Auteur Sujet: Débats  (Lu 688715 fois)

0 Membres et 1 Invité sur ce sujet

Pitucho

Re : Débats
« Réponse #2385 le: 27 mai 2016, 17:40:37 »
Nouvelles manifs, nouvelles violences policières.

Toujours sur le qui-vive Down.  =D

C'est vrai qu'avec l'ampleur que ça prend à la longue, la police doit être sur les nerfs et certains d'entre eux en profitent. Pas évident de garder le sang-froid même quand on est entraîné pour ça. Ça reste des hommes avec leurs faiblesses, ne l'oublions pas et c'est pourquoi il y a raison à dénoncer de tels actes inadmissibles, j'approuve.
Il ne faut pas oublier non plus que certains manifestants se sentent aussi tout puissant dans la multitude et abusent de leur droit. J'en ai vu certains en profiter à Rennes devant mes yeux, des vrais cons, si les flics les tapent ceux-là je me dis qu'ils le méritent. Mais il est vrai que la police ne doit pas s'abaisser à leur niveau, ils doivent être un exemple, pas des oppresseurs.

beber

Re : Débats
« Réponse #2386 le: 27 mai 2016, 17:41:48 »
Citer
La Police française n'est pas que raciste, elle est aussi homophobe

Les même gens qui crient au "pas d'amalgames", ça m'amuse toujours.

Perso : Je garde en mémoire la réaction du flic qui sort pas son flingue face au mec qui crame sa bagnole. je garde en mémoire le flic de Charlie Hebdo, Je garde en mémoire les flics du GIGN. C'est ça aussi, les flics.
Dieu que les gens ont la mémoire courte.

Et nouvelles manifs, nouveaux cassages, si on va par là. Bref des crétins dans les deux camps

Down

Re : Débats
« Réponse #2387 le: 27 mai 2016, 17:49:29 »
Vous vivez dans les nuages. M'enfin bon, on va pas se relancer là-dedans c'est un peu stérile.

beber

Re : Débats
« Réponse #2388 le: 27 mai 2016, 18:19:01 »
Yep à chacun ses nuages sur ce sujet =D

Isindu

Re : Re : Débats
« Réponse #2389 le: 27 mai 2016, 18:35:10 »
Avant une loi simple ça pouvait durer 40 ans (exemple au pif). Au XIXe siècle, tu pouvais connaître tout le droit en vigueur en tant que juriste.
Le droit, ce n'est pas le code publié par Dalloz.

Au XIX° siècle, un juriste pouvait voir son argumentaire complètement tombé à l'eau s'il changeait de commune.

Le droit a eu une portée de plus en plus grande, laissant de moins en moins l'opportunité aux variations locales d'intervenir. Ce n'est surement pas un mal.


Le problème de la durée de loi, ce n'est que purement politique, le pouvoir exécutif doit laisser son empreinte dans les anales, et pour cela il vaut mieux faire une réforme bien visible. L'obsolescence d'une loi tient des même aboutissements que l'obsolescence psychologique (vous n'achetez pas un nouveau téléphone parce que le précédent ne fonctionne plus).

Le droit de l'UE est un faux problème, car l'UE, c'est d'abord nos politiques, ce ne sont pas des étrangers qui font les choses dans leur coin.

Pitucho

Re : Débats
« Réponse #2390 le: 27 mai 2016, 19:00:18 »
Le droit, ce n'est pas le code publié par Dalloz.

Au XIX° siècle, un juriste pouvait voir son argumentaire complètement tombé à l'eau s'il changeait de commune.

Le droit a eu une portée de plus en plus grande, laissant de moins en moins l'opportunité aux variations locales d'intervenir. Ce n'est surement pas un mal.

Le problème de la durée de loi, ce n'est que purement politique, le pouvoir exécutif doit laisser son empreinte dans les anales, et pour cela il vaut mieux faire une réforme bien visible. L'obsolescence d'une loi tient des même aboutissements que l'obsolescence psychologique (vous n'achetez pas un nouveau téléphone parce que le précédent ne fonctionne plus).

Le droit de l'UE est un faux problème, car l'UE, c'est d'abord nos politiques, ce ne sont pas des étrangers qui font les choses dans leur coin.

Tout le droit n'est pas Dalloz en effet. Il existe bien des textes qui ne sont pas de chez eux.

Pour ce qui est de ces variations locales au XIXe siècle, j'ignore quelles étaient leur portée mais de la façon dont tu me l'exposes, ça avait l'air sacrément important et étonnant de la part d'un pays ultra-centralisé.

Après la Révolution, malgré la centralisation et la loi pour tous, de nombreuses coutumes locales ont persistés bien longtemps, tout ne s'est pas fait du jour au lendemain. Peut être fais-tu allusion à cela.

En ce qui me concerne, c'est surtout la jurisprudence (j'étudie l'administrative) qui m'intéresse, peut être fais-tu également allusion à ça, ce qui éclaircirait tes propos étant donné que c'est le juge qui dit "ce que le texte est" malgré qu'il soit la bouche de la loi, et des juges il y en a partout. Chaque tribunal dans son ressort façonne sa jurisprudence même si après les juges suprêmes peuvent leur taper sur les doigts. C'est grâce à la révérence de la magistrature face des précédents qui se sont affirmés maintes fois (jurisprudence constante)que le droit s'est uniformisé.

Quant à l'UE, effectivement c'est principalement notre politique. Par exemple, la quasi-totalité des propositions que la Commission dépose devant le Parlement et le Conseil sont demandés par les États ou encore des entreprises.
Cependant, il faut voir que l'effet du droit de l'UE implique que l'on change des normes incompatibles. Et les institutions UE ne se bornent pas seulement à faire ce qu'on leur demande. Des dispositions adoptées peuvent impliquer des changements inattendus dans notre droit interne.

Isindu

Re : Débats
« Réponse #2391 le: 27 mai 2016, 19:11:58 »
Nous sommes peut-être un pays ultra-centralisé, mais ce n'est qu'au tout début du XIX° siècle et pas avant qu'une pinte de bière avait juridiquement la même contenance dans tous les bars du territoire (je fais référence au système métrique).

De même, ce n'est que dans les premières années du XIX° siècle que le cadastre en France a eu une couverture nationale.

Et comment peut-on appliquer le même droit dans un pays où on ne parle pas la même langue ? Et encore aujourd'hui je vois passer des annonces où pour le travail de délimitation de l'immobilier en Alsace, on demande à connaitre la langue locale.

Nous sommes un pays rempli de contradiction, avec nos 36.000 communes, le pouvoir local est bien fort, et la capitale peut être bien loin la plupart du temps.

sarthasiris

  • Staff Webzine
  • Hero Member
  • ********
  • Messages: 3411
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
    • Voir le profil AK
  • A-theque M-theque
  • -ho mary sweet mary my mary hohoho
Re : Débats
« Réponse #2392 le: 27 mai 2016, 19:28:30 »
Citer
Bref des crétins dans les deux camps
Il n'y a vraiment rien de plus à ajouter. C'est toi qui vis dans les nuages si tu l'as pas compris Down, je suis désolé...

D'ailleurs histoire d'alimenter la confusion, Valek en remet une couche:


Il ne faut jamais rien prendre au sérieux.

Red Slaughterer

Re : Débats
« Réponse #2393 le: 27 mai 2016, 19:31:35 »
Le "casseurs" ne travaillent pas pour l'état, c'est une grosse différence.

sarthasiris

  • Staff Webzine
  • Hero Member
  • ********
  • Messages: 3411
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
    • Voir le profil AK
  • A-theque M-theque
  • -ho mary sweet mary my mary hohoho
Re : Débats
« Réponse #2394 le: 27 mai 2016, 19:35:46 »
Le "casseurs" ne travaillent pas pour l'état, c'est une grosse différence.
Donc ça le dispense de civisme? :huh:
Il ne faut jamais rien prendre au sérieux.

Red Slaughterer

Re : Débats
« Réponse #2395 le: 27 mai 2016, 19:43:58 »
Tu vois ça dans le mauvais sens.
C'est la violence exercée par l'état qui est plus grave. La violence des manifestation en est une conséquence, les deux cas ne sont pas les mêmes.

sarthasiris

  • Staff Webzine
  • Hero Member
  • ********
  • Messages: 3411
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
    • Voir le profil AK
  • A-theque M-theque
  • -ho mary sweet mary my mary hohoho
Re : Débats
« Réponse #2396 le: 27 mai 2016, 19:58:16 »
Loin de moi l'idée de jouer au philosophe en herbe mais la violence c'est la violence, sa provenance ou sa cause n'affectent en rien sa gravité. Tout le monde a toujours une bonne raison de se taper sur la gueule, c'est qu'une question de perspective.
Il ne faut jamais rien prendre au sérieux.

Down

Re : Débats
« Réponse #2397 le: 27 mai 2016, 20:19:01 »
Bon. Essayons d'être constructif.

J'en ai rien à foutre de désigner les gentils et les méchants, je m'en fiche que #pastoutlespoliciers, ouimaislescasseurs, lesdeuxcotésonttorts et autres poncifs lassants.

Cette vision et les éléments de langages utilisés pour la décrire découlent de la mythologie médiatique de la manifestation. Cette mythologie qui décrit des "débordements" "en marge" de la manifestion, des "bavures" policières, des "casseurs" (qui sont là uniquement pour casser, puisqu'on les appelle des casseurs) et qui globalement cache, minimalise, dépolitise.
Et le dernier terme est très important. Cette vision des manifestations est complètement dépolitisée, et c'est ça qui me fait dire que vous êtes dans les nuages.
Ce qui se passe c'est que des manifestants, des opposants politiques donc, dont éventuellement des gens ayant choisi pour mode d'action la violence (envers du matériel, ce qui n'a rien de très grave, ou envers les représentants de l'Etat, ce qui est un niveau au-dessus, mais tout ça est éminemment politique), subissent une forte violence de la part de représentants de l'Etat. Et ce qu'ils soient pacifiques ou non hein, faut pas se leurrer.

Cette violence répressive est une volonté de l'Etat. Il est parfaitement possible de gérer une manifestation avec une violence minimale, et ce même si elle contient des totos qui ont décidé.e.s de tout péter ou que sais-je. Violence minimale ne veut pas dire absence de violence, mais ça veut dire qu'il n'y a pas besoin de décharger tellement de gaz lacrymogène que ça finit par toucher les types qui habitent dans les immeubles du coin, les passants de le métro ou les gamins dans leur cour d'école. Ni d'envoyer de façon complètement indiscriminée et n'importe comment des salves de grenades de désencerclement et de LBD et de distribuer des coups de tonfas à tour de bras.
Et si cette violence là se partage entre volonté de l'Etat et décision des CRS eux-mêmes, il y'a d'autres éléments qui eux montrent encore plus clairement une véritable volonté: les techniques de nasse et la mise à proximité des manifestants ainsi que le déploiement surnuméraire des CRS, l'immobilisation ou la séparation des cortèges, etc... qui sont d'ordre purement tactiques.

C'est cette violence et le degré auquel elle s'exerce que l'on peut apercevoir dans les témoignages et les vidéos. Le fait d'individus isolés, au fond, ce n'est qu'une démonstration "anecdotique" de ça (ce qui n'enlève pas le caractère profondément choquant de cette violence). L'individu lui-même on s'en fiche un peu. Bien sûr que je sais qu'il y'a des policiers droit dans leurs bottes comme il y'en a qui sont des brutes épaisses. Bien sûr que l'on peut violemment casser du manifestant dans la journée et être un père ou une mère aimant.e le soir et un type formidable le reste du temps.
On ne peut pas pour autant réduire la violence de la Police à celle de quelques individus dans la masse.

De même que oui, la police, dans son "ensemble", est raciste, sexiste, homophobe. Ça ne veut pas dire que tous le sont, ça veut juste dire que c'est un problème structurel, pas d'individus isolés. Mais ça c'est pas une grande nouvelle hein: le racisme et le sexisme structurel traversent l'intégralité de la société, le problème n'épargne pas les mouvements qui se veulent les plus progressistes alors évidemment qu'il ne peut que crever les yeux dans un corps social qui vote à 50% FN et qui est le représentant armé de l'autorité de l'Etat.

Bref, le relativisme c'est bien beau mais à un moment faudrait réaliser le caractère politique de ce qui se passe en manifestation, et aussi que y'a ptêt un coté qui tape bien plus fort que l'autre et en premier (et là je parle pas de kikacommencé, la violence de l'Etat précède tout mouvement social particulier puisqu'elle s'exerce quotidiennement, même si c'est plutôt sous la forme de la guerre aux pauvres, du racisme, du déni de démocratie ou que sais-je encore que celle de la violence policière brute (même si nos ami.e.s racisé.e.s des banlieux auraient beaucoup à dire sur la quotidienneté de la violence policière))

beber

Re : Débats
« Réponse #2398 le: 27 mai 2016, 20:37:08 »
Citer
De même que oui, la police, dans son "ensemble", est raciste, sexiste, homophobe. Ça ne veut pas dire que tous le sont, ça veut juste dire que c'est un problème structurel, pas d'individus isolés. Mais ça c'est pas une grande nouvelle hein: le racisme et le sexisme structurel traversent l'intégralité de la société, le problème n'épargne pas les mouvements qui se veulent les plus progressistes alors évidemment qu'il ne peut que crever les yeux dans un corps social qui vote à 50% FN et qui est le représentant armé de l'autorité de l'Etat. 

Les classes populaires/ouvriers sont donc en majorité  raciste, sexiste, homophobe , si on se réfère au vote FN ? Plus d'un tiers des jeunes ? presque la moitié de PACA et du Nord Pas de Calais ?
Encore une fois, comment vous pouvez faire autant d'amalgame, c'est incroyable. Le vote FN ne peut pas que la simple expression de ces sentiments. Si l'analyse s’arrête là, c'est un parti qui à encore de beaux jours devant lui :/
Tandis que si tu es progressiste, tu es majoritairement ...gentil je suppose ? On reparle des assemblées non mixtes de Nuits debout ?  On reparle de l'antisémitisme pro palestinien qui gangrenne une partie de l’extrême gauche et plus particulièrement le NPA ?

Down

Re : Débats
« Réponse #2399 le: 27 mai 2016, 20:58:30 »
Mais j'amalgame personne, enfin. Ou alors j'amalgame tout le monde tient: la société entière est raciste et sexiste. Paf. Keskonfé maintenant.
Le problème il est structurel, systémique. C'est pas un problème d'individus isolés, c'est parfaitement global. Y'a pas des cases "lui il est sexiste/raciste" et "lui il l'est pas". Et c'est d'ailleurs ce qui fait que, comme je l'ai précisé, ces problèmes se retrouvent à des degrés plus ou moins grands partout et même dans les mouvements qui se veulent progressistes sur ces questions, parce qu'on reproduit encore et toujours les mêmes schémas, les mêmes structures, etc, etc... 'fin je vais pas te faire un cours de sociologie non plus, je suis pas exactement bien placé pour ça.
Je vois non plus en quoi c'est révolutionnaire de dire que globalement coté FN on est pas très très au point sur le racisme et le sexisme hein. Je sais pas où tu vois des amalgames, j'ai pas dit que TOUS ceux qui votent FN l'étaient, de même que j'ai aussi pris la précaution d'énoncer des évidences comme celle que tous les policiers ne sont pas sexistes-racistes-mangeurs d'enfants. 
J'aurais pu prendre presque n'importe quel corps social et énoncer qu'il est raciste et sexiste, parce qu'en général c'est vrai. Exemple que je connais: le milieu universitaire est raciste et sexiste. Ces oppressions n'y prennent pas forcément la même configuration qu'ailleurs dans la société mais il y'a des choses qui restent toujours les mêmes. Du coup je vois pas ce qu'il y'a de choquant à dire que c'est aussi un problème dans la police, et que vu les idées politiques qui ont tendance à y circuler majoritairement on peut s'attendre à ce qu'il soit assez visible. Après je hiérarchise pas non plus hein...

(Sinon les assemblées non-mixtes de ND, si tu parles de celles de la commission féministe c'est pas du sexisme hein. Le sexisme à Nuit Debout existe mais il est ailleurs. Pas plus que le boycott d'Israël n'est de l'antisémitisme... ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'antisémitisme à l'extrême gauche, l'antisémitisme y a toujours été bien implanté malheureusement. M'enfin c'est pas la question)

Tiens sinon c'est un parfait hasard mais je suis tombé sur ça à l'instant, ça parle de la violence des opprimé.e.s.