Auteur Sujet: Rokka no Yuusha  (Lu 26575 fois)

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Virevolte

Re : Rokka no Yuusha
« Réponse #90 le: 25 octobre 2017, 13:20:19 »
Deux tomes en anglais, le troisième paraît en décembre.
J'enchaîne sur la lecture du deuxième bientôt ~

ShiroiRyu

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Re : Rokka no Yuusha
« Réponse #91 le: 25 octobre 2017, 17:53:12 »
Donc tome officiel ? :-)
Moi je préfère patienter au cas où ! ^^
On sait jamais.

Virevolte

Re : Rokka no Yuusha
« Réponse #92 le: 25 octobre 2017, 22:05:37 »
Je ne suis pas sûr de comprendre, qu'est-ce que tu veux dire par tome officiel ?
C'est... l'édition anglaise d'un LN japonais. Ça sonne suffisamment officiel à mes oreilles à moi.

Après, si tu considères que ça n'est officiel que si c'est en français, c'est autre chose. Mais honnêtement, après plusieurs tentatives, je commence à avoir une petite dent contre Ofelbe. Je n'ai pas l'impression de lire quelque chose de très propre, sans savoir si c'est une idée reçue de ma part ou s'il s'agit réellement d'une petite structure qui n'a réellement pas les moyens de faire un travail impeccable.

(Si on poursuit la conversation, je t'invite à répondre sur le sujet de la Bibliothèque ~)

ShiroiRyu

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Re : Rokka no Yuusha
« Réponse #93 le: 26 octobre 2017, 15:45:16 »
Ah non non !
Je parlais bien d'un volume relié fait de papier et d'encre. :-)
Pas d'une version trouvée sur le net ! ^^
Et ne t'en fait pas, pas besoin de continuer la conversation, pour ma part, je reste sur Ofelbe malgré les petites fautes que je peux apercevoir. (Par contre, oui, ça reste une petite boîte d'éditions ! C'est pas du Kana, etc !)

Ifuldrita

Re : Rokka no Yuusha
« Réponse #94 le: 05 décembre 2017, 19:58:48 »
Bonjour à tous,
pour mon premier post par ici ce ne sera pas le plus positif, désolée  :-\

Après cinq épisodes, je vais aussi pencher du côté de ceux qui abandonnent cette série. Je n'arrive pas à comprendre où le scénariste veut nous mener : action, huis clos, autre ? C'est très lent à démarrer.
Si les personnages avaient été plus travaillés, j'aurais pu avoir envie d'en savoir plus mais là, Flamie mise à part, les autres ne semblent porter aucun secret, aucun fantôme.

En soi, l'anime est divertissant mais sans plus et j'ai plutôt l'impression de perdre mon temps :(
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jinrho78

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Re : Rokka no Yuusha
« Réponse #95 le: 06 décembre 2017, 15:21:51 »
Yo!

Boaf te prend pas la tête, la vie est trop courte pour se forcer à regarder un truc qui nous est désagréable. 5 épisodes c'est honorable pour donner sa chance un anime de 12 épisodes, certains lâchent l'affaire au bout de 2 épisodes.

Dommage cela dit que tu sois partie à ce moment là puisque c'était plus ou moins à partir du 5 em (dans mes souvenirs) que l'intrigue commençait à prendre corps.
Enfin "corps", c'est un grand mot vu qu'effectivement, l'anime ne sait pas vraiment sur quel pied danser et nous balade un peu au gré de ses envies en effectuant des virages inopinés et des transitions stylistiques qui ont de quoi laisser perplexe...

Mais je trouve que c'est cet étrange combo qui fait le charme de l'oeuvre.
Car Rokka no Yuusha appartient typiquement à ce genre d'anime qui veut aller quelque part mais qui gère mal le gouvernail, fini par se faire pousser au gré du vent et arriver bien malgré lui sur quelque chose de différent mais de finalement bien plus intéressant.
Franchement je me suis même parfois demandé si en fait le truc n'était pas une espèce d'auto parodie assumée critique de la critique avec multiples sens de lecture tellement le bordel partait dans tous les sens. C'est magique en quelque sorte. D'ailleurs ça me fait souvent cet effet avec les adaptations de light novel, un peu comme d'aller au super marché alors qu'on a pas dormi depuis 32 heures et de se demander si ce sont les gens qui bougent trop vite ou si c'est nous qui sommes au ralenti.

Bon après, je n''en fait clairement pas l'anime de l'année mais en remontant rapidement le fil j'ai trouvé le peuple assez dur avec Rokka no Yuusha.
Un anime qui tente réellement de sortir son épingle du jeu ou d'apporter du neuf sur la table ne mérite pas de se faire fustiger quand bien même sa tentative a foiré ou n'a pu être menée à terme.
C'est con à dire mais l'intention elle compte bel et bien surtout quand le paysage anime est si peu varié et prend si peu de risques.

Je veux dire cette fin déroutante
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Enfin voilà quoi, après Ifuldrita, je peux me tromper mais au vu de tes posts et de tes visionnages random j'ai comme l'impression que tu es à la recherche de ton genre de prédilection en animation non?

Virevolte

Re : Rokka no Yuusha
« Réponse #96 le: 06 décembre 2017, 16:12:33 »
C'est surtout un produit mal présenté (et pas forcément bien adapté). Rokka no Yusha, c'est avant tout un genre de Sherlock Holmes fantasy. Le fun dans la lecture, c'est de voir Adlet s'en ramasser plein la figure, courir partout alors que tout le monde lui tombe sur le râble, tout en glanant des indices à droite et à gauche pour démêler la situation. Qui est généralement plus complexe qu'il n'y paraît. Et dont les déductions ne sont pas inintéressantes.

Après, c'est totalement fan-service. Ils portent presque tous des oreilles d'animaux et la plupart ont des tics de langage insupportables.

Citer
je trouve cela osé pour un énième light novel qui partait sur de l'héroic fantasy harem bourré d'archétypes avec un scénario qui tient en 1 ligne.

Mais le scénario ne tient certainement pas en une ligne. Chaque tome pose une situation problématique qui va au-delà de "on a 7 héros, il faut aller taper le méchant", qui est d'ailleurs un synopsis avec lequel l'oeuvre se tire toute seule dans le pied. C'est présenté comme un roman d'aventure, et on passe la plupart du temps à résoudre des enquêtes. Et ladite résolution d'enquête est construite et riche, et implique un peu plus d'espace pour le scénario qu'un vulgaire post-it.

Même dans le tome 1, qui correspond à l'anime, il y a plusieurs étapes avant la découverte du coupable. Avec des éléments introduits dès les premiers épisodes (le bordel quant à la façon d'entrer dans le temple, le brouillard, la barrière, le nombre de fois qu'on mentionne le Saint du Soleil), ça plaira ou ça ne plaira pas mais il y a un travail d'écriture et de la réflexion derrière. Bien plus que si les sept braves étaient réellement partis combattre le méchant... (ce qui n'est pas prêt d'arriver).

Ceci dit, c'est un produit assez spécial, qui essaie vaguement de faire l'original bien que perclus des habituels poncifs (et je me retiens de dire "tares japonaises"). Et l'anime, oui, est un bousin ~
Encore que c'est y aller un peu fort. Le matériau d'origine n'ayant pas dû être un cadeau à adapter.

« Modifié: 06 décembre 2017, 16:17:17 par Virevolte »

jinrho78

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Re : Rokka no Yuusha
« Réponse #97 le: 06 décembre 2017, 19:57:01 »
Oui j'entend bien, j'aurais du préciser adaptation de light novel car je me référais à l'anime, étant donné que je n'ai pas lu le roman dont l'anime est tiré.

De toute manière pour des raisons évidentes, les adaptations en film, anime etc font très rarement le poids face à leur version originale.

Après navré cher virevolte mais le scénario des light novel avant même qu'ils soient adaptés en anime, tient souvent en 1 ligne et parler de redondance des thèmes me semble superflu. (ce n'est que mon humble avis... Um um... tu m'en veux? je sens que tu vas m'en vouloir... j'aurais mieux fait de la fermer...désolé maintenant faut que j'aille au bout.)
Bien souvent les adaptations de light novel se révèlent décevantes et les "bonnes" je dirais, sont finalement celles qui parviennent à rendre hommage à la richesse de leurs univers.
Cela dit la trame des light novel est rarement un exemple de complexité et de profondeur mais cela est très souvent imputé à l'inhérence de son écriture, elle même découlant des paradigmes qui définissent le light novel en tant que tel.
Franchement si dans 3 ans je n'arrive pas à gagner assez - et pour payer le loyer et pour nourrir mon futur chat - je me mettrais à écrire des light novel.

Ce qui me pose le plus de problèmes c'est cette écriture centrée sur des dialogues qui souvent me laisse dehors. D'ailleurs à mon sens l'écriture des dialogues même en anime(on fera fi des films et de la littérature) est souvent un point faible (ou pas) chez nos potes de l'est. Problème fondamental de la différence culturelle dont je persiste à me confronter depuis des années. L'exemple parfait : Nishio Ishin.

Après il est vrai que la difficulté d'adapter un produit tient beaucoup aux propriétés intrinsèques de celui-ci et qui peuvent être relativement complexe à appréhender.
 Et quand bien même, parfois c'est juste la prod' en charge de l'adaptation qui se plante parfois royalement.
On est bien d'accord, la chose n'est pas une mince affaire, comme de traduire une oeuvre du Japonais à l'Anglais et de l'Anglais au Français.
 Il y a toujours un aspect aléatoire dont dépend en partie la réussite du projet et qui est directement lié aux compétences des personnes en charge. Heureusement que je ne suis pas linguiste parce que putain la sémantique je te dis pas...

D'ailleurs vu que je ne lis pas je Japonais, les fois ou j'ai eu l'occasion de lire des light novel, c'était après la traduction française, ce qui supposément doit déjà être un sacré bordel en soi.
Déjà qu'il y a chez eux des nuances bien plus grandes au niveau polysémique (même les Japonais s'y perdent avec le truc furigana et des kanji, ce qui bien bien sûr contribue à la richesse de la langue)
En plus de cela le style Nippon est tellement différemment que je ne voudrais pas être affecté à la retranscription des dialogues. Respect les frères.

Ifuldrita

Re : Rokka no Yuusha
« Réponse #98 le: 06 décembre 2017, 20:25:21 »
du coup ça doit être marrant à traduire, ça doit laisser pas mal de champ libre :)

C'est surtout un produit mal présenté (et pas forcément bien adapté). Rokka no Yusha, c'est avant tout un genre de Sherlock Holmes fantasy.
Effectivement, si le light novel tourne principalement autour de ça, le début donne une direction complètement faussée. Ca a peut-être été aussi un choix (pas forcément réussi, et ça se comprend si c'était pas du tout l'intention de base) de le rendre plus "grand public", la plupart des gens préférant (je crois) l'action à la parlote.

Enfin voilà quoi, après Ifuldrita, je peux me tromper mais au vu de tes posts et de tes visionnages random j'ai comme l'impression que tu es à la recherche de ton genre de prédilection en animation non?
Non en plus, je suis très éclectique dans mes goûts (romance, enquête, SF, fantasy, sport ou baston, ...), le seul genre auquel je n'adhère pas dans les œuvres japonaises c'est l'humoristique (j'ai à peine entamé ma petite liste d'anime et manga visionnés). Par contre c'est vrai qu'avec le temps (et surtout la crise actuelle), je deviens probablement plus exigeante (la théorie du vieux c**  j'imagine =D).
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Virevolte

Re : Rokka no Yuusha
« Réponse #99 le: 06 décembre 2017, 20:45:15 »
Citer
Après navré cher virevolte mais le scénario des light novel avant même qu'ils soient adaptés en anime, tient souvent en 1 ligne et parler de redondance des thèmes me semble superflu.

Pour les LNs en général, je ne sais pas. Je faisais juste la remarque que le synopsis tenait en une ligne. Le scénario, non. Mais c'est peut-être moi qui me plante sur la sémantique.
Là, en l'occurrence, si on prend l'enchaînement de faits et la fréquence à laquelle on dispense les informations, clefs de compréhension de l'intrigue, il me semble qu'il faut un petit peu plus d'une ligne pour orchestrer ce qui se passe dans l'anime.

M'enfin, c'est juste du pinaillage sur le terme utilisé j'imagine.

Moi, j'intervenais juste pour dire que le synopsis de Rokka no Yuusha tient effectivement en une ligne : "Sept héros élus doivent terrasser le démon".

Mais que le scénario de l'anime, ou du premier tome, rassemble déjà plus de composants importants pour l'intrigue, car avant de "démasquer" l'imposteur à la fin, il y a tout une série d'éléments à assembler.

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Je me retiens de pointer les autres éléments qui, eux, sont utilisés ensuite dans le tome deux.

Après, on peut appeler ça intrigue plutôt que scénario si tu veux, mais je maintiens que ça ne tient pas en une ligne, qu'il y a de la matière, qu'on y accroche ou pas (...le coup du "la fumée doit jaillir quand on déverrouille le sceau" qui est l'argument principal de l'accusation, perso, me laissait assez dubitatif...).

Citer
(ce n'est que mon humble avis... Um um... tu m'en veux? je sens que tu vas m'en vouloir... j'aurais mieux fait de la fermer...désolé maintenant faut que j'aille au bout.)
Ben, c'est pas facile à le faire ressentir, peut-être, mais j'intervenais assez en mode pépère. La lecture des deux premiers tomes étant plutôt fraîche dans ma mémoire, et ayant le tome trois qui arrive ce mois-ci, j'avais juste envie de mettre mon grain de sel ~
« Modifié: 06 décembre 2017, 20:48:37 par Virevolte »

Pitucho

Re : Rokka no Yuusha
« Réponse #100 le: 06 décembre 2017, 20:54:07 »
J'en connais plusieurs qui disent que Rokka no Yuusha gère très mal son intrigue. Je note souvent la remarque qui dit que l'histoire des six héros (ha bon Virevolte, c'est 7 dans le LN?) qui vont sauver le monde du grand méchant n'est qu'une façade à des enquêtes. Et que donc l'histoire initiale se trouve dénaturée et ne mériterait plus qu'on la prenne au sérieux. Tout ça parce que le produit est mal présenté par une malheureuse ligne de synopsis... Ça s'appelle ... du dol? :cop:

Bah! Je m'en balance! Je ne fie pas au synopsis court ou même étaillé d'un nautiljon ou autre (cf Classroom of the Elite, la bonne blague).
L'histoire est captivante et a le mérite de créer un vrai effet de surprise. Combien de fois on s'attend à voir un heroic-fantasy japonais tenter autre chose que de l'heroic-fantasy cliché? On peut toujours ramener tout choix scénaristique au genre et souligner la persistance de nombreux clichés. Mais cadrer essentiellement l'histoire autour d'un whodunit (merci Rintero), qui seul n'a rien d'original, dans un heroic-fantasy a de quoi ne pas laisser indifférent, en bien comme en mal. Jouer sur les clichés pour critiquer le genre ou en faire une parodie? Je n'irai pas jusque-là mais si tel est le cas, c'était un bel effort. Dommage que je n'ai pas été réceptif... :rolleyes:
Je me demande surtout comme le LN fait pour se dépatouiller avec la suite de l'enquête du temple. Faut faire fort parce que ce système sur fond de fil rouge, je le sens très mal. Pour moi, le whodunit, c'est un one-shot, une fois réglé, faut finir. C'est pour ça que je n'ai jamais apprécié les séries policières.

Pour parler de l'écriture des dialogues, cela m'a heurté dès que j'ai commencé à regarder des animes. Les animes véhiculent l'image que les japonais sont les personnes les plus philosophes du monde avec toutes ces discussions sur de grands thèmes, des raisonnements intellectuels dont on peine à suivre le fil. Le cas de Nisio Isin est ... spécial. J'ai lu quelques Monogatari, comme vu les animes, et c'est d'un niveau qui me dépasse. Tantôt j'éprouve une fascination à l'égard de l'écriture, tantôt je suis convaincu que toutes ces belles paroles donnent l'impression de raconter quelque chose d'intelligent mais en réalité ne racontent rien (couillon!).

M'enfin, la traduction n'est pas chose facile. Parler une autre langue, c'est avoir une autre façon de penser. La langue est profondément inspirée de la culture et de l'Histoire du pays dans laquelle elle est parlée. On ne s'en rend pas toujours compte, croyant qu'il suffit de trouver le mot qui correspond dans le larousse. L'animation japonaise le montre très bien d'ailleurs.
« Modifié: 06 décembre 2017, 20:55:46 par Pitucho »

Red Slaughterer

Re : Rokka no Yuusha
« Réponse #101 le: 07 décembre 2017, 00:38:18 »
Citer
Pour les LNs en général, je ne sais pas. Je faisais juste la remarque que le synopsis tenait en une ligne. Le scénario, non. Mais c'est peut-être moi qui me plante sur la sémantique.

Si tu veux du pinaillage sémantique, la quasi totalité des terme utilisés sur l'internet ne sont pas vraiment juste en fait.

Le synopsis c'est un document qui a pour but de résumer un texte de la manière la plus concise possible (littéralement, pour avoir tout à l’œil, donc synopsis). Donc pas juste le début mais tout, sans mise en forme narrative. Sur le net on utilise ce terme à la place d'accroche, qui est ces petits textes que sont supposés te donner envie de lire un livre ou de regarder un adaptation de light novel d'il y a trois ans. On le reconnait parce qu'il est écrit sur le modèle du résumé, et reprend normalement la tonalité et le style du texte qu'il résume, mais ne résume généralement que le début.
On dirait un truc fastoche parce qu'on en voit partout de nos jours mais en vrai le résumé est un exercice littéraire assez subtile.

Le scénario c'est un ensemble de document qui existe surtout dans la plupart des médias de l'image. A la base ça vient du théâtre mais le terme est certainement plus rentré dans la langue populaire à cause du cinéma et il y ai utilisé à la place de pleins de chose qui rendraient Gérard Genette super triste. Dans les faits, c'est le scripte et pleins d'autres trucs (dont le synopsis, d'ailleurs) et c'est toujours très dur dévaluer la qualité d'un scénario, surtout en animation japonaise, parce qu'il est un des premières étapes de productions et c'est possible qu'il en reste plus grand chose dans le produit final. Un bon scénario apporte généralement une bonne structure qui du coup se fond souvent pas mal au produit final et devient difficile à discerner. L'animation japonaise en a pas grand chose à faire des scénarios, c'est pour ça qu'ils font n'importe quoi et qu'ils arrivent à produire des trucs intéressants mais un peu chelou et pas toujours top structure (alors qu'il y a des vrais écoles de scénario aux Etats-Unis, du coup tout est mieux structuré, même quand c'est nul à pleurer). Ca vient aussi du fait que le story board est souvent plus utile qu'un scripte, ce qui fait le réalisateur éclipse le scénariste dans beaucoup de cas, quand il y en a un.
Je suis sûr qu'il y aurait quelque chose à chercher sur l'utilisation la plus courante de scénario (donc pas celle dont je viens de perler) et sa signification en psychologie, mais je maîtrise pas vraiment le sujet.

Cette idée présenté en une ligne comme ça, on appelle ça un argument ou un pitch en anglais. Les deux termes sont intéressants ils suggèrent pas la même chose se complètent bien : l'argument c'est le centre d'intérêt majeur au-delà de tout enrobage et le pitch c'est une idée simple que tu lances pour voir jusqu'où elle va arriver. En fait, c'est plutôt un bon signe quand tu peux simplifier une intrigue jusqu'à qu'elle ne fasse qu'une ligne, même si l'internet a promu le scénario post-it comme supposé modèle de ce qu'est une mauvaise structure. Mais dans le cas de Rokka no Yuusha, ce serait peut-être justement "il faut combattre le méchant mais il y a des enquêtes" l'argument, le cadre de la série d'aventure classique n'est juste qu'une moitié.

Bon y'aurait pleins d'autres distinction à faire pour que Gérard Genette ne soit plus triste, mais si même lui met des centaines de pages à les détailler je sais pas si c'est une bonne idée d'aborder ça ici.
En tout cas voilà, c'est mon guide du pinaillage des vrais termes que personne n'utilise et que personne n'avait demandé 2017, j'espère qu'il te plaira.
« Modifié: 07 décembre 2017, 10:39:18 par Red Slaughterer »

jinrho78

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Re : Rokka no Yuusha
« Réponse #102 le: 07 décembre 2017, 04:00:07 »
C'est un des grands loisirs d'AK que de pinailler sur tout, ça et volé dans les plumes gratuitement comme je l'ai fait avec Virevolte  :rolleyes: je n'échappe pas à ma nature de p'tit con insolent

Plus personne n'aura d'excuse sur l'utilisation des termes, comment ça se fait que tu n'aies pas encore crée une rubrique dédiée au sujet pour les internautes Red? C'est un scandale!

Je crois volontiers Virevolte quand il parle de l'écart entre le light novel et l'anime par rapport au déroulement de l'intrigue. Finalement c'est peu-être le charme imparfait des adaptations tombées dans le jeu de la roulette. Je me dis que l'anime a peut-être réussi à créer quelque chose qui lui est propre et qui n'est pas forcément dégueulasse, même vis à vis de l'oeuvre originale...

Car l'anime a effectivement une drôle de manière de mener sa barque mais quand je me suis aperçu qu'en fait tout ça c'était un prétexte pour le Whodunnit j'ai trouvé ça excellent!
On nous vend un gros cliché - désolé hein mais l'appel des héros pour pourfendre le mal, qui oscille entre le RPG et les 7 Samouraïs - et paf en fait on s'en fou, on zappe! ça n'arrive pas si souvent, surtout dans ces circonstances mais ce genre de détournement est plutôt fun. Honnêtement je ne l'attendais pas.

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Jouer sur les clichés pour critiquer le genre ou en faire une parodie? Je n'irai pas jusque-là mais si tel est le cas, c'était un bel effort. Dommage que je n'ai pas été réceptif... :rolleyes:

Boaf après je ne suis pas catégorique sur ce coup... en fait c'est plutôt par rapport aux transitions entre les genres que je disais ça. Pour moi cet anime c'est passer du coq à l'âne.
Tout du long j'ai trouvé ça très maladroit (comme de verser de l'eau froide sur une poêle chaude) mais pourtant appliqué avec un tel sérieux qu'il m'arrivait parfois douter des intentions réelles de l'anime.

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Pour parler de l'écriture des dialogues, cela m'a heurté dès que j'ai commencé à regarder des animes. Les animes véhiculent l'image que les japonais sont les personnes les plus philosophes du monde avec toutes ces discussions sur de grands thèmes, des raisonnements intellectuels dont on peine à suivre le fil. Le cas de Nisio Isin est ... spécial.

Jajaja moi j'ai justement l'impression que c'est tout un peuple qui baigne dans la drogue! =D
Et ça ressort particulièrement avec les animes, c'est un autre monde le bordel, ils sont perchés de manière unique et c'est ça qui est tellement magnifique. La preuve d'un contraste de diversité persistant malgré la mondialisation et l'uniformité de la culture. C'est pas pour les mettre sur un piédestal, il n'y a pas qu'au Japon hein mais quand même!

Quand à Nishio Ishin, je crois que j'ai rarement vu un type brasser autant de vent sous couvert de pseudo connerie philosophique... Bien sûr que le type n'est pas bête et je lui reconnais un certain talent mais faut arrêter d'être abusif comme ça! Ce qui me saoule de ouf c'est qu'en plus les adaptations de ces light novel stylistiquement parlant et formellement, elles sont hyper intéressantes mais le reste... Les dialogues sont une longue agonie et je doute un jour d'arriver à voir toute la licence en entier...
« Modifié: 31 janvier 2018, 06:21:57 par jinrho78 »

Virevolte

Re : Rokka no Yuusha
« Réponse #103 le: 25 janvier 2018, 19:11:05 »
Bon sang, toute la première moitié du tome trois est ennuyeuse au possible. Ils se courent après en tournant en rond, sans jamais que ça avance. Heureusement qu'il y a un changement de narrateur sur la deuxième partie et qu'il s'y passe enfin quelque chose.

Vu que rien ne me permet encore de savoir quand le tome quatre sortira, je vais devoir m'arrêter sur cette très plate expérience de lecture. Dommage, le quatrième de couverture m'avait amené à croire qu'il allait enfin se passer ce que j'attendais... (et que Shadow m'avait spoilé ^^") mais non ! Ce sera peut-être pour une prochaine fois ~