Auteur Sujet: Débats  (Lu 692810 fois)

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Law

Re : Débats
« Réponse #2160 le: 25 septembre 2015, 12:02:37 »
Donc c'est bien ce que je dis, dans votre idée il ne faut rien faire à ce que j'en comprend. A partir du moment ou une intervention quelqu'elle  soit comporte des risques, on reste passif. Alors que le désamorçage de tout conflit nécessite à fortiori des risques.

sarthasiris

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Re : Débats
« Réponse #2161 le: 25 septembre 2015, 12:32:59 »
As-tu mesuré le risque d'une telle "intervention" ? Sa portée sur le long terme ?  Tu penses que ça se résume à une simple question de courage ? Sérieux ? On va pas aider à tuer tous les vilains méchants, puis basta la Syrie n'a plus plus besoin de nous, on peut les dégager sans état d’âme dans leurs villes en ruine, t'façon ils volent nos travailles de bons gaulois.

Il y a tellement de paramètres à prendre en compte. Allons dans ton sens: on encule le régime de Bachar el-Assad en envoyant des forces armées ! Qu'en est-il de ses alliés la Russie et la Chine ? Vont-ils rester les bras croisés ? Non parce que la Russie est juste une superpuissance mondiale ayant assez de charges nucléaires pour faire péter dix fois la terre hein.

Et poutine ne va certainement pas faire une croix sur de tels enjeux géopolitiques et économiques en laissant faire l'UE et les states. Ça serait un peu con que ça dérape en 3eme guerre mondiale.
« Modifié: 25 septembre 2015, 13:17:23 par sarthasiris »
Il ne faut jamais rien prendre au sérieux.

Zankaze

Re : Débats
« Réponse #2162 le: 25 septembre 2015, 13:09:48 »
Les enjeux de la Russie en Syrie incluent le maintien d'un "tampon" face aux attaque islamistes de L'organisation Daech sur son territoire, gêner le Quatar et l'Arabie Saoudite qu'elle accuse de financer des camps islamistes en Tchétchénie, le soutien de l'Iran face à l'Occident, une tradition de défense des chrétiens, une question de force face aux USA, ainsi que la perte potentielle de leur seule ouverture sur la méditerranée avec le port de Tartous.

Sur le plan éco, la chute du régime coûterait cher aux Russes qui l'ont longtemps soutenu (48% de ses livraisons en armes), la perte de nombreux accords commerciaux et investissements, notamment en gaz et hydrocarbures, et la gêne d'un gros projet de pipeline par les Quataris.

Je vous rassure, je connaissais pas tout ça avant de me renseigner.

En gros, pas la peine d'essayer de compter sans la Russie pour protéger et soutenir Assad.


"Set your Heart Ablaze."

Alice Devil

Re : Débats
« Réponse #2163 le: 25 septembre 2015, 13:22:41 »
Qui plus est Law, tu négliges complètement toutes les solutions diplomatiques: au cas où tu ne le saurais pas, il y a déjà des puissances régionales qui interviennent dans le conflit car directement menacées par l'organisation Daech. Aucun pays voisin de l'Irak ou de la Syrie ne veut voir cette organisation belliqueuse l'emporter: même des pays aussi intégristes que l'Arabie Saoudite ou l'Iran s'y opposent. Étant donné que la base du conflit demeure une histoire de guerre de religion entre Chiite et Sunnite que ce soit pour la guerre civile entre Al-Assad ou pour le conflit  en Irak avec les autres fous furieux, on a là peut être une chance de faire un geste fort: essayer de rassembler des frères ennemis et d'unifier la région même si ce n'est que temporairement. Je ne dis pas qu'il s'agit de LA solution, car elle comporte tout autant de risque qu'une intervention occidentale, surtout au niveau des questions de l'après conflit. Mais entre l'Iran qui multiplie les signes d'ouverture, la montée des partis pro-kurdes en Turquie qui pourrait mettre fin au règne de l'autre Erdogan qui pendant trop longtemps a fait les yeux doux à l'organisation Daech, la diplomatie occidental a peut être les moyens de fédérer les forces de cette région et de délivrer ainsi un symbole fort. Dans le monde dans lequel on vit, l'interventionnisme n'est plus une solution: il faut s'appuyer sur les puissances régionales comme un relais de stabilité. C'est du moins ce que je pense. Comme je l'ai dit, ce n'est pas parfait, mais c'est déjà ça. Qui plus est, rien ne nous empêche de continuer à distribuer de l'aide humanitaire en attendant, et les frappes aériennes peuvent aussi jouer un grand rôle.


Pour la Russie au passage, il a été révélé récemment que cette dernière fournit déjà des drones au régime syrien. Donc cela exclut d'autant plus une intervention militaire sauf si comme la souligné sarthasiris, tu souhaites une troisième guerre mondiale.
« Modifié: 25 septembre 2015, 14:03:10 par Alice Devil »

Law

Re : Débats
« Réponse #2164 le: 25 septembre 2015, 13:50:03 »
Mais je n'ai jamais dis que la guerre était la solution, ni même que les solutions diplomatiques ne pouvaient être envisageables. Je contre-dis juste l'idée de rester passif face à ce conflit en ne tentant rien pour l'arrêter ( et par tentative je ne parle pas forcément de faire la guerre arrêtez de prendre en considération une partie de mon propos), je ne prétend pas avoir LA solution pour y mettre un terme, et sauf votre respect, je ne pense pas que vous soyez les mieux placés aussi pour choisir la meilleur solution. Tu es la seule Alice à m'avoir proposé une alternative à ce que j'ai cité au dessus et je te donne pas tord à ta solution loin de là.
Là ou j'ai posé une question sur une éventuelle autres solutions, les autres intervenants n'ont fais qu'un bilan théorique d'un éventuel conflit armé comme réponse. En outre ce type d'argument me laisse à penser qu'il veulent juste rester passif et laisser les choses faire.

Et oui sarthasiris, ya des enjeux énorme dans un conflit. Jusqu'à preuve du contraire, les gens ne s'engage pas dans un conflit en étant assuré de leurs victoires ou que tout se passera bien. Si on prend le cas des révolutionnaires Français, ils auraient très bien pu ne rien faire en spéculant sur le fait que le renversement du pouvoir pouvait se solder par un echec, ou que même si ils y parvenaient, la suite serait peut être un chaos pour reconstruire un système ou peut être cela aurait l'escalade de la guerre contre des forces extérieurs profitant de la faiblesse du pays comme l'Autriche aurait pu le faire, dans la plupart des conflits oui les enjeux sont énormes.

Bref le débat tourne en rond et ce n'est clairement pas un problème d'argument mais de conviction. Je ne vois l'intérêt  de continuer, tout le monde restera sur sa position. Je respecte vos convictions même si je les partages pas.

sarthasiris

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Re : Débats
« Réponse #2165 le: 25 septembre 2015, 14:04:46 »
Citer
Je vous rassure, je connaissais pas tout ça avant de me renseigner.
Idem, ça sert aussi à ça les débats. =D

Citer
Sur le plan éco, la chute du régime coûterait cher aux Russes qui l'ont longtemps soutenu (48% de ses livraisons en armes), la perte de nombreux accords commerciaux et investissements, notamment en gaz et hydrocarbures, et la gêne d'un gros projet de pipeline par les Quataris.
Yep, (et ça n'engage que moi)  mais je pense que la plus grosse crainte de Poutine et du régime de Pékin c'est un soulèvement des populations similaire à celui qui se passe en se moment en Syrie, mais dans leur propre pays. Déjà que pour le gouvernement russe la pilule est très mal passée quand l'OTAN s'est fait Kadhafi.

Puis la tension est montée d'un cran depuis que ça a failli partir en guerre civile au Tibet (2011). Bref c'est un peu trop sinistre comme conv' ... je vais aller écouter de la funk moi, à l'aide Dregas !

ps:
Mais je n'ai jamais dis que
Ben dis donc ces derniers jours t'as jamais dis beaucoup de trucs on dirait. :D

Citer
Si on prend le cas des révolutionnaires Français
Lol.

Une autre époque, d'autres enjeux, un autre contexte. Bref, une fois de plus j'ai l'impression que t'es complètement à coté de la plaque.
Il ne faut jamais rien prendre au sérieux.

Avendil

Re : Débats
« Réponse #2166 le: 25 septembre 2015, 14:05:26 »
Citer
En outre ce type d'argument me laisse à penser qu'il veulent juste rester passif et laisser les choses faire.

Garde juste à l'esprit que la plupart des gens sensés ont peur d'une 3ème GM car ils pensent, à raison, qu'on y survivra peut être pas du tout. Une raison de plus, s'il en fallait, de prendre des gants en manipulant ce sujet.

Les accueillir est de toute façon la seule chose à faire, c'est assez peu utile de tergiverser sur ce point. On va pas les larguer sur leur pays pour qu'ils se fassent tuer, on va pas non plus les laisser crever de faim dans la mer méditerranée, on est des pays civilisés nous, faut assumer.

Le souci, c'est que je pense que ça va mal se terminer cette histoire pour eux ou pour nous. On a presque pas les moyens de se tenir la tête hors de l'eau en Europe, avec eux en plus je vois pas comment c'est possible que ça marche.
Et ils feront malheureusement une cible bien facile quand on cherchera un responsable si la catastrophe se produit, que certains se diront "C'était bien quand ils étaient pas là, maintenant c'est le bordel, c'est de leur faute". Et là on aura un gros problème sur les bras, c'est plus ça qui m'inquiète.

Stories are written and read to rebel against the fact that we only live once.

Red Slaughterer

Re : Débats
« Réponse #2167 le: 25 septembre 2015, 14:14:54 »
Au-delà du fantasme de la prise de la bastille (événement symbolique sans conséquence), la révolution française est surtout une révolution de la bourgeoisie contre la noblesse plus qu'un révolution populaire. Et cette révolution aboutit à la première république, qui n'était pas non plus le plus cool de tous les régimes.

Law

Re : Re : Débats
« Réponse #2168 le: 25 septembre 2015, 14:29:17 »
Une autre époque, d'autres enjeux, un autre contexte. Bref, une fois de plus j'ai l'impression que t'es complètement à coté de la plaque.

Pose toi des questions. Tu es tellement mûré dans ton avis que t'en refuse d'écouter celui qui n'est pas le tiens en étant persuader que le seul valable soit ton point de vue. La preuve en ai qu'avant de lancer véritablement le débat et l'échange tu m'as catégorisé dans le tord. J'en veux pour preuve de cette dernière réponse qui prouve que tu n'as compris en rien ou je voulais en venir.

A bon entendeur.

sarthasiris

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Re : Débats
« Réponse #2169 le: 25 septembre 2015, 14:34:05 »
... Le rapport avec le débat ?

Si c'est pour dire ce genre d’ânerie puérile et surtout complètement hors sujet dont l'objectif est de critiquer l'individu plutôt que son propos, tu peux toujours venir me mp, c'est fait pour ça.
Il ne faut jamais rien prendre au sérieux.

Zero70

Re : Débats
« Réponse #2170 le: 25 septembre 2015, 16:57:55 »
Pour intervenir dans le débat, je pense qu'accueillir les réfugiés et intervenir en Syrie ne sont pas opposés. Tant qu'il y aura la guerre, il y aura des réfugiés ; et il y aura des réfugiés tant qu'il y aura la guerre.
Les deux problèmes sont inextricablement liés.

Le droit d'asile a toujours existé, c'est une preuve d'humanité, et je suis choqué de voir l'attitude de certains pays comme la Hongrie : ils ont bien profité des aides de l'UE, leurs peuples n'ont pas hésité à émigrer dans d'autres pays de la communauté sans être rejetés,... Mais quand on leur demande un peu de solidarité c'est non, on ne veut accueillir personne, c'est pas dans nos traditions. J'appelle ça de l'égoïsme à l'état pur.

Pourquoi je défend l'idée d'une intervention ? Alors oui, on peut dire que les interventions occidentales d'après le 11 septembre, que ce soit en Afghanistan, en Iraq ou en Lybie, ont fait beaucoup de mal à long terme.
Mais je pense que la situation actuelle avec Daesh n'a absolument rien à voir. C'est un mouvement islamiste, terroriste et surtout illégitime. Rien à voir avec les cas cités précédemment, où il s'agissait le plus souvent de renverser des dictateurs qui étaient légitimes.

La situation me fait plus penser à celle du Mali, où l'intervention française a quand même été efficace, même si tout est loin d'être réglé.
Il y a quelques mois, j'ai lu un bon bouquin, Le piège Daech, où l'auteur montre bien que cette organisation a créé un véritable État, avec sa capitale, sa monnaie, ses lois,...
Je pense que ne pas intervenir c'est laisser cet "État" s'installer et s'ancrer durablement sur le territoire.

Le piège Daech montre que bien avant l'apparition de cette organisation, la situation était déjà explosive en Syrie et en Iraq. En gros, dans ces deux pays, deux dictateurs (Bachar el-Assad et Saddam Hussein) issus de minorités ethniques contrôlaient le pays d'une poigne de fer en laissant des miettes à la majorité de la population (sunnites en Syrie, chiites en Iraq).

En Iraq, l'intervention américaine a amené les chiites au pouvoir : ceux-ci ont fait comme au temps de Saddam Hussein, ils se sont emparés du pouvoir et n'ont rien laissé au sunnites. D'où les conflits entre les deux communautés, et Daesh en a tiré profit puisqu'ils ont récupéré le mécontentement des sunnites au point que des anciens partisans de Saddam Hussein les ont rejoint. Aujourd'hui, l'Iraq en tant que pays n'existe plus vraiment : le gouvernement légitime contrôle la partie chiite, les Kurdes sont quasi-indépendants, et la partie sunnite est aux mains de Daesh.

En Syrie, la guerre civile a aussi finit par profiter à Daesh, qui a récupéré le mécontentement des sunnites et s'est imposé comme la principale force d'opposition à Bachar el-Assad.
Actuellement, ce mouvement contrôle des territoires où une partie non-négligeable de la population lui est fidèle, et ceci ne peut que s'accentuer. Ceux qui partent, ce ne sont pas les partisans de Daesh.
Il faut voir aussi le fait que, contrairement aux dictateurs, cette organisation terroriste nous menace directement. Que nous le voulions ou non, nous sommes en guerre.

« S'ils restaient chez eux, la criminalité au Japon baisserait de 98%. »
~ Inspecteur Megure à propos de la famille de Kogoro Mouri et leur entourage

Zankaze

Re : Débats
« Réponse #2171 le: 25 septembre 2015, 17:38:10 »
Je pense que la plus grave évolution serait de commencer comme disait quelqu'un à les considérer comme un véritable état par exemple en négociant avec eux une fois qu'il se seront suffisamment installé dans le paysage.

Ce qui risque d'arriver voir arrive déjà notamment pour des questions d'otages ou de territoires. Non que je blâme les gens qui le font, c'est souvent un meilleur moyen d'arriver à leurs fins, que ce soit libérer des proches ou essayer de récupérer des oeuvres d'art.

C'est juste qu'à ce moment-là, ils auront vraiment gagné.


"Set your Heart Ablaze."

Isindu

Re : Débats
« Réponse #2172 le: 25 septembre 2015, 18:24:19 »
@Law : tes propos sont tout sauf clairs. Tes sous-entendus ne sont pas les nôtres en aucune manière. Pas la peine de se mettre sur ses grands chevaux, il faut seulement expliquer clairement ta pensée, sans ces sous-entendus que personne ne comprend.

Le problème de la diplomatie lorsqu'on se met dans un point de vue français, c'est qu'on a Bozo le clown qui est déjà intervenu. Quand je vois qu'il a déclaré en début du mois au Parisien , comment peut-on parler de diplomatie après ? :
Citer
Dans le même temps, nous savons que nous aurons certainement besoin d'éléments stables du régime syrien pour lutter contre Daech et rétablir, si c'est encore possible, une Syrie où chaque communauté pourra voir respecter ses droits. C'est pourquoi nous devons travailler au plan international à une transition politique, dans laquelle Bachar ne détiendra pas le pouvoir.

Citation de: Zero70
Pourquoi je défend l'idée d'une intervention ? Alors oui, on peut dire que les interventions occidentales d'après le 11 septembre, que ce soit en Afghanistan, en Iraq ou en Lybie, ont fait beaucoup de mal à long terme.
Mais je pense que la situation actuelle avec Daesh n'a absolument rien à voir. C'est un mouvement islamiste, terroriste et surtout illégitime. Rien à voir avec les cas cités précédemment, où il s'agissait le plus souvent de renverser des dictateurs qui étaient légitimes.
Le problème de la légitimité, c'est qu'elle est seulement écrite par l'histoire.

Les arabes qui étaient en Espagne pendant 800 ans, c'était légitime ou illégitime ?

Les États-Unis sont un pays vieux de 228 années, est-il légitime ?

Si la Syrie a un problème avec le groupe daesh elle fera appel à l'ONU, sinon il n'y a aucune intervention. Ou alors c'est une intervention contre la Syrie, et donc contre un dictateur légitime, exactement l'Irak ou la Lybie.


La France et les autres pays ne sont pas les gendarmes du monde.


Citer
Au-delà du fantasme de la prise de la bastille (événement symbolique sans conséquence), la révolution française est surtout une révolution de la bourgeoisie contre la noblesse plus qu'un révolution populaire. Et cette révolution aboutit à la première république, qui n'était pas non plus le plus cool de tous les régimes.
C'était une révolution poussée par la bourgeoisie, mais elle n'aurait pas pu avoir lui s'il n'y avait pas eu le soutien des pauvres gens affamés suite aux disettes à répétition qui se sont succédé. C'est exactement une situation similaire à ce qu'il y a eu en Egypte ces dernières années, où le déclic de la révolution arabe a été le prix exorbitant du pain, à cause du prix du blé qui a augmenté, notamment en Russie qui a subi des sécheresses sans précédent.

L'enjeu climatique dans nos récents évènements politiques n'est pas assez mis en avant.



Pour l'accueil des migrants et autres réfugiés, il y a quand même une situation absurde qui est peu discutée. Pour déposer une demande d'asile, il faut être sans papiers et braver les dangers et surtout les mafias que sont les passeurs.

La France et tous les pays de l'UE ont des ambassades dans tous les pays, même la Turquie et le Liban. Pourquoi attendre de voir les malheureux atteindre la préfecture au lieu d'organiser des délivrances de passeport dans les pays étrangers, et ainsi organiser de manière sereine la migration ?

Obliger les réfugiés à entrer dans l'illégalité, c'est ubuesque.

Faustt

Re : Débats
« Réponse #2173 le: 25 septembre 2015, 21:45:57 »
Même si on intervenait massivement (et ça été un tel succès en Irak/Afghanistan)
Pas besoin de remonter aussi loin, personne ne se souvient des gentils lybiens qu'on a aidé contre le méchant Khadafi ? Ça a bien marché, non ?

...

Non ?

Isindu

Re : Re : Re : Débats
« Réponse #2174 le: 25 septembre 2015, 21:47:07 »
Pas besoin de remonter aussi loin, personne ne se souvient des gentils lybiens qu'on a aidé contre le méchant Khadafi ? Ça a bien marché, non ?
...
Non ?
J'ai un vague souvenir.

Une vague poivre et sel.

Avec un ou deux boutons en moins.

Ceux du haut il me semble, non ? C'est bien ça ?