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Quel est le cliché qui vous agace le plus (que ce soit dans les shonen ou ailleurs)?

Le "happy end" forcé, même quand une fin plus sombre aurait été bien plus raccord
7 (20%)
Plus généralement, les deus machnina en tous genres
4 (11.4%)
La "cruchitude" du personnage féminin principal (tsundere, lolita,... peu importe)
9 (25.7%)
L'incapacité chronique du héro à communiquer (notamment ses sentiments à la cruche citée plus haut)
11 (31.4%)
Les jupes des lycéennes systématiquement trop courtes (ah... fan service quand tu nous tiens!)
4 (11.4%)

Total des votants: 35

Auteur Sujet: Top 5 des gimmicks les plus agaçant du shonen  (Lu 17715 fois)

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Red Slaughterer

Re : Top 5 des gimmicks les plus agaçant du shonen
« Réponse #45 le: 28 avril 2014, 18:37:20 »
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Techniquement, ça devrait être le cas pour tous.

Théoriquement, tout est parfait dans le meilleur des mondes.

Concrètement, Shingeki no Kyôjin est bien plus caricatural que One Piece avec ses brigades royales tous incompétents et snobs. Il suffit pas juste de claquer des doigts pour construire quelque chose qui tienne à ce point debout, alors dans le fond que ça te plaise ou non ne change pas grand chose.

Je ne comprend pas du tout la volonté de vouloir nuire à ce manga en particulier par-dessus. Ca n'a pas le moindre intérêt surtout quand c'est pour s'arrêter à des remarques sans intérêt. J'imagine que c'est de Nami que tu parles avec cette histoire de cruche, mais si Nami est une cruche, je ne sais même pas quel genre de poterie pourrait composer la grande majorité des shôjo de romance mal inspirés. Elle n'est clairement pas là pour meubler et il n'y a pas de romance autour du personnage.

c'est tout le problème d'essayer de caser des titres de force dans des clichés. One Piece à bien des défauts, avec certaines irrégularités notamment, mais tenter de forcer "les clichés du shônen dessus" c'est peine perdue. Ca peut marcher avec des titres de seconde zone comme Fairy Tail (ce qui ne l'empêche pas d'être aussi sympathique qu'il est), mais on parle d'un des meilleurs représentant actuel d'un genre fondamental de la bédé japonaise, que vous le vouliez ou non.
Le fait même qu'on trouve ça trop edgy de tacler One Piece est la preuve de ce qu'il à accompli. C'est une référence instantanée : quand on tape sur le shônen, on tape sur One Piece. C'est à ça ce point qu'Oda est un prince.

More Jelly plz, donc.

Hei

Re : Re : Re : Top 5 des gimmicks les plus agaçant du shonen
« Réponse #46 le: 28 avril 2014, 18:41:14 »
Ça changera pas l'attention d'un type de publique pour ce "titre de légende", puisqu'il n'y trouve pas le ressenti, l'impact du sentiment.
« Modifié: 28 avril 2014, 18:47:21 par Hei »

Soren

Re : Top 5 des gimmicks les plus agaçant du shonen
« Réponse #47 le: 28 avril 2014, 19:43:58 »
Je suis pas sûr que l'incapacité des personnages à exprimer leurs sentiments convienne pour One Piece.
On n'est pas dans des hésitations interminables façon comédie romantique où il faudra 200 chapitres pour que X bouge ses fesses et demande à Y si elle veut sortir avec lui. C'est juste que l'auteur, pour une raison ou une autre, ne veut pas écrire de romance. Tant pis pour les shippers 8)

Et Red a raison sur le conflit d'électrons libres. Il y a des méchants nierpnierpnierp je suis trop méchant dans One Piece, genre Ener, mais beaucoup des adversaires encore en course sont relativement des bons gars.
Ce sont des rivaux dans une compétition brutale, pas dark evil le destructeur de mondes.
Puis bon, la simplicité n'est pas un défaut en soi, comme la complexité n'est pas automatiquement synonyme de qualité.

Et vous surestimez vachement les seinen, les gars.

sarthasiris

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Re : Top 5 des gimmicks les plus agaçant du shonen
« Réponse #48 le: 28 avril 2014, 20:04:23 »
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One Piece est sans doute le manga le plus expressif qui soit. N'y vois pas d'offense, mais j'ai un peu l'impression que tu ne connais pas bien ce dont tu parles.
Je ne pense pas qu'Alice parlait des "sentiments" dans sa définition brute. En plus, les grimasses exagérés c'est loin d'être une exclu' à One Piece, m'voyez.

Citer
Je vois pas pourquoi on sort toujours One Piece dès qu'on veut parler de shônen basique, si on prend assez de recul, c'est pas un récit aussi simpliste qu'il en à l'air.

Popularité + ancienneté ? C'est surtout à cause de la thématique que One Piece donne l'impression d'être basique. Les aventures reposent pratiquement toujours sur le même principe, malgré qu'elles soient complètement différentes les unes des autres, ce que certains semblent avoir du mal à admettre.

Après en ce qui concerne le bashing anti-One Piece. Que le supposé chara design foireux ou la longueur n'aient pas encore été évoqué, ça relève du miracle ! Merci les gars.
« Modifié: 28 avril 2014, 20:13:47 par sarthasiris »
Il ne faut jamais rien prendre au sérieux.

Alice Devil

Re : Re : Top 5 des gimmicks les plus agaçant du shonen
« Réponse #49 le: 29 avril 2014, 03:59:26 »
More Jelly plz, donc.

Tout d'abord, pour mettre les choses au point, oui, Deluxe, n'étant pas une fan hardcore de la franchise, je n'ai pas suivi l'intégralité de One Piece. Je me suis personnellement arrêtée après la fin de l'arc sur les Baroque Works avec Mr 0. Donc, d'après ce que j'ai pu en voir, je trouve que One Piece a du mal à développer des "sentiments", et par là j'entends un "État affectif complexe et durable lié à certaines émotions ou représentations" (définition Larousse). Je ne dis pas qu'il ne ressente rien, ou qu'ils n'ont aucun désir, mais justement, j'ai l'impression que dans One Piece, les personnages se résument à des envies plus qu'autres choses. Par exemple, Luffy veut devenir le seigneur des pirates, Mr 0 (ou Crocodile) veut avoir son propre royaume, Nami désire toujours plus d'argents, etc. Ce n'est pas suffisant pour moi pour parler de "sentiments", surtout quand on connait les raisons initiales de Luffy qui sont pour le moins superficielles, à mon humble opinion.


Maintenant, pour en revenir à Nami, je n'ai jamais déclaré qu'elle valait moins bien que les "cruches" des shojos. D'ailleurs, voici en piqure de rappel ce que je déclarais sur le même sujet voilà quelque temps:

Heureusement qu'il y a des exceptions! Personnellement, je voue une grande admiration pour FMA, qui est un shonen pur et dur! Mais ce qui est dommage, c'est que les perles shonens sont occultés par une masse de séries codifiés à l'extrême par des clichés récurrents. Ce n'est pas pour autant tout de fois qu'il faut condamner l'ensemble du genre juste parce que quelques animes abâtardis s'en réclament. Si on va dans cette direction, shojo, seinen et josei finiraient aussi à la poubelle, car répondant également à des archétypes. D'ailleurs, quels sont les clichés qui vous agacent le plus dans ces genres?

Donc, loin de moi l'idée même de défendre le genre shojo, ni même de défendre un genre vis à vis d'un autre: seinen, josei, shojo et shonen sont avant tous des distinctions faites pour mieux correspondre à une tranche d'âge ciblée par des maisons d'éditions pour répondre à des besoins. Ça peut fournir des chefs d'œuvres, comme des horreurs. Maintenant, pour en revenir au cas de Nami, qui est quand même un peu plus propre au shonen, si elle n'entretretient clairement aucune relation amoureuse, il n'empêche pas qu'elle demeure la cruche de service, et par cruche, je ne m'attaque ni à son intellect, ni à sa vie sentimental, mais à son chara design. Il est clair selon moi, que Nami, comme dans beaucoup de shonen, est là pour être le personnage sexy, a bimbo badass présente pour faire croire qu'on est féministe (et ce surtout dans l'anime). Et ce n'est absolument pas propre à One Piece: je suis même convaincue que Nami n'est peut être pas le pire exemple qui existe dans ce style (again Fairy Tail). Mais elle existe avant tout pour répondre aux fameux besoins du genre shonen cité plus haut: elle est représentative de ces sortes de conventions contre lesquels je me bats.


Parce que non Red, je ne bash pas One Piece parce que c'est edgy de se la jouer snob en anime. Je ne le critique pas parce qu'il est un succès, ou parce c'est un shonen. Je le critique parce qu'il représente pour moi ce que je déteste dans le manga ou l'anime: une convention, quelque chose qui certes, est virtuose dans ce qu'il fait, mais ne prends aucun risque et se contente de maitriser des codes préétablis avec brio certes, mais sans créativité. Il faut savoir que jusqu'il y a deux trois ans, je haïssais littéralement tout ce qui venait du Japon, car n'étant représenté que par des Pokemons, des Yu-gi-oh ou des One Piece ou Naruto, je n'y voyais autrefois que les clichés, que des séries qui reproduisaient en boucle les mêmes thèmes et les mêmes codes avec à peine quelques variations. J'ai vraiment réussi à m'ouvrir à l'univers de la japanimation à travers des séries comme Baccano, comme Kids on the Slope ou Gankutsuou, qui en plus de m'émouvoir, m'ont montrée que l'animation est capable d'offrir des possibilités scénaristiques, émotionnelles ou imaginatives absolument spectaculaire. Alors oui, je l'admet, il m'arrive souvent de parfois péter un câble et de me montrer intolérante, cassante et méprisante envers certains animes. mais je veux croire qu'il s'agit plus de l'expression de ma passion pour ce média qui m'a énormément apporté, plutôt que par snobisme: j'aimerai 1000 fois plus que les gens regardent la dernière saison de Mushishi plutôt que de regarder le 1000ème épisode de One Piece qui propose toujours la même vieille formule, peut être efficace, mais vidée de sa créativité. Voilà pourquoi j'ai déclaré que théoriquement, tous les animes devraient être cohérents: pas parce que c'est le cas, mais parce que ça correspond avec une vision de l'animation comme créatrice et qui ne prend pas juste le spectateur comme une consommateur que l'on gave à mort. 


Quand à la critique de SnK, je ne relèverai pas, surtout au regard de mes doutes vis à vis de l'avenir de cette franchise. Mais toutefois, avec l'anime que nous avons pour l'instant, je ne la vois pas ta caricature.
« Modifié: 29 avril 2014, 04:02:24 par Alice Devil »

Red Slaughterer

Re : Top 5 des gimmicks les plus agaçant du shonen
« Réponse #50 le: 05 mai 2014, 13:33:43 »
Citer
j'aimerai 1000 fois plus que les gens regardent la dernière saison de Mushishi plutôt que de regarder le 1000ème épisode de One Piece

J'aime bien voir cette réplique en boucle.
Depuis le premier Mushishi, et y'avait certainement d'autres pour le remplacer avant (j'imagine Wolf Rain et econre avant Cowboy Bebop). Ce que je me demande très personnellement, c'est est-ce tu aimes vaimment l'animation japonaise et pas trois séries paumées dans la production. Parce qu'à partir du moment ou One Piece n'a pas assez de créativité (j'ai du mal à comprendre cette remarque, surtout par opposition à Kids on the Slope) et que Nami est trop sexualisée, qu'est-ce qu'il faut penser de presque tout le reste de l'animation japonaise.

Tu peux aimer trois ou quatre séries d'animation japonaises sans aimer l'animation japonaise en général. Ce que je lis dans ton texte, c'est que tu gardes tes a priori et que t'as de toute façon jamais vraiment essayer de découvrir tout ça honnêtement. Après, je parle de la version papier de One Piece, qui n'a pas de filler et qui est clairement moins cheap.

En dehors de ça, c'est jamais sain de forcer des standard aussi arbitraire sur n'importe quelle oeuvre. Et il n'y a pas besoin d'en faire un défaut de l'auteur, voir de balancer que c'est qu'un planqué qui se contente de faire juste comme 'autres ont fait avant. C'est non seulement irrespectueux de l'auteur (qui est quand même un type assez incroyable, si je dis pas de connerie, il a gagné le concours du Shônen Jump très jeune) mais aussi pour Mushishi, qui n'est pas plus une série qui se veut supérieure à al production et qui au contraire se veut du conte.
Lancer qu'il "vaut mieux regarder Mushishi" c'set associer la série à cet élitiste snobinard très proprement occidental (et surtout très français, ces idiots qui veulent apprécier des œuvres pour leur importance culturelle plus que pour ce qu'elles sont). Et c'est cracher sur tout ce que propose la série, qui n'est absolument un cas unique ou isolé (d'autres séries comme Natsume Yûjin-chô, Mokke ou Zettai Shônen et j'en passe certainement des tas).

Dans le pire des cas, t'as le droit de ne pas aimer, mais il n'y a pas besoin de vouloir rabaisser le travail de l'auteur sous le seul prétexte qu'il ne correspond pas à tes standard. C'est amusant que tu sous-entende un discours féministe, puisque ton discours est typiquement un bourbier de pensée occidentale qui n'a pas lieu d'être.

Alice Devil

Re : Top 5 des gimmicks les plus agaçant du Shonen
« Réponse #51 le: 05 mai 2014, 14:14:58 »
C'est étrange cette manière que tu as de pinailler sur des détails pour justifier ton argumentation: plutôt que d'essayer de blesser les gens en les accusant de snobisme  et de ne pas vraiment s'intéresser à la japanimation, renseigne toi un peu: Wolf's Rain et Cowboy Bebop font partie de mes séries préfèrées, et si j'emploie Mushishi, c'est juste un pur exemple. Inutile d'en faire tout un plat et de s'attarder sur chaque mot plutôt que l'idée générale.


Ensuite, vous me faites bien rire tous ceux qui s'attaquent à la présupposé idéologie occidentale: parce que tu es japonais peut être? J'assume cette calification et je ne vois pas en quoi ça choque, surtout que j'aimerai bien connaître ta définition de ce prétendu: "bourbier de pensée élitiste et snobinard". Car non, je n'apprécie pas Mushishi pour son aspect culturel mais parce que c'est une bonne histoire qui me touche, qui provoque des émotions fortes grâce à un scénario et une réalisation de talents qui constuisent une ambiance unique, pas une série ayant besoin du fan service ou de gros clichés basés sur des critères commerciaux.


Et je ne vise pas One Piece dans ma phrase précédente. Tout aussi curieux ta manière de sélectionner des extraits de mon post. Tu prétends que j'insulte l'auteur, que je le rabaisse,  mais je m'excuse, depuis quand le mot virtuose est adjectif dépréciatif? Je regrette que One Piece n'offre aucune originalité, mais ça ne m'empêche pas de reconnaître que même si c'est cliché, ça reste solide, cohérent et bien construit. Contrairement à d'autres séries qui sortent à la pelle chaque année sans la moindre once de qualité, je reconnais que je peux comprendre que One Piece plaise, même si, toujours de mon point de vue (ce n'est pas une vérité universelle de snob), je trouve que la série n'offre rien de bien extraordinaire, ni d'original. Ça répond à des clichés, dont une Nami présente pour du fan service (et encore, si tu lisais correctement les posts des autres, tu verrais que je déclare qu'elle n'est pas du tout la pire, (again Fairy Tail)), des personnages achétypés dont la personnalité se résume à "je veux quelque chose", ou une narration rythmés par des confrontations répétitives suivant toujours le même schéma. Après, je parle de la version série, pas du manga.


Je n'insulte nullement l'auteur là dedans: le Shonen est un genre codifié, et il n'est pas le seul à le reprendre. Est que pour autant, il aurait pu créé quelque chose de mieux à partir de cela que One Piece? Je le pense. Est ce que ça veut dire que tout le monde devrait imiter Mushishi? Certainement pas. Je ne porte pas cette série comme un saint graal: au contraire, j'aime la variété qui va de FMA à Princess Tutu en passant par L'odyssée de Kino, Trigun et Paranoïa Agent. Me dire que j'insulte également cette série sous prétexte que je la réserve à une élite bien pensante montre à quel point tu n'as rien compris à ce que je voulais dire: j'aimerai au contraire qu'elle se démocratise, qu'elle touche plus de monde, comme un One Piece ou Naruto, parce que je pense qu'elle le mérite, comme toutes les séries cités plus haut. Et ça me navre de voir des trucs comme Fairy Tail, comme Bleach, rencontré un succès auprès du public alors que rien ne justifie une telle réussite, hormis la reprise en boucle de recettes qui marchent et que l'on peut voir partout, preuve que non, ces idiots de français dont nous faisons tous les deux partis au faut, n'apprécient pas que des œuvres pour une pseudo valeur culturelle.



Mais après tout, tu t'en fous de tout ce que je viens de dire non? Ce n'est qu'un ramassis d'âneries occidental, donc bon, bourré d'à priori condescendant de la part d'une jeune française décérébrée qui soutient des théories aussi idiotes que le féminisme dans les médias, ou la créativité artistique. Donc voilà, j'attends ta réponse basée uniquement sur ces cinq dernière ces lignes: je pense que je serai pas déçue.

LordFay

Re : Top 5 des gimmicks les plus agaçant du shonen
« Réponse #52 le: 05 mai 2014, 16:26:57 »
Ensuite, vous me faites bien rire tous ceux qui s'attaquent à la présupposé idéologie occidentale: parce que tu es japonais peut être? J'assume cette qualification et je ne vois pas en quoi ça choque, surtout que j'aimerai bien connaître ta définition de ce prétendu: "bourbier de pensée élitiste et snobinard".
Attention, ça c'est une belle connerie. Notre société et notre culture influent évidemment considérablement sur notre façon de penser et ici d'approcher un produit culturel ; ce que tu dis, ça revient à "ne réfléchissons pas en-dehors de nos limites, contentons-nous de notre petit regard étriqué". Un peu d'ouverture ne fait pas de mal, a fortiori ici sur un site consacré à un pan bien étrange de la culture japonaise : difficile d'apprécier un produit typiquement japonais sans avoir une idée de la façon dont les japonais l'abordent d'eux-même, et la différence entre eux et toi devrait être source d'intérêt, pas de "lol c'est normal que je pense comme une occidentale". Btw, je n'en ai vu que quelques épisodes mais Mushishi me semble justement une série très adaptée à un public occidental ; le cadre est certes oriental mais ça tombe sous l'étiquette 'exotisme', à la différence de produits beaucoup plus typés comme le magical-girl ou le nekketsu.

Je suis sûr que tu as déjà eu l'occasion de remarquer cette nette différence culturelle, et que tu sais important de chercher à passer outre ; je veux surtout te faire remarquer que c'est une problématique complètement liée à ce dont il est question ici et pas un voeu pieux et abstrait fait à une occasion ou une autre. Pour One Piece, il est question d'accepter de s'immerger dans l'oeuvre et d'essayer de l'apprécier au premier degré, sans tomber directement dans la critique. C'est une attitude facile que de regarder ça de loin en se disant "mouais, classique", mais qui sait, si tu lui donnes sa chance, peut-être qu'il te plaira.

Peut-être aussi que tu es juste allergique à tout ce qui relève du nekketsu ; mais alors il faudrait chercher à comprendre plus en détails pourquoi tu as cette répulsion, et pas tout mettre sur le dos du genre. Pointer du doigt les persos qui se relèvent encore, malgré leurs blessures comme quelque chose de "déjà vu cent fois", c'est un peu comme critiquer la science dans Star Wars, c'est vrai mais à côté de la plaque. (Il ne me semble pas que tu aies cité ce genre de clichés, mais j'imagine que ça rentre dans "l'absence d'originalité" dont tu taxes One Piece)

Pour finir, je n'ai aucune vocation particulière à défendre One Piece que je n'ai ni lu ni vu, mais est-ce que ton argumentaire n'oublie pas un peu l'inventivité graphique ? Du peu que j'en ai vu, OP c'est des cases débordantes de trucs cools et des persos complètement barrés. C'est probablement une direction dans laquelle tu peux aller chercher de l'atypique.
(Ah et, pour Bleach, c'est sûrement populaire parce que c'est ultra stylé, dès le début. Je sais pas si tu as eu l'occasion de voir des planches du manga, mais beaucoup sont à tomber par terre)
ristretto revenants, le blog des fragments rôlistes confus

Red Slaughterer

Re : Top 5 des gimmicks les plus agaçant du shonen
« Réponse #53 le: 05 mai 2014, 16:42:45 »
Le taux d'incompréhension de ta réponse frise l'absurde. Je vais devoir répondre à des trucs séparement avant de faire une réponse d'ensemble, parce que j'ai l'impression que tu t'emportes un peu trop et que t'as pas pris le temps de vraiment lire ce que j'avais écris par moment.

Citer
plutôt que d'essayer de blesser les gens en les accusant de snobisme  et de ne pas vraiment s'intéresser à la japanimation

J'ai pas l'intention de blesser qui que ce soit, mais c'est toi qui a produit un certain discours (soit "vous devriez regarder Mushishi plutôt que One Piece" écrit noir sur blanc dans ton message uen fois toute le modalité enlevée).
Je suis sûr t'avoir déjà dis ça quand t'avais voulu tacler Evangelion : tu as voulu commencer cette conversation, ça fait quatre message que tu essaie de soutenir le même propos. a partir de là, tu assumes tout ce que tu écris, même si ça dépasse largement ta pensée. Je suis pas responsable de ce que tu as voulu dire et que voulais ne pas dire, je me contente de commenter ce que je lis.
Et je lis une volonté assez particulièrement française de vouloir la légitimité. Et c'est en ça que je te demande si tu aimes vraiment l'animation japonaise quand tes standards élimine les trois quarts de la production. Parce que j'imagine que tu ne vas pas non plus regarder de séries pour enfants, de magical girl, de robots géants, ni même de tranche de vie moe parce que c'est pas féministes, t'as pas vraiment l'air de t'intéresser à l'âge d'or de l'OAV et je crois me souvenir que tu n'as pas montré d'entrain particulier envers les séries sportives. Si on ajoute les shônen et le shôjo parce que les personnage féminins sont des cruches, ça une très grande partie de la production quand même. Du coup, c'est quoi l'animation japonaise auquel tu prétends appartenir au point d'estimer savoir ce qu'il serait mieux de regarder.
Et je sais, oui, il y a les exceptions. Les fameuses exceptions qu’apparemment personne n'a lu puisqu'à chaque fois on dit "il y a des exceptions" et puis c'est tout. Et c'est vraiment que le début de ce fameux bourbier dans lequel tu patauges sans même t'en rendre compte (et pourtant, tu devrais être habituée que tu peux agir selon un mode de pensée que tu ne penses pas être le tiens sans aucune mauvaise intention si tu es proche du féminisme, vu que c'en est la base).

Citer
Wolf's Rain et Cowboy Bebop font partie de mes séries préfèrées

Oui, j'ai justement dit qu'elles auraient remplacées Mushishi à une époque où la série n'était pas diffusée. La raison pour laquelle ces deux séries et pas d'autres, c'est qu'elles étaient déjà implicitement légitimes au regard occidentales quand elles ont été diffusées sur la 4 en dehors des horaires de séries pour jeune public.
Donc oui, tu aimes aussi ces série, je l'aurais deviner sans me renseigner.
C'est pareil pour Baccano. Ce sont des exemples très récurent, exactement comme tout le monde va parler d'Okami ou d'Ico et Shadow of the Colosus en jeu vidéo. dès que quelqu'un tient le discours que tu tiens, ce sont des titres qui ressortent de manière systématique. La même remarque a été faite dans une critique de One Piece il y a quelques jours de ça et je suis sûr qu'on trouve pleins d'autres dans les critiques plus anciennes.

Et la manière dont Faye Valentine est sexualisée ne te dérange pas ?

Citer
Ensuite, vous me faites bien rire tous ceux qui s'attaquent à la présupposé idéologie occidentale: parce que tu es japonais peut être?

Je me fais vouvoyer maintenant ? =<
Je suis pas japonais, c'est pour ça que je parle de la manière de pensée occidentale. Vu que c'est celle que je côtoie le plus.

Pour tout le reste, c'est le discours classique de quelqu'un qu'on a mis en face de son propre discours. Tu peux mettre tout le "je pense", les "c'est mon avis" et autres concessions de l'univers, ça ne change pas grand chose. Au final :

Citer
Ça répond à des clichés

C'est une affirmation tout ce qu'il y a de plus affirmative. Et à un moment, à force de modérer ton propos excessivement, tu vas finir par ne plus rien dire du tout parce que tout ne sera que du "peut-être" ou du "selon moi". Ca n'a aucune forme d'intérêt possible, dans les pires des cas, on en arrivera au point où la question fatidique va être posée : en quoi ça regarde quelqu'un d'autre que toi ? Est-ce qu'il y a vraiment besoin de remonter ce sujet à chaque fois pour venir enfoncer le clou alors que plusieurs personnes ont signalées que les remarques sont assez largement déplacées.

Le raisonnement que tu tiens est celui dont je, c'est-à-dire un raisonnement qui recherche la légitimité. Tu dis qu'il faudrait que tout le monde regarde Mushishi parce qu'elle le mérite (je cite que Mushishi, mais toutes les séries que tu cites sont exactement de la même veine (sauf FMA, je vois pas trop d'où tu sors que la série ne serait pas connue, elle représente à elle seule génération entière)) mais pour quelle raison ? Parce que c'est la série qui fait battre ton cœur ? Mais si la majorité lis One Piece et pas Mushishi, c'est peut-être parce qu'ils en ont envie et que les histoires de pirates en caoutchouc fait battre leur petit cœur comme le tiens bat pour des histoires de borgnes et d'insectes. C'est internet après tout, chacun son vice.
Maintenant, ton lecteur de One Piece, si quand il entend parler de Mushishi on lui dit "c'est bien mieux que One Piece, tu devrais arrêter de regarder ton truc pleins de clichés fédérateur d'une génération entière et venir regarder ma série de niche, on pourra se faire mousser par les rédacteurs d'AK pour notre bon goût après" il va certainement te dire "Mouais" et ne jamais regarder ton machin. Parce qu'il s'en fout, personne ne va regarder telle série parce qu'elle est mieux, ou légitime, ou méritoire, ou je ne sais-quoi d'autre (ce sont presque des synonymes tout ça, ils confèrent tous la même idée même si le dictionnaire dit qu'ils ont un sens différent, vu qu'encore une fois, on parle de pensé et de discours de masse, et donc d’implicite, et donc de connotation, c'est le même principe que "c'est bien parce que c'est réaliste/psychologique/philosophique").
Dans le fond, quelqu'un devrait regarder tel truc tout simplement parce qu'il en a envie et parce que l'oeuvre en question en à le mérite. C'est le lecteur qui fait l'oeuvre, pas le contraire. Je vois bien que tu évites de toute tes forces de dire que Naruto ne mérite pas sa place de best-seller français, mais ça transpire de ton message sans que tu le dises. Ce serait carrément plus honnête de juste dire "j'aime pas machin truc et bidule pour telle raisons" plutôt que d'essayer de tracer des plans d'ensemble qui ne pourront qu'être faux vu que dans l'immensité de la production, t'auras toujours des flopées et des flopées de contre-exemples à tout ce que tu pourras essayer de démontrer, même dans des séries plutôt mauvaises (je suis pas si fan de Medaka Box, mais Zenkichi est un exemple contre-exemple à ce que tu décris).

Pour le succès de Naruto et Bleach, c'est pas une question de légitimité ou de quoi que ce soit d'autre, c'est une question de marché. Ils sont arrivés au bon moment et après ça le marché a été engorgé. La meilleur preuve, c'est qu'on cite toujours Naruto et Bleach, deux séries en fin de vie qui ont déjà eu des successeurs (Belzebub qui a même déjà eu le temps de se terminer, Toriko qui est déjà installé depuis quelques années, Neuro qui s'est terminé et dont l'auteur à déjà commencé une nouvelle série, Assasination Classroom. Au Japon, y'a déjà des nouveau titres qui sont sortis : Stealth Symphony (scénarisé par l'auteur des romans Baccano, va jeter un œil pour voir s'il s'en sort mieux qu'Oda sur son propre terrain) et Illegal Rare. Et ça, c'est juste le Weekly Shônen Jump, doit y avoir quatre ou cinq magazines hebdomadaires. Fairy Tail, c'est le Shônen Magazine par exemple, et il est lui-même la deuxième série d'un auteur, c'est dire si le manga vient de loin) mais que personne n'a vraiment idée de ce qui s'est fait dans le genre ces dix dernières années. C'est encore plus le bordel si on ajoute le mensuels et toutes ces séries courtes de moins de 10 tomes. Le manga de manière général souffre de l'engorgement du marché, qui n'a pas été causé par Naruto et Bleach (au contraire, ils ont complètement popularisé le genre en France, sans eux tu serais pas là en train de dire que Mushishi fait vibrer ton âme et tout ça) mais de tous les trucs qui sont sortis derrière à un rythme trop soutenu pour que n'importe qui puisse tenir la cadence. Va faire des recherches sur Karakuri Circus, il cent fois plus dans les limbes que n'importe quelle série que t'as cité sur ce sujet. Et dans le marché actuel, je serait pas étonné de savoir qu'un Inio Asano produise plus de bénéfices que Yusei Matsui.

Il faudrait encore cinq fois ce pavé pour expliquer clairement en quoi tout ton discours n'a pas de réalité (notamment sur les clichés, qui sont des outils narratifs, pas des défauts) : c'est du pur concept qui ne s'applique jamais réellement. Toutes les séries que tu cites n'ont aucune forme de distinction les unes des autres, ce sont des "oeuvre qui mériteraient d'être plus connues" ce qui leur donne immédiatement le statut de titres réservé à l'élite et ne participe pas les rendre populaire puisque ça les confirme dans leur statut de titre de niche, d'exceptions. Regarde ce que ça donne quand tu parles de Mushishi :

Citer
c'est une bonne histoire qui me touche, qui provoque des émotions fortes grâce à un scénario et une réalisation de talents qui construisent une ambiance unique

Cette description est parfaitement générique. C'est tellement pré-construit comme phrase qu'on peut inter-changer pleins de truc sans rien changer au propos.

Citer
c'est une bonne réalisation qui provoque des émotions fortes grâce à un scénario unique et une histoire de talents qui construisent une ambiance qui me touche

Voilà. Ca pourrait parler de n'importe qu'elle série, animée ou pas. J'imagine que c'est pas vraiment ça non plus que Mushishi mérite.

Citer
qui soutient des théories aussi idiotes que le féminisme dans les médias



C'est vrai, désolé. Il faudrait que j'arrête d'être à ce point anti-féministe.
Bon, sur ce je retourne laver ma grosse voiture rouge phallique et manger de la viande rouge crue pour affirmer ma toute virile hétérosexualité.

C'est drôle, il y a quelques mois sur un autre forum, on m'avait accuser de vouloir laver le cerveau de la nouvelle génération à coup djendeur théories au nom du gauchisme politiquement correct.

Edit :
J'abuse, sérieux.
C'est quoi ce monolithe, j'ai la flemme de relire maintenant...

Alice Devil

Re : Top 5 des gimmicks les plus agaçant du shonen
« Réponse #54 le: 05 mai 2014, 17:31:53 »
Le taux d'incompréhension de ta réponse frise l'absurde.

Si tu le dis.

Bon, sur ce je retourne laver ma grosse voiture rouge phallique et manger de la viande rouge crue pour affirmer ma toute virile hétérosexualité.

Quant à moi, je retourne bouder devant mon ordi en bonne petite ado narcissique, égocentrique et snob qui ne comprends rien à rien l'animation et cherche juste à faire prévaloir une vision limitée, confuse et débilisante du média. Merci Red pour me recadrer à ma juste place. Ça fait un bien fou.

Désolée pour le HS au niveau des moderateurs.
« Modifié: 05 mai 2014, 17:38:53 par Alice Devil »

Soren

Re : Top 5 des gimmicks les plus agaçant du shonen
« Réponse #55 le: 05 mai 2014, 20:24:07 »
Ah ouais, en fait le séisme à Tokyo, c'était juste Red qui cliquait sur Soumettre. Le con.

Picoline

Re : Top 5 des gimmicks les plus agaçant du shonen
« Réponse #56 le: 05 mai 2014, 21:03:35 »
Dommage que ça finisse en cacahuètes, j'ai trouvé votre débat très intéressant à lire  8)

Je n'ai pas de grande contribution à faire de mon côté, j'aime beaucoup One piece mais je comprends que ce ne soit pas le cas de tout le monde. Je commence d'ailleurs à avoir un peu de mal à supporter les formes croissantes des demoiselles de la série...
Mais au moins on ne peut pas leur reprocher leur "cruchitude", les personnages masculins sont souvent bien plus abrutis.
J'ai voté pour ce dernier trait dans le sondage. Bien que le reste soit souvent gênant, c'est tout de même cette tendance à faire de l'héroïne un faire valoir pour le héros ou une cruche de base à sauver qui m'insupporte.

XenRoxas

Re : Top 5 des gimmicks les plus agaçant du shonen
« Réponse #57 le: 05 mai 2014, 21:21:01 »
Citer
Ah ouais, en fait le séisme à Tokyo, c'était juste Red qui cliquait sur Soumettre. Le con.

Lol (oui désolé rien trouvé de mieux là) Et 12 blessé quant même, attention...