réponse #2005 le: 23 janvier 2015, 00:01:51 »
Ça va être l'occasion d'utiliser mes cours d'histoire de l'art tiens:

Le judaïsme continue d'interdire la représentation du divin: les synagogue ne s'ornent pas de sculptures, et les décors y sont purement décoratifs ou géométriques. Quelques symboles peuvent renvoyer à dieux cependant, en particulier le buisson ardent, mais ils demeurent purement abstraits.

Le christianisme lui aussi n'est pas censé représenter dieu: l'ancien testament en effet s'applique aussi dans le dogme catholique, protestant ou orthodoxe. Cependant, contrairement au judaïsme, le fondement de la religion repose sur l'idée qu'à travers Jésus, le verbe s'est fait chair et dieu s'est ainsi présenté aux hommes par la parole de son fils. Néanmoins, Jésus n'est pas dieu, juste une partie d'un tout, une représentation du sacré mais non le sacré lui même. Il devient donc dès lors possible de le figurer. De plus, à travers le culte des reliques sont célébrés des images acheiropoïtes, soit faites de la main du Christ en personne comme le suaire de Turin ou le voile de sainte Véronique. À partir de là, la religion orthodoxe va même encore plus loin, en considérant que l'image ou icône peut elle aussi servir de moyen d'incarnation du sacré: en d'autres termes, elle devient un lien direct avec dieu. La religion chrétienne a donc généralement tendance à être en faveur de la représentation, même si ce ne fut pas sans débat ou sans verser comme le prouve la crise iconoclaste dans l'empire byzantin.


L'Islam adopte pour sa part la même attitude que le judaïsme puisque dieu ne s'est jamais incarné. Néanmoins, par peur d'idolâtrie, cette interdiction s'étends non seulement au prophète mais aussi à toute figuration d'être vivant. Les mosquées ainsi s'ornent exclusivement d'écritures, de décors végétales, ornementale ou géométriques. Toutefois, cet interdit ne concerne pas les laïcs: en dehors des édifices religieux, et en particulier dans les palais royaux, la représentation humaine est possible. Les populations turcs et persanes iront même plus loin: n'ayant pas la même culture que les populations arabes, ni le même rapport à l'image, les enlumineurs se permettront de représenter le prophète, en respectant néanmoins quelques codes, comme ne pas représenter son visage (et encore, ça ne sera pas toujours respecté), et de toujours le distinguer des autres personnages par une flamme, symbole de la lumière descendu sur lui par dieu. De même, ces codes se retrouvent pour l'ensemble des membres de sa famille puisque les persans chiites ne suivent que les descendants su prophète. Cela donne lieu à des œuvres magnifiques, totalement tolérées à leur époques, et malheureusement oubliés de nos jours:

Cliquez pour afficher/cacher
« Modifié: 23 janvier 2015, 19:05:32 par Alice Devil »

Faustt

Re : Re : Re : Re : Débats
« Réponse #2006 le: 23 janvier 2015, 00:37:25 »
Mahomet et sa fille Fatima
C'était un super saiyan en fait Mahomet...

Maya*

Re : Débats
« Réponse #2007 le: 23 janvier 2015, 01:31:17 »
À en croire l'écriture en arabe, le barbu serait Ali ibn Abi Talib. Par déduction, j'imagine que l'oeuvre doit représenter l'union d'Ali et Fatima, avec le prophète qui accorde la main de sa fille.

C'était la réflexion inutile du soir. Je pouvais me permettre de diverger après que Fausst ait ouvert la voie avec le super saiyan. é_è

Zero70

Re : Re : Débats
« Réponse #2008 le: 23 janvier 2015, 12:53:29 »
Ce n'est que mon avis...
Mais dans un contexte où les musulmans sont mal intégrés pour la plupart et qu'il y a aujourd'hui beaucoup de musulmans qui se sentent rejetés, ça ne peut que péter. Les catholiques ne trouvent pas "drôle" les caricatures de leur dieu comme les musulmans. C'est juste que ça commence à faire beaucoup pour un musulman si on commence à blasphémer sa religion par les caricatures et qu'on diabolise l'islam dans les médias. Ces gens là se sentent victimes et évidemment que si on en rajoute, ça pète. Il faut se mettre à leur place.
Encore une fois ce n'est que mon avis sur la raison d'une réaction plus virulente de la part de la communauté musulmane.

Je n'ai pas l'impression que tu répondes aux interrogations de Nakei1024. Il évoque les manifestations anti-Charlie Hebdo dans le monde, et tu parles de la situation des musulmans en France, que tu noircis beaucoup trop à mon sens.

La différence entre les ultra-catholiques, qui auraient pu manifester contre Charlie Hebdo, et certains islamistes qui ont manifesté parfois violemment, c'est que les premiers vivent dans des pays démocratiques, où la liberté d'expression existe et où l'on tolère les opinions différentes, y compris sur la religion. S'ils sont pas contents, ils vont saisir la justice ou faire signer une pétition, pas brûler un drapeau ou tuer des gens.

Il y a eu beaucoup de manifestations, mais, à une exception près, elles ont souvent rassemblées peu de monde. Exemple : à Gaza, dirigée par le Hamas, il n'y avait que 200 manifestants. L'exception c'est la Tchétchénie, où des centaines de milliers de personnes ont manifesté à l'appel du gouverneur local. Dans ce cas, il y a clairement une volonté politique de récupération de l'évènement pour couper l'herbe sous le pieds des islamistes tchétchènes.

Pour répondre à Nakei1024, je pense que les sociétés occidentales de tradition chrétienne sont plus tolérantes que la plupart des sociétés musulmanes sur la question des caricatures de leur Dieu ou apparenté.
Sur la tolérance, je rappelle que le sens premier de ce mot c'est "supporter", et non "accepter" comme il est passer dans le langage commun aujourd'hui.

Pour expliquer mon propos, je vais remonter le temps, et en plus ça me permettra d'exprimer mon désaccord avec d'autres interventions récentes sur un sujet semblable.
L'Islam est apparut plus de 600 après le christianisme et s'est répandu sur des territoires qui étaient jusqu'alors majoritairement chrétiens. Cela peut expliquer le fait qu'au Moyen Âge les sociétés musulmanes étaient globalement plus tolérantes que les sociétés chrétiennes. Tolérantes dans le sens de "supporter" : les chrétiens pouvaient rester chrétiens à condition qu'ils payent un impôt spécial. On les toléraient qu'à cette seule et unique condition.

Petite parenthèse : pour les sociétés chrétiennes, les plus tolérantes sont celles qui se sont installées au Levant pendant les Croisades. Les Latins étaient conscients qu'ils contrôlaient des territoires où les musulmans étaient majoritaires. Ils savaient aussi que leur position était fragile. Bref, ils avaient tout intérêt à s'attacher leurs sujets et à ne pas essayer de les convertir. Je dis ça surtout contre les idées reçues qui prétendent que les Croisés étaient des fanatiques chrétiens qui cherchaient à convertir les musulmans. Tout ça n'est qu'un ramassis de conneries.

Donc, pour revenir aux sociétés musulmanes, elles étaient plus tolérantes que les sociétés chrétiennes au Moyen Âge à condition que les sujets de confession différente s'acquitte d'un impôt spécial.
Sauf que avec le temps, les sociétés chrétiennes ont évolué, elles sont devenues plus tolérantes, et au XIXe siècle on ne peut plus dire qu'elles sont moins tolérantes que les sociétés musulmanes. Celles-ci n'ont parfois rien changé au cours des siècles. Prenons un exemple, celui de l'Empire ottoman. Au XIXe siècle, il fonctionne encore comme au Moyen Âge : les sujets de confessions différentes doivent s'acquitter d'un impôt.

À cette époque, l'Empire ottoman est depuis un siècle sur le déclin, et ne cesse de perdre du terrain dans les Balkans. Les puissances européennes interviennent dans la politique intérieure du pays, et vont essayer d'imposer à l'Empire ottoman des réformes pour améliorer le sort des chrétiens. Malheureusement, ceci ne va pas marcher, et va même avoir des conséquences graves : les sujets chrétiens, comme les Arméniens, se croyant soutenu par les grandes puissances, vont demander des réformes à des dirigeants qui refusent de changer quoi que ce soit, ce qui va encore plus les braquer. Tout ceci va conduire à une véritable catastrophe, le génocide arménien, dont on commémore cette année le centenaire.

Cet exemple montre l'intolérance et le conservatisme qui reste bien ancré encore aujourd'hui dans une partie de la population des sociétés musulmanes. Les évènements du printemps arabe l'ont aussi démontré. Je dirai même qu'il y a dans certains cas une régression, vu que les islamistes s'en prennent par exemple aux chrétiens d'Irak alors que ceux-ci n'avaient jamais aussi inquiété avant.
« Modifié: 23 janvier 2015, 12:56:54 par Zero70 »

« S'ils restaient chez eux, la criminalité au Japon baisserait de 98%. »
~ Inspecteur Megure à propos de la famille de Kogoro Mouri et leur entourage

Da Vinci

Re : Débats
« Réponse #2009 le: 23 janvier 2015, 16:31:07 »
Citer
Je n'ai pas l'impression que tu répondes aux interrogations de Nakei1024. Il évoque les manifestations anti-Charlie Hebdo dans le monde, et tu parles de la situation des musulmans en France, que tu noircis beaucoup trop à mon sens.

La différence entre les ultra-catholiques, qui auraient pu manifester contre Charlie Hebdo, et certains islamistes qui ont manifesté parfois violemment, c'est que les premiers vivent dans des pays démocratiques, où la liberté d'expression existe et où l'on tolère les opinions différentes, y compris sur la religion. S'ils sont pas contents, ils vont saisir la justice ou faire signer une pétition, pas brûler un drapeau ou tuer des gens.

Il y a eu beaucoup de manifestations, mais, à une exception près, elles ont souvent rassemblées peu de monde. Exemple : à Gaza, dirigée par le Hamas, il n'y avait que 200 manifestants. L'exception c'est la Tchétchénie, où des centaines de milliers de personnes ont manifesté à l'appel du gouverneur local. Dans ce cas, il y a clairement une volonté politique de récupération de l'évènement pour couper l'herbe sous le pieds des islamistes tchétchènes.

Je ne répond que pour ce qui concerne les réactions en France, pour ce qui est dans le monde je suis mal renseigné et je ne veux pas m'avancer dans ce terrain. Je ne noircis pas la situation, c'est ce qui m'a été donné de voir depuis un moment. Les réactions dans les banlieues de personnes de tout âge ne sont pas anodines. Il y a aujourd'hui beaucoup de musulmans qui sont nés en France et ce n'est parce que leur ancêtres viennent d'un pays où la liberté est bridé que ça les affectent eux. Beaucoup de gens que je connais (musulmans ou non) parlent de manque de respect. Il n(y a pas besoin de parler d'ultra ci ou d'ultra ça. Ce sont des gens comme les autres qui n'ont pas aimé se sentir sali par des caricatures ou par d'autres. Il y a une nuance entre tolérer une opinion et tolérer un blasphème envers sa religion, peu importe la quelle.

Citer
pas brûler un drapeau ou tuer des gens.

N'importe quel religieux ne vas pas tuer ou brûler des drapeaux.
"Ideals are peaceful, History is violent"