Auteur Sujet: La politique  (Lu 47542 fois)

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Zankaze

Re : La politique
« Réponse #30 le: 25 avril 2017, 19:56:27 »
J'imagine que tu en est conscient, mais c'est précisément ce genre de raisonnement qui a conduit à l'élection de Trump, même si Marine le Pen et lui n'ont pas tant de choses en commun.

Maintenant, la question est de savoir si l'on préfère un candidat "du système" ou quelqu'un qui aux côté du nationalisme, comme tu dis, prône aussi la discrimination et l'ignorance et qui a déjà 6 affaires sur le dos.

« Modifié: 25 avril 2017, 20:03:06 par Zankaze »


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Shizao

Re : La politique
« Réponse #31 le: 25 avril 2017, 20:10:32 »
Oui, j'en suis conscient. Après je pense aussi que les idées de Le Pen, on a déjà en partie les pieds dedans malheureusement. Evoquer la déchéance de nationalité, demander aux musulmans de se désolidariser, la répression, les affaires au sujet de bavures policières... Tout ça n'a rien à envier au FN.

Je ne dis pas que Macron et Le Pen c'est la même chose, bien sûr. Toutefois je pense que Macron est un bon carburant pour Le Pen. Pour moi le barrage c'est un peu une façon de se mettre dos au mur et d'attendre la sanction. A ce rythme, je pense qu'un jour ce barrage va sauter car trop de gens en auront marre et d'autres se seront jetés dans les bras du FN. Du moins si cette solidarité forcée avec les néo-libéraux continue sans véritable alternative.

Hei

Re : Re : La politique
« Réponse #32 le: 25 avril 2017, 20:19:12 »
Sauf que les hypocrites que tu dénonces ont peut-être saisi l'énorme différence entre Macron et Mélenchon par exemple, idem pour Poutou. Ces deux là n'ont d'ailleurs pas appeler à voter Macron. Et encore heureux. Lutter contre l'oligarchie financière pour ensuite appeler à voter pour elle parce que le nationalisme est en face, c'est douteux.
Mais les plus sensés d'entre eux ne savent probablement pas ce que la politique du FN peut amener. Dans une ville à côté de la mienne, où un maire FN a été élu, j'ai eu l'occasion de discuter avec un conseiller municipal. Le maire a déposé un projet intitulé "Ma commune sans migrants". L'une des mesures du projet était de limiter l'accès à la cantine scolaire pour les enfants dont les parents sont au chômage. (Je vous passe les augmentations d'indemnités, fermeture de mosquée, suppression de poste d'agents municipaux, etc...).

Ca peut toujours être pire. Bon nombre de personne qui se disent "anarchistes" ou répulsives du système (en le consommant), ne se rendent sans doute pas compte de la politique menée dans les faits, concrètement.


Oui, j'en suis conscient. Après je pense aussi que les idées de Le Pen, on a déjà en partie les pieds dedans malheureusement. Evoquer la déchéance de nationalité, demander aux musulmans de se désolidariser, la répression, les affaires au sujet de bavures policières... Tout ça n'a rien à envier au FN.
Entre de la prévention extrême (quoi que) et la remise en cause du droit du sol, je pense qu'il y a la aussi deux poids, deux mesures. En revanche, je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que la candidature de Macron et l'appuie médiatique dont il a bénéficié, ont renforcé la stratégie d'adoucissement de Le Pen. Je vois pleins de gens que j'ai connu au lycée, ou au collège, désinformés de la politique depuis bien des années, ne pas se cacher et voter FN pour se revendiquer contre Macron... Parfois, pour des raisons financières du quotidien...


Les postes d'il y a quelques mois de Sakura sont frappants mais c'est un peu comme dans Code Geass. Même si je suis d'avis de dire que le sort d'une élection peut impacter grandement et directement la vie d'une partie de la population pas toujours sensée et alertée. Pour changer les choses, je ne crois pas que la situation critique d'un peuple ou l'implosion soient les solutions. C'est de l'intérieur du système que peut venir des infimes évolutions.
« Modifié: 25 avril 2017, 20:23:45 par Hei »

Zankaze

Re : La politique
« Réponse #33 le: 25 avril 2017, 20:26:15 »
Dans l'immédiat, tout vote blanc ou toute abstention est un cadeau au FN. Ça ne devrait pas être le cas, certes je suis d'accord. Mais ça l'est pourtant.

Citer
Oui, j'en suis conscient. Après je pense aussi que les idées de Le Pen, on a déjà en partie les pieds dedans malheureusement. Evoquer la déchéance de nationalité, demander aux musulmans de se désolidariser, la répression, les affaires au sujet de bavures policières... Tout ça n'a rien à envier au FN.

Et donc la meilleure voie serait de ne rien faire et ainsi permettre pire? Ça n'a pas grand sens.

Pour finir, je connais certains de mes amis qui m'ont dit que de toutes façons, le FN ne pourrait rien faire une fois arrivé au pouvoir. C'est pas dénué de sens, mais pourrais-tu te regarder dans le miroir en tant que Français dans un pays qui a élu un parti pro-Vichy et révisionniste alors que tu n'a rien fait?

Symboliquement et moralement, ça ne te pose vraiment aucun problème?

Parce que moi si.


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Avendil

Re : La politique
« Réponse #34 le: 25 avril 2017, 20:33:46 »
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Refuser de choisir son poison n'a rien d'hypocrite ou d'immature. Ca exprime plutôt la volonté de continuer à centrer la lutte sur ses idées et non à se reporter sur des idées qui ne sont pas les leurs pour lutter contre les autres. Gagner avec les idées des autres, c'est perdre les siennes. D'autant plus si tu gagnes avec idées que tu répugnes.

Mouais, mais si Le Pen passe on aura l'air bien con si on se retrouve avec 40% d’abstentionnistes qui boudent Macron. Ça nous fera une belle jambe d'avoir "sauvegardé la vraie démocratie" à ce moment là.

J'aime pas grand chose dans le programme d'"En marche", et à titre personnel je serai plutôt desservi par ce qu'il compte faire. Mais honnêtement, au vu de notre histoire, et peut-être aussi à cause du type d'éducation que j'ai reçue, je prendrai toujours le parti permettant de nous éviter d'être dirigés par un gouvernement d'extrême droite. Même si c'est l'option de la "non-réflexion".

Soit dit en passant, j'ai aussi trouvé l'appui médiatique de Macron assez pénible, même si ça s'est un peu noyé dans tous les autres trucs énervants qu'y a eu dans cette campagne.

In fine, je trouve que Zanakaze a assez bien résumé la situation..

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Maintenant, la question est de savoir si l'on préfère un candidat "du système" ou quelqu'un qui aux côté du nationalisme, comme tu dis, prône aussi la discrimination et l'ignorance et qui a déjà 6 affaires sur le dos.

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Re : La politique
« Réponse #35 le: 25 avril 2017, 20:35:36 »
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Refuser de choisir son poison n'a rien d'hypocrite ou d'immature.
Assurément, mais attention à ne pas tout mélanger, il y a une différence entre refuser de prendre part au cirque électorale, ce que je peux parfaitement concevoir. Et de venir chouiner dès que son candidat n'a pas été retenu par la majorité des votants.
Il ne faut jamais rien prendre au sérieux.

Kygen

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Re : Re : La politique
« Réponse #36 le: 25 avril 2017, 20:40:33 »
Dans l'immédiat, tout vote blanc ou toute abstention est un cadeau au FN. Ça ne devrait pas être le cas, certes je suis d'accord. Mais ça l'est pourtant.


Ah bon. Bah d'accord. J'apporte le gâteau pour le 16 heures, s'ils le veulent. J'aimerais que tu me démontres ce théorème, s'il te plaît Zankaze.

Sinon on arrête quand avec ces faux-dilemmes s'il vous plaît ? Genre "faire barrage au FN ou le laisser passer". Cette première élection me déplaît fortement, et je ne me déplacerai pas au bureau de vote pour le deuxième tour. J'ai mieux à faire. Ça promet 5 ans de mouvements sociaux à tout bourzingue.

Shizao

Re : La politique
« Réponse #37 le: 25 avril 2017, 20:43:22 »
@Hei : Oui, bien sûr, il ne faut pas regarder que Marine Le Pen. Les élus municipaux ou régionaux sont probablement pires qu'elle, ou tout simplement moins lisses car moins médiatisés. Un Robert Ménard par exemple donne une idée de ce que représente une politique nationaliste à l'échelle municipale. Mais malgré cela, le problème reste toujours le même : stagner pour repousser la régression ou régresser ? Sachant que la stagnation fait chaque année passer la régression pour un progrès.

Et en effet aujourd'hui de plus en plus de gens revendiquent le vote FN en pensant qu'ils se révoltent alors qu'ils donnent leur voix à des nantis qui ont des affaires sur le dos comme ceux qu'ils vomissent et qui rejettent une partie de la population. Je ne pense pas que c'est en défendant ceux qui sont rejetés à juste titre (les néo-libéraux) que l'on peut démonter les idées du FN.

Citer
Assurément, mais attention à ne pas tout mélanger, il y a une différence entre refuser de prendre part au cirque électorale, ce que je peux parfaitement concevoir. Et de venir chouiner dès que son candidat n'a pas été retenu par la majorité des votants.
Donc si on est pas content que Mélenchon ou Poutou ne soit pas passé, on doit voter Macron ? Parce que je ne vois pas trop où tu veux en venir. Se plaindre de ne pas voir son candidat passer, ça peut être légitime, selon la forme.
Citer
Dans l'immédiat, tout vote blanc ou toute abstention est un cadeau au FN. Ça ne devrait pas être le cas, certes je suis d'accord. Mais ça l'est pourtant.
Je ne pense pas qu'il faut se tourner du côté des abstentionnistes pour justifier le score du FN. Interpréter l'abstention comme un cadeau au FN, pour moi c'est un peu nier le fait que l'abstention peut être un choix politique. C'est aussi une façon d'exprimer son rejet. Tu le sais sans doute déjà, mais en l'interprétant comme un cadeau, on donne de la crédibilité à cette idée que l'abstention n'est pas un choix politique mais juste une façon de se désolidariser.

Citer
Et donc la meilleure voie serait de ne rien faire et ainsi permettre pire? Ça n'a pas grand sens.

Pour finir, je connais certains de mes amis qui m'ont dit que de toutes façons, le FN ne pourrait rien faire une fois arrivé au pouvoir. C'est pas dénué de sens, mais pourrais-tu te regarder dans le miroir en tant que Français dans un pays qui a élu un parti pro-Vichy et révisionniste alors que tu n'a rien fait?

Symboliquement et moralement, ça ne te pose vraiment aucun problème?

Parce que moi si.
Je pourrais me regarder dans le miroir, car j'estimerais que ça n'est pas ma faute. Ca pourrait te paraitre arrogant ou un peu trop facile, mais je rejetterais la faute sur ceux qui ont cru sincèrement aux néo-libéraux, ceux qui ont cru sincèrement au FN, sur une partie des médias qui ont joué avec le jeu en salissant leur métier chaque jour un peu plus. L'élection n'est pas une fin en soit. L'abstentionniste engagé dans une association ou autre, il fait plus de politique que toi ou moi (je caricature, après tout je ne connais pas tes engagements). Il y a deux idées qui me semble dangereuses : le barrage car il met les idées au second plan et la seconde idée qui découle naturellement de la première, croire que l'élection est le seul moyen d'agir politiquement (je ne t'attribue pas cette idée).

Et non je n'ai pas le manuel d'une révolution clé en main ou d'un engagement efficace pour faire valoir ses idées. :p
« Modifié: 25 avril 2017, 20:45:03 par Shizao »

Down

Re : La politique
« Réponse #38 le: 25 avril 2017, 20:46:42 »
Je pose ici ce texte qui met au clair un certain nombre de choses sur une partie de ceux qui font le choix de l'abstention. Ça ne concerne évidemment pas tout les abstentionnistes mais il y'a des rappels utiles.

Je précise que je ne rentre pas personnellement dans le débat, don't @ me. Je respecte tous les choix, abstention ou vote Macron, et de mon coté je ne suis pas sûr d'aller voter le 7 mai, mais j'ai pas plus envie que ça d'en discuter en profondeur.

Zankaze

Re : La politique
« Réponse #39 le: 25 avril 2017, 21:04:23 »
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Je pourrais me regarder dans le miroir, car j'estimerais que ça n'est pas ma faute. Ca pourrait te paraitre arrogant ou un peu trop facile, mais je rejetterais la faute sur ceux qui ont cru sincèrement aux néo-libéraux, ceux qui ont cru sincèrement au FN, sur une partie des médias qui ont joué avec le jeu en salissant leur métier chaque jour un peu plus. L'élection n'est pas une fin en soit. L'abstentionniste engagé dans une association ou autre, il fait plus de politique que toi ou moi (je caricature, après tout je ne connais pas tes engagements). Il y a deux idées qui me semble dangereuses : le barrage car il met les idées au second plan et la seconde idée qui découle naturellement de la première, croire que l'élection est le seul moyen d'agir politiquement (je ne t'attribue pas cette idée).

C'est pas faux évidemment. Mais c'est aussi effectivement facile. Les "c'est pas ma faute" ça pue la déresponsabilisation quand même. Après, j'ai honnêtement pas d'autres arguments et je pense qu'on atteint le bout cette discussion précise, donc je m'arrête là.

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Ah bon. Bah d'accord. J'apporte le gâteau pour le 16 heures, s'ils le veulent. J'aimerais que tu me démontres ce théorème, s'il te plaît Zankaze.

L'abstention est le non-vote, quelle que soit ta raison (que ne je critique pas). Quant au vote blanc, tant qu'il n'est pas pris en compte et/ou a de réels effets (genre refaire l’élection avec des nouvelles têtes, comme le propose Mélenchon je crois, non?), bah y a que pour toi que ça fait une différence.

C'est un problème constitutionnel mais il existe quand même.


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Kygen

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Re : Re : La politique
« Réponse #40 le: 25 avril 2017, 21:09:46 »
Mais c'est aussi effectivement facile. Les "c'est pas ma faute" ça pue la déresponsabilisation quand même.

Je sais que tu ne m'adresses pas ça à moi, mais je suis bizarrement certain que ce système, ainsi que le scrutin électoral actuel, ne sont pas faits pour nous responsabiliser...

L'abstention est le non-vote, quelle que soit ta raison (que ne je critique pas). Quant au vote blanc, tant qu'il n'est pas pris en compte et/ou a de réels effets (genre refaire l’élection avec des nouvelles têtes, comme le propose Mélenchon je crois, non?), bah y a que pour toi que ça fait une différence.

Et je te remercie de respecter mon choix. Ce à cause de quoi je serai largement moins conciliant, par contre, c'est de nier le rôle politique de l'abstention. Non, comme dis sur Twitter, je ne ferai pas castor. Pas pour ma première élection, quand ça ne vaut pas le coup.

sakura yukiko

Re : Re : Re : La politique
« Réponse #41 le: 25 avril 2017, 21:10:35 »

Les postes d'il y a quelques mois de Sakura sont frappants mais c'est un peu comme dans Code Geass. Même si je suis d'avis de dire que le sort d'une élection peut impacter grandement et directement la vie d'une partie de la population pas toujours sensée et alertée. Pour changer les choses, je ne crois pas que la situation critique d'un peuple ou l'implosion soient les solutions. C'est de l'intérieur du système que peut venir des infimes évolutions.


C'est de moi que tu parles ? :P
Si c'est on est dans Code Geass je suis du coté de Suzaku (la révolution ce n'est pas mon truc :P)

Mais pour revenir au sujet de base... La politique m'a littéralement mangé le cerveau ^_^
Preferer lire le passé pour relativiser, parce que la vérité je remercie Dieu tous les jours d'être née au XXIe siècle, après les 2 guerres mondiales, après les guerres de colonisation, après les guerres de religions, après les épidémies de peste... bref je suis heureuse d'être née à cette époque dans une région du monde relativement calme.
Relativisez et ne noircissez pas tout les loulous ♡

Sur ce, je vous laisse débattre en paix et moi je retourne dans mon monde de guimauve :)


Badass Little Redhood

Hei

Re : Re : La politique
« Réponse #42 le: 25 avril 2017, 21:23:22 »
Je pose ici ce texte qui met au clair un certain nombre de choses sur une partie de ceux qui font le choix de l'abstention. Ça ne concerne évidemment pas tout les abstentionnistes mais il y'a des rappels utiles.
Je me demande encore pourquoi les personnes qui n'acceptaient pas les règles telles qu'elles sont en l'état actuel du droit, se sont abstenues au premier tour. Je crois que la réponse c'est un peu ça.


Sur ce, je vous laisse débattre en paix et moi je retourne dans mon monde de guimauve :)
En tout cas, c'était un son de cloche qui m'a interpellé. Puisque bien avant de comprendre la politique, ce constat trottait déjà dans ma tête! Fais gaffe avec les sucreries alors et pas trop de guimauves. (cadeau moralisateur :p) o7
« Modifié: 25 avril 2017, 21:25:59 par Hei »

Shizao

Re : La politique
« Réponse #43 le: 25 avril 2017, 21:33:02 »
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C'est pas faux évidemment. Mais c'est aussi effectivement facile. Les "c'est pas ma faute" ça pue la déresponsabilisation quand même. Après, j'ai honnêtement pas d'autres arguments et je pense qu'on atteint le bout cette discussion précise, donc je m'arrête là.
Ca pose un peu le débat de l'engagement politique. Je serais rapide là-dessus car je pense aussi qu'on a atteint le bout. Je ne pense pas qu'un abstentionniste qui fait valoir ses idées d'une autre façon soit déresponsabilisé. Ou même qu'un citoyen non-engagé le soit d'ailleurs, si il a des idées bien définies et qu'il ne veut pas être en contradiction avec lui-même. Pour quelqu'un de gauche, donc anti-libéral (pour moi le libéralisme et la gauche, ça n'est absolument pas compatible) et opposé au nationalisme, fascisme etc. choisir entre le marché et le nationalisme, c'est choisir entre la contradiction et la contradiction. A ce moment là, vaut-il mieux se déresponsabiliser ou porter la responsabilité d'une contradiction ou d'une autre ? Sachant que la contradiction du marché fait monter le nationalisme, est à l'origine de suicides dans les entreprises et autres joyeusetés. Bien sûr il ne s'agit pas de dire que celui qui vote Macron est responsable des suicides, mais qu'il a contribué à porter des idées dangereuses au pouvoir qui génère une (partie d'une) contestation encore plus dangereuse.

Squik

Re : La politique
« Réponse #44 le: 25 avril 2017, 23:28:04 »
Autant le dire directement : oui l'idée de voir Marine Le Pen à l'Élysée me terrifie, à vrai dire je me chier dessus rien que d'y penser, et j'espère du plus profond de mon coeur que Macron gagnera le 2nd tour dans deux semaines. Mais non je n'irai pas voter pour lui, je n'irai pas voter tout court.

Parce que autant j'aurai du mal à me regarder dans le miroir en me disant qu'une fasciste est au pouvoir et que je n'ai rien fait pour empêcher cela (ce qui est d'ailleurs faux : j'ai voté contre elle au 1er tour, pour le candidat que les sondages donnaient gagnant face à elle au 2nd avec la plus large marge, si l'idée c'était vraiment de faire barrage au FN tout le monde aurait dû voter Mélenchon) ; mais je pense que j'aurai encore plus de mal à me regarder en face si un ultralibéral comme Macron se retrouve à la tête du pays et dont le programme promet de mettre à genoux les acquis sociaux, la sécurité sociale en première ligne (sa grande idée pour augmenter les salaires c'est de supprimer les cotisation maladie et chômage : le génie), et qui saignera les catégories sociales les plus défavorisées au profit des grandes entreprises, et de me dire que j'ai activement participé, contre mes idéaux, pour que cela arrive. Cette phrase était interminable, je m'en fous je suis énervé.

(Je rappelle ici que depuis le passage de Macron au ministère de l'économie le gouvernement donne 41 milliards d'euros par an aux entreprises du CAC 40, avec 0 obligation de leur part mais pour idéalement qu'elles embauchent, et que oh surprise elles ont pris l'argent mais embauchent que dalle, de l'autre côté les dividendes donnés aux actionnaires ayant augmenté de façon indécente. Et son explication pour l'échec de ce plan brillant c'est que la somme donnée n'était pas suffisante et qu'il faut continuer jusqu'à faire baisser la courbe du chômage. Vous avez dit que le programme de Mélenchon, qui a chiffré un plan précis nécessitant un emprunt de 100 milliards d'euros, allait endetter la France ?)

Bref, je ne vais pas voter mais ne me reprochez pas de regarder se passer les choses sans rien faire. Si vous cherchez des responsables ce ne sont pas les abstentionnistes qu'il faut emmerder, ce sont les médias qui depuis 10 ans font preuve d'une complaisance extrême vis-à-vis du FN (Florian Philippot doit avoir une loge à son nom chez BFM TV sérieusement... Et on parle de Léa Salamé qui à l'annonce des résultats Dimanche soir demande au FN si ils sont pas trop déçus d'être que 2ème ?). Les gouvernements successifs qui ont banalisé leurs idées en les reprenant à leur compte parce que le discours xénophobe d'extrême-droite ça marche quand même pas mal pour racler quelques points dans les sondages. Si c'était Sarkozy, Fillon ou Valls au 2ème tour on nous demanderait tout autant de faire le barrage anti-FN, sérieusement allez pas me faire croire que voter pour ce genre de personne c'est plus républicain que s'abstenir. Le premier a lancé un grand débat sur l'identité nationale, le deuxième voulait mettre LMPT et Sens Commun au gouvernement, et le dernier a tenté de faire passer la déchéance de nationalité (ce ne sont que des exemples, la liste exhaustive est longue et vous la connaissez autant que moi). On va donc arrêter l'hypocrisie 5 minutes, merci bien.

D'ailleurs, en parlant de ne rien faire... Je rappelle pour ceux qui s'en souviendraient pas parce que c'est affreusement facile de l'oublier, mais ces 5 dernières années on a eu un gouvernement soit-disant socialiste, avec une large majorité à l'assemblé nationale, qui pouvait faire passer toutes les mesures sociales qu'ils voulaient, mais en dehors du mariage homosexuel pour faire office de caution ça a été la loi sur la surveillance, la loi Macron (tiens, ça vous rappelle pas quelqu'un ?), la loi El Khomri, et l'état d'urgence généralisé. Alors dans le genre "j'avais un boulevard pour combattre le FN et montrer qu'une autre voie était possible mais je n'ai strictement rien fait", je crois qu'on peut affirmer sans trop de crainte que le PS est champion toute catégorie et qu'à côté de ça un bulletin économisé c'est peanut.

Donc voilà, ce qui fait monter le FN ce sont essentiellement les mêmes politiques qu'on nous ressert depuis 10 ans, qui banalisent et même légitiment la parole raciste et tapent sur les pauvres. Politiques qui vont perdurer avec Macron, et dans 5 ans Marine Le Pen fera des scores toujours plus élevés, on jouera tous les surpris et on continuera de culpabiliser les abstentionnistes pour les inciter à faire barrage, jusqu'à ce que ce ne soit plus suffisant, que le barrage cède et qu'elle prenne quand même la tête du pays. Un vote pour Macron aujourd'hui c'est un vote pour le FN dans 5 ans. L'avantage aujourd'hui c'est que même si MLP passe, son parti n'arrivera pas à triompher aux législatives. Peut-être que dans 5 ou 10 ans il y aura suffisamment de rancoeur pour lui offrir une majorité à l'assemblée. À ce moment on se dira sans doute que cette idée de barrage était un peu conne.

Bref j'espère quand même évidemment que Macron passera, mais j'espère qu'il gagnera une élection avec un taux de participation historiquement bas qui lui plombera toute légitimité. Et donc non, je n'irai pas voter, pas la peine de venir me faire chier avec ça, si vous cherchez quelqu'un à engueuler je crois avoir cité dans ce pavé (dont je m'excuse au passage pour la longueur, mais je suis en colère et j'avais besoin d'un défouloir, c'est tombé sur ce forum désolé) quelques personnes autrement plus responsables de la situation actuelle de ce pays que mes camarades abstentionnistes et moi.

Sur ce, je m'en vais faire le jeu du FN.
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« Modifié: 25 avril 2017, 23:41:56 par Squik »
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