Sujet: Débats

[Gally@]

Ma fille a fait des cours par correspondance cette année (CNED) elle est en troisième. Et il y a des cours et des devoirs très intéressants sur des sujets actuels, en anglais, en dessin, en histoire géo et même en maths. (Bon je suis obligée d'être derrière elle sinon elle fout rien.) Cela dit, le niveau est plus élevé et elle a de meilleures notes que quand elle était à l'école, vas savoir. Pour la seconde, retour à l'école par contre, elle a choisit de faire une option audiovisuel.

Ouais , le cursus professionnel est vraiment top et pas que pour les jeunes en difficultés. C'est déjà la porte ouverte à un métier. T'es pas lâché dans la nature pour certains après avoir fait des études classiques. Combien de potes ont fait une formation sans rapport avec leurs longues études pour trouver un job. Que de temps perdus.

Cool Sakura, tu dois être une bonne prof ^^. Les profs passionnés en général, savent transmettre leur savoir plus facilement.

[Kilddra]

Alors que justement les mathématiques sont la science de l'abstrait et que les travailler c'est travailler sont imaginations, travailler à concevoir, modéliser sans support dans la réalité. En somme ouvrir son esprit. C'est comme ça que je le vois, bien entendu on t'apprend à compter tout ça (enfin on aimerait bien), à remplir ta fiche d'impots plus tard (c'est le but véritable), mais c'est pas ça les maths. Les maths c'est la magie de la vie, la logique imparable de l'univers, ça fait des étincelles quoi.

Ouaah j'avais pas vu. C'est super beau ce que tu dis GTZ ! 
Cela m'attriste de ne pas avoir eu un seul de mes profs pour m'en parler de la sorte... Peut être que la magie de l'univers aurait été à ma portée, j'ai grave loupé un truc là ><'.

Voilà, c'est tout ce que j'avais à dire. Je disparais *vortex*

[GTZ]

J'exprimais pas le fait qu'il faille pas s'adapter ni même vivre avec son temps, j'ai 8 ans de prof dans les pattes mais je suis encore jeune quoi, je sais me renouveler et je le fais déjà. Je fais déjà des exercices avec Narutops Kakacheat et Sasukette (même avec Eren suivant le public ou Goku) et un personnage récurrent qui s'appelle Bob qui est dans toutes les arnaques et forcément pour expliquer ma matière je passe par le réel par ce qu'ils vivent pour l'expliquer, pour retourner dans tous les sens la notion jusqu'à la faire passer. Non ce que je reproche à l'enseignement en mathématique c'est qu'il a perdu dans son essence pour être un enseignement fait pour former de futur informaticien et blindé de concept (et je mentais à moitié quand je disais superficiel le pire dans tout ça c'est qu'on touche un peu le fond) mais bien trop fournis pour être efficace et en plus avec des applications que je trouve légère car forcément tourné sur le réel. Alors on peut appliquer toute maths de collège au réel, mais travailler l'abstraction, la conceptualisation, travailler a faire des maths à manipuler des idées, c'est ça l'essence des maths et ça se perd.

Pour ce que me demandait Ayanami.

Il a été rajouté au programme de mathématiques de collèges donc l'algorithmie déjà, les probabilités (dès la 5ème ou 4ème), les statistiques, et de l'arithmétiques (notion de nombre premier, divisibilité, plus ou moins les pgcd et les ppcm), plus rotation et translation, homothétie. En conservant tout le reste. Ah si le théorème de la droite des milieux à sauter, je vous dirais ok avec Thalès ça faisait plus ou moins redite. Pour la proba et les stats je trouve ça cool, je ne les ai vu qu'en Terminal S pour la première fois et je trouvais plutôt grave. Mais on rajoute sans vraiment rien retirer. Puis parler de suite à des enfants de collège de nombre rationnel ou irrationnel, même si c'est fun, et employer directement les gros mots pour définir je trouve ça un peu brute de coffrage.

[Gally@]

Je suis certaine que tu es un bon prof GTZ. La preuve, tu es un gamer, un otaku et... un fumeur de joint xD
J'ai pas eu la bosse des maths, plutôt littéraire moi.

[RadicalEd]

Alors on peut appliquer toute maths de collège au réel, mais travailler l'abstraction, la conceptualisation, travailler a faire des maths à manipuler des idées, c'est ça l'essence des maths et ça se perd.

Oui mais la puissance de l'abstraction, c'est pas forcément à la portée de tous malheureusement.
J'interviens juste pour dire que, pour moi, le problème des math dans l'enseignement c'est que ça manque d'un côté ludique pour montrer sa puissance.
Ex d'une video (en fait en 3 parties) qui prend un sujet de physique/math que je trouve très ludique:
https://www.youtube.com/watch?v=HEfHFsfGXjs
Ok, cet exemple est un peu plus élevé que le niveau collège (terminale ?), mais c'est le genre de truc que j'aurai apprécié au collège pour voir que les math proposent une multiplicité de solutions alors que les exos de math ont plutôt tendance à vouloir juste que l'on applique le raisonnement acquis en cours.

Sinon, question pour les profs de collège, il y a encore l'évaluation de math à l'entrée en sixième ? Je me rappelle de ça à mon époque, il y a donc un bail. Si oui, est-ce que les résultats indique une amélioration du niveau moyen en math ou ça stagne/régresse ?

[AyanamiRei]

Merci !

Il a été rajouté au programme de mathématiques de collèges donc l'algorithmie déjà, les probabilités (dès la 5ème ou 4ème), les statistiques, et de l'arithmétique (notion de nombre premier, divisibilité, plus ou moins les pgcd et les ppcm), plus rotation et translation, homothétie. En conservant tout le reste. Ah si le théorème de la droite des milieux à sauter, je vous dirais ok avec Thalès ça faisait plus ou moins redite. Pour la proba et les stats je trouve ça cool, je ne les ai vu qu'en Terminal S pour la première fois et je trouvais plutôt grave. Mais on rajoute sans vraiment rien retirer. .

Stats & probas? *_* (je n'avais eu droit qu'à une introduction à la probabilité en 5e puis un très rapide chapitre d'éveil en fin de 3e en 2002, même pas de quoi faire une évaluation)
L'algorithmie a donc envahie le collège après le lycée...
La droite des milieux, c'était fou, le temps perdu là-dessus !
Les trucs arithmétiques, je crois avoir vu cela vaguement au collège (puis à nouveau 1/2 fois en 2nde).

Parler de suite à des enfants de collège, de nombre rationnel ou irrationnel, même si c'est fun, et employer directement les gros mots pour définir, je trouve ça un peu brute de coffrage

De suites?! J'ai à peine effleuré la fonction en toute fin de 3e.
Quant aux rationnels/irrationnels, je me rappelle le prof ayant commenté l'existence de ces nombres (sans donner le vocabulaire, inutile à ce moment-là) en 5e lorsque la leçon s'y est prêtée. Mais j'ai eu la chance de ne voir les ensembles qu'en 2nde (contrairement à ma mère qui a ingurgité la notion en début de collège il me semble).

Mais dans ce cas, la 6e (où l'on ne faisait que de la redite du CM + qq calculs d'aires/volumes autrefois) s'est vue étoffer par des leçons évacuées de la 5e ou est restée tout aussi vide?

Sinon, question pour les profs de collège, il y a encore l'évaluation de math à l'entrée en sixième ? Je me rappelle de ça à mon époque, il y a donc un bail. Si oui, est-ce que les résultats indique une amélioration du niveau moyen en math ou ça stagne/régresse ?

L'évaluation nationale qui mangeait des heures de français et de maths (non pas que ces heures auraient été mieux utilisées autrement) et que l'on se retape entre 15 et 18ans?

[RadicalEd]

L'évaluation nationale qui mangeait des heures de français et de maths (non pas que ces heures auraient été mieux utilisées autrement) et que l'on se retape entre 15 et 18ans?

Ouep, je crois que c'est ça, c'était l'évaluation des acquis à l'entrée en sixième, je crois. Je ne me rappelais pas qu'il y en avait plus tard d'ailleurs, mais c'est probable. Après une recherche ça existe encore, donc c'était juste pour savoir comment évoluaient les résultats. De mémoire, ceux qui galéraient sur les acquis ont souvent décroché en math au collège quelque soit la bonne volonté des enseignants 

[sarthasiris]

Alors pourquoi ne pas les laisser aller en pro ? Mais les parents des qu ils entendent le mot "filière professionnelle" sont dans tous leur états... Et certains vont du forcing pour les envoyer en général.

Ça c'est que la surface de l'iceberg. Ces gens dont tu parles, eux au moins ils ont des parents pour gueuler, on en parle des gosses placés en foyer qui se retrouvent systématiquement dans des classes "spécialisées" (ce doux euphémisme pour qualifier une véritable ségrégation intellectuelle qui s’opère dans l’éducation nationale). On fout les cancres, les lents en difficulté, les handicapés, dans une fosse à perdant du style (SEGPA, CAP, MECS). Ces gens sont conditionnés pour apprendre des boulots à la con qui correspond à priori à leur intellect limité. Ça me dégoûte quand je repense à quel point ils avaient l'air résigné dans ma classe (oui j'ai été dans ce genre de classe). J'ai déjà entendu des "de toute façon on est la classe des cons" etcetc. Faut vraiment que ça cesse.

Ceux qui sont placés en foyer ou en famille d'accueil ont quatre fois plus de chance de finir en Segpa, c'est un fait statistique. Donc ce délire de méritocratie que font miroiter les principaux acteurs de l'éducation nationale avec leur système de notation, ça me fait doucement rire. Faudrait déjà qu'on parte tous sur la même ligne de départ avant de parler de "faire la course".

D'ailleurs, pour un peu plus de contexte:
http://cache.media.education.gouv.fr/file/2017/37/9/depp-ni-2017-02-Parcours-des-eleves-en-Segpa_694379.pdf

Perso' pour moi l'école était un calvaire. Et je souhaite à personne de sentir ce que ressent une personne placée dans une classe "spécialisée". C'est une sensation d'humiliation constante. Aujourd'hui j'en ai plus rien à foutre, c'est derrière moi, mais quand t'es un ado qui se construit sa confiance en soi, c'est pas évident.

[Zankaze]

Le problème, c'est encore plus que les formation professionnelles sont raillés par la majorité. On y perd doublement: les gens qui sont formés à ça sont mal considéré sans raison comme le dit sartha, et ceux qui qui ont fait une formation généraliste mais ne s'y plaisent pas n'osent pas franchir le pas de peur de l'être eux aussi et sont malheureux.

Ce qui est éminemment stupide. Travailler avec ses mains de façons générale est tout aussi noble que de travailler avec sa tête. Et qui se moque du plombier quand il arrive pour te sauver la vie un dimanche alors que ton appart est inondé? Ou du serrurier quand tu es enfermé dehors à 3h du matin?

Tout le monde n'est pas fait pour de longues études et il n'y aucun mal à ça. Moi-même j'ai la chance de venir d'une famille très cultivée et j'ai haï chaque seconde ou presque de ma formation dans le supérieur. Et maintenant je fais techniquement un boulot qui a nécessité une formation de 6 mois max, et je suis infiniment plus heureux.

Cette sous-considération des formations pro est vraiment le comble du stupide.

[sarthasiris]

Cette sous-considération des formations pro est vraiment le comble du stupide.

+1 Je le constate au quotidien. Quand j'ai manifesté mon souhait de faire une formation de pizzaïolo à un conseiller d'orientation. Il m'a clairement fait comprendre que c'était pour les abrutis, que je valais mieux que ça. Ça ne m'a pas empêché de faire ma formation, mais ça en dit long sur la mentalité qui règne autour des travaux manuels.

[Nakei1024]

Pourtant, un bon pizzaïolo qui arrive à régaler ses clients et à faire marcher son affaire (tenir les comptes, respecter la règlementation, faire les investissements nécessaires, faire vivre un ou 2 employés), ça semble tout à fait respectable.

Après, c'est sûr que s'il voyait sincèrement que tu avais les possibilités de suivre des carrières plus complexes et ambitieuses, il faut se poser la question... Le choix te revient au final, mais il peut être bon de savoir jusqu'où on peut aller, ne serait-ce que pour éviter les regrets par la suite.

[Gally@]

mais ça en dit long sur la mentalité qui règne autour des travaux manuels.

Un homme qui travaille toute sa vie dans le bâtiment en chie beaucoup plus tous les jours qu'un mec qui reste toute la journée derrière son ordi et le manuel est payé moins que certain ou payé pareil. Je trouve ça complètement injuste. Du coup ils font du black, ils bossent encore plus pour s'en sortir.

[Berserk]

*Petit passage express*

Après, c'est sûr que s'il voyait sincèrement que tu avais les possibilités de suivre des carrières plus complexes et ambitieuses, il faut se poser la question... Le choix te revient au final, mais il peut être bon de savoir jusqu'où on peut aller, ne serait-ce que pour éviter les regrets par la suite.

Sauf qu'il y a encourager la personne et dégommer un corps de métier....
Que la personne pense vraiment que tu peux aller plus loin dans des études dites "supérieures" ou non, il a pas à mépriser tel ou tel métier.
Chaque métier est nécessaire et il n'y a pas de sous-métier. Il y a juste des métiers plus ou moins complexes, qui demandent plus ou moins de connaissances, compétences, maîtrises, technicités.
Après ce qu'il faut c'est essayer d'offrir au maximum l'équité des chances. Ce qui malheureusement est loin d'être fait...

Un homme qui travaille toute sa vie dans le bâtiment en chie beaucoup plus tous les jours qu'un mec qui reste toute la journée derrière son ordi et le manuel est payé moins que certain ou payé pareil. Je trouve ça complètement injuste. Du coup ils font du black, ils bossent encore plus pour s'en sortir.

Ca peut paraître injuste mais ils sont malheureusement très facilement remplaçables. Si demain, tu perds par exemple un maçon dans ton équipe, à moins que la personne était très expérimentée ou avait une compétence/maîtrise exceptionnelle dans son domaine, bah tu peux plus facilement le remplacer plutôt qu'un poste plus difficile à pourvoir, qui peut justement être la personne derrière son ordinateur, dans un bureau.

De la même manière, certains postes sont plus importants dans le fonctionnement de l'entreprise ou organisation plutôt que ceux qui servent à la production qui peuvent être très facilement remplaçables en général.
Après le vrai souci avec les métiers manuels ce sont:
-Un manque réel de considération.
-Ils sont dans des domaines qui peuvent être éprouvants physiquement et j'ai la forte impression qu'on ne fait pas assez pour les aider.

Quant au souci de la rémunération, c'est loin d'être que pour les métiers manuels. L'employé de bureau, derrière son ordinateur, s'il a pas une place jugée un minima importante ou s'il est facilement remplaçable, il gagnera pas forcément bien sa vie. Sans oublier la politique des ressources humaines propres aux entreprises qui rentre aussi en compte...

Après il y a quand même certains corps de métiers manuels, où ils s'en sortent assez voire très bien. Par exemple un de mes oncles est électricien est il a plutôt une bonne situation globalement.

[Avendil]

Un homme qui travaille toute sa vie dans le bâtiment en chie beaucoup plus tous les jours qu'un mec qui reste toute la journée derrière son ordi et le manuel est payé moins que certain ou payé pareil. Je trouve ça complètement injuste. Du coup ils font du black, ils bossent encore plus pour s'en sortir.

C'est pas vraiment pertinent ce genre de généralités. Toutes les personnes n'ayant pas un travail "physique" ne font pas quelque chose de facile, loin de là. Y'a pas que l'activité physique qui peut être difficile, la responsabilité et la difficultés des décisions à prendre peut mener à un épuisement intellectuel tout aussi harassant que le travail physique.

[Down]

C'est pas vraiment pertinent ce genre de généralités. Toutes les personnes n'ayant pas un travail "physique" ne font pas quelque chose de facile, loin de là. Y'a pas que l'activité physique qui peut être difficile, la responsabilité et la difficultés des décisions à prendre peut mener à un épuisement intellectuel tout aussi harassant que le travail physique.

...mais on ne peut malgré tout pas les mettre sur un pied d'égalité, parce que des métiers impliquant un travail physique intense laissent des marques indélébiles sur le corps. Bien sûr il n'y a pas que le travail physique qui peut avoir des conséquences néfastes pour la santé, mais une espérance de vie moindre ça compte, quand même.