Auteur Sujet: Made in Abyss  (Lu 12528 fois)

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Berserk

Re : Made in Abyss
« Réponse #45 le: 24 septembre 2017, 20:42:36 »
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Une adaptation fidèle serait (possiblement) un défaut ?

Ca dépend ce que tu adaptes. Mais par exemple, si l'original a des défauts très marqués et que l'anime qui a la possibilité de les corriger ne le fait pas, c'est clairement une erreur.
Une adaptation c'est un travail de réécriture. Une adaptation n'a jamais eu pour vocation à la base d'être super fidèle et je comprends pas l'intérêt de chercher à tout prix la fidélité d'une oeuvre.
Exemple tout bête, quand on regarde un film, il y a une forte possibilité que celui-ci soit adapté d'un roman.
Si le film a pas adapté telle chose, on va pas crier dessus.Du coup pourquoi le faire avec une série ? Je comprends pas bien l'intérêt.
 
Pour moi l'original comme l'adaptation sont à considérer comme des entités propres et à juger seulement dans les limites de leur propre exercice artistique. Bien évidemment, on peut regretter qu'il manque ceci, cela, on peut comparer les oeuvres mais c'est parce qu'une oeuvre est fidèle qu'elle est bonne ou qu'elle est pas fidèle et qu'elle en est mauvaise. Le meilleur exemple reste Full Metal Alchemist (l'animé que j'ai vu depuis un petit bout de temps maintenant que je trouve meilleur que FMAB et FMA le manga pourtant ça diverge pas mal).
Une bonne adaptation (fidèle donc ?  :huh:) ne fait pas forcément une bonne oeuvre tout comme une mauvaise adaption (infidèle donc ?  :huh:) ne fait pas forcément une mauvaise oeuvre.

Après bien évidemment c'est casse-gueule mais toute création d'adaptation ou non est casse-gueule, même pour les originaux de toute manière.

Sinon pour en revenir à Made In Abyss, je me suis enchaîné les 12 épisodes dans le week-end et c'est vraiment cool. J'avais un peu de mal au départ avec le côté tout mignon sur la forme mais ça contraste tellement bien avec la dureté de l'oeuvre. D'ailleurs j'ai trouvé l'épisode 10 globalement supportable. Ouais c'est dur car c'est une gamine mais ça va, c'était pas insupportable.

Mais ce que j'aime le plus dans l'oeuvre, c'est clairement son univers. Dès qu'une oeuvre m'emballe sur son univers elle peut avoir les pires défauts du monde, j'arrive à passer outre. Et celui de MiA m'emballe vachement. Ca fait longtemps que je n'ai pas autant pris mon pied sur ce point sauf erreur de ma part, depuis ma lecture de Dorohedoro.

En tout cas je suis pressé de voir le prochain épisode et de me jeter sur le manga (d'ailleurs il y aurait une publication française ?  :huh:).
Bonne surprise en tout cas !

Minuit

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Re : Made in Abyss
« Réponse #46 le: 24 septembre 2017, 21:20:14 »
La question est très intéressante. Oui, une adaptation fidèle est un défaut si tant est qu'elle se fait trop fidèle.

Je vais me permettre de répondre tout d'abord à la question par une autre question. Pourquoi faire une adaptation ? Alors on va pouvoir me sortir de grandes quantités d'éléments économiques : il faut vendre, il faut faire connaître, mais il faut faire de la publicité ou que sais-je ! Aussi je vais préciser un peu l'interrogation : pourquoi faire une adaptation d'un point de vue artistique ?

Comme le dit très justement mon voisin de l'étage au dessus, il faut évoquer le travail de réécriture. Il y a très certainement deux manières de concevoir la chose, possiblement davantage.
La première manière de voir une adaptation, c'est de considérer que l'ajout formel se suffit à lui-même. Pour illustrer, on considérera que les voix, que la musique, que l'animation en elle-même vont suffire à donner un intérêt nouveau à l’œuvre, que l'adaptation sera justifiée par le changement de support, une sorte de variation diamésique si je puis me permettre l'analogie à la linguistique. De mon point de vue, ça ne justifie pas en soi l'adaptation sauf dans un cas précis dans lequel l'auteur original adapte sa propre œuvre.
La seconde manière de voir une adaptation, c'est de considérer que l'adaptation est une œuvre inspirée, un projet artistique différent et non une transposition d'un support à un autre. C'est de ce côté que je me trouve.

Il en va de la justification de l'adaptation, et je ressors la carte de la réécriture que je citais déjà ci-dessus. L'adaptation gagne en intérêt si justement elle ne se superpose pas à l'œuvre originale mais qu'elle en propose une réinterprétation, un dépassement ou une inspiration. Aussi, plus une adaptation est proche finalement de son œuvre originale, moins l'adaptation en elle-même a d'intérêt. L'œuvre initiale verra son intérêt inchangé, soit. Mais c'est en réalité un transfert d'intérêt de cette œuvre initiale à l'adaptation. La création artistique n'est que formelle.

Je dois également revenir sur les rôles respectifs des sources primaires et secondaires. La source primaire, c'est le manga en l'occurrence ; tandis que les sources secondaires, c'est l'adaptation évidemment, mais c'est également tout ce qui gravite autour de la source primaire : des articles, des critiques, des spots publicitaires, etc. Pour moi, une bonne adaptation est une adaptation qui devient une source primaire ; une adaptation qui cesse d'être subordonnée à son œuvre originale, qui gagne sa propre autonomie artistique et qui porte son propre projet.

Vous seriez à ce stade-là en droit de m'arrêter et de me faire remarquer une incohérence dans mon raisonnement que je reconnaîtrai volontiers. Je vais donc conclure pour dissiper ce malentendu. Fidèle ou pas, il n'existe pas artistiquement de bonnes adaptations car une adaptation a toujours une valeur artistique moindre que l'œuvre originale tandis qu'une bonne réécriture peut exister. Mais nous sommes d'accord, la création est toujours plus risquée ; c'est le même exercice que le trapéziste qui fait son spectacle sans filet.

Ceci dit, la réflexion serait bien plus simple si la frontière entre adaptation et réécriture était bien définie. Tout l'enjeu du débat mais également le fait qu'il soit purement insoluble repose sur l'incapacité à définir tout à fait ce qui est adaptation d'une part et ce qui est réécriture de l'autre. Aussi, nous en revenons à une sorte de paramètre peu glorieux, comme un degré de fidélité. Comprenez que ce n'est pas satisfaisant mais il faut bien accepter l'intangibilité de certaines choses.

Kilddra

Re : Made in Abyss
« Réponse #47 le: 24 septembre 2017, 22:04:16 »
Dans le cas, d'un anime comme celui de Made In Abyss, il y a très fort à parier que l'auteur est derrière chacun des choix qui ont été faits pour l'adaptation. De même que Mahou Tsukai no Yome qui va bientôt sortir.

De plus en plus de mangas de ce type sont sortis de leurs étagères pour être adaptés.
D'une parce qu'effectivement, on ne peut pas leur nier un aspect artistique fort et de deux parce qu'ils ont bien sur du succès.
Mais je pense que c'est surtout parce que leurs auteurs, ont une réelle envie de voir leurs créations prendre vie.
Tu minimises la portée pour un artiste de voir son travail, mis en couleurs, mis en son, mis en mouvements. C'est un sacrement en soi de voir son travail, une partie de soi, s'animer. C'est pas de la superposition, c'est une continuation. C'est un aboutissement pour l'artiste et un enrichissement extrême.
Si tu ne les as pas vu, je te conseille de voir les Bakuman, sur ce sujet. Ils retranscrivent assez bien ce qu'est ce sentiment.
Ce type d'adaptation fidèle au support d'origine se justifie totalement d'un point de vue artistique et est une véritable consécration pour son auteur.
En aucun cas, ce n'est une simple variation.

Minuit

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Re : Made in Abyss
« Réponse #48 le: 24 septembre 2017, 22:15:15 »
Cette idée de consécration me paraît beaucoup de vanité pour peu de justification artistique. Je ne pense pas que cela soit souhaitable, du moins pas dans l'idée de l'art que je défends.

Kilddra

Re : Made in Abyss
« Réponse #49 le: 24 septembre 2017, 22:29:50 »
Pour être personnellement, artiste, je peux te certifier que voir son travail prendre vie est une consécration pour un artiste. Je te parle pas de reconnaissance du public, je parle de voir son travail au stade suivant de son existence.
C'est une vanité au même titre que de voir sa progéniture devenir adulte.
Si ton idée de l'art n'intègre pas le concept de filiation entre l'auteur et son oeuvre, alors je pense que tu as loupé quelque chose dans ta réflexion sur l'art.

Minuit

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Re : Made in Abyss
« Réponse #50 le: 24 septembre 2017, 22:37:02 »
Je ne me proclamerais pas moi-même artiste, mais étant donné que moi-même j'écris, je compose et je dessine, je considère que chaque chose que je crée doit rester à sa place, que moi-même je dois rester à ma place face à ce que j'ai créé. Aussi, je ne pense pas que ce soit moi spécifiquement qui n'ait rien compris à l'art, mais plutôt que nous avons une dissension sur la place du créateur et de ce qu'il crée.
Je n'ai jamais renié la paternité dont tu parles. Je considère simplement que la création est ce qui est livré au public et, de cette sorte, c'est elle qui a de l'importance et qui fait sa vie, pas moi en tant qu'auteur. À titre personnel, je vivrais très mal l'adaptation bête d'une de mes œuvres.

Tu parles de stade suivant de son existence. Pour moi, le stade suivant de l'existence, c'est combien mon travail pourra inspirer d'autres, en faire rêver certains, susciter du rejet et de la polémique. Une adaptation, c'est comme de la paraphrase : c'est dire moins bien ce que l'original dira sans doute toujours mieux.

Kilddra

Re : Made in Abyss
« Réponse #51 le: 24 septembre 2017, 23:01:23 »
Oui, nous avons clairement une dissension sur ce sujet.
Pour moi, l'artiste évolue et son oeuvre avec lui. Il n'y a pas de distance entre eux, ils font partie l'un de l'autre.
Biensur qu'une oeuvre livrée fait sa vie, dans le cas d'un tableau par exemple, d'une sculpture.
Dans le cas, d'un morceau de musique, d'un écrit, d'un manga, tout peut changer, tout peut être modifié encore et encore. Pourquoi s'en priver si c'est pour rendre ce travail meilleur, pour lui permettre d'aller encore plus loin dans l'expérimentation, dans l'imaginaire ?

L'existence d'une oeuvre pour moi est dans toutes choses qui la nourrissent et dans l'artiste qu'elle nourrit.
(ce qui peut être pris au propre comme au figuré  =D)
J'ose même pas imaginer le sentiment que peut ressentir un mangaka, quand il voit son travail prendre vie devant ses yeux. Cela doit être assez électrisant selon moi  :)

Minuit

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Re : Made in Abyss
« Réponse #52 le: 24 septembre 2017, 23:13:00 »
Pourquoi ce traitement différent selon les supports ? Il ne me paraît justifié que par le caractère plus définitif de la matière. S'il y a autre chose, je serais ravi que tu m'en fasses part car j'avoue que je ne vois rien d'autre.

Ceci dit, je ne vois pas en quoi une adaptation, qui je le rappelle est une paraphrase essentiellement, pourrait amener une œuvre plus loin, et c'est justement le reproche que je fais à l'adaptation : ne pas pouvoir mener l'œuvre plus loin.
De plus, le travail linéaire me paraît étouffant, m'a toujours paru étouffant.

Pour revenir sur le sentiment du mangaka, mettons qu'un de mes romans est adapté en film et que, pour une raison assez étrange, la décision ne me revienne pas. Je serais horrifié si jamais le film se contentait de paraphraser ce que moi j'avais fait ; quelle disgrâce de voir une régression du projet prendre forme ! Car le projet que j'ai porté, il est inaccessible. Tout à fait inaccessible. Il n'y aucune moyen de faire une bonne adaptation. Seule une réécriture peut apporter quelque chose de bon.

Plus je te lis et plus j'ai le sentiment très malheureux de ne pas avoir été bien lu ou du moins bien compris. Cela m'attriste assez. À chacun de tes messages, je vois des caricatures et des spéculations de mes prises de position. Ce n'est en aucun cas un reproche ceci dit, ni une attaque. C'est simplement l'expression de mon ressenti : cette discussion est de moins en moins intéressante à mes yeux.

Kilddra

Re : Made in Abyss
« Réponse #53 le: 24 septembre 2017, 23:48:45 »
Citer
Pourquoi ce traitement différent selon les supports ? Il ne me paraît justifié que par le caractère plus définitif de la matière. S'il y a autre chose, je serais ravi que tu m'en fasses part car j'avoue que je ne vois rien d'autre.

Pour des raisons bassement pratiques. Il est difficile d'aller récupérer un tableau ou une sculpture chez son nouveau propriétaire , tandis qu'une oeuvre écrite par exemple subsiste toujours sous forme de brouillons :).

Citer
Ceci dit, je ne vois pas en quoi une adaptation, qui je le rappelle est une paraphrase essentiellement, pourrait amener une œuvre plus loin, et c'est justement le reproche que je fais à l'adaptation : ne pas pouvoir mener l'œuvre plus loin.

Le terme est mal utilisé en soi, selon moi. Je dirais plus que l'oeuvre s'accapare d'autres médiums, mais c'est vachement plus long à écrire...  :rolleyes:

Je pense avoir très bien compris ce que tu entendais et je n'ai malheureusement pas le même avis.
Je ne vois pas où tu peux voir de la caricature ou des spéculations, je ne fais que lire ce que tu as écris et réagir à cela de manière diamétralement opposé à ce que tu penses. C'est tout  :).   

Minuit

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Re : Made in Abyss
« Réponse #54 le: 24 septembre 2017, 23:55:29 »
Sauf qu'il reste des croquis, des ébauches, des moules... Quoi de différent ?

Nous avons en effet une dissension irréconciliable sur le sujet. Ce que tu défends m'apparaît comme un non-sens artistique, tout en ayant toujours l'intime conviction qu'une partie de mon raisonnement t'échappe, sans pour autant que ce soit une injonction pour ton adhésion, loin de là.
Soit, je crois que nous ne porterons pas ce débat bien plus loin.

GTZ

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Re : Made in Abyss
« Réponse #55 le: 25 septembre 2017, 17:56:37 »
Damned vous m'excuserez de vous avoir survoler en partie, mais c'est un peu long tout ça et bibi y fatigue avec l'age. Il a mal à la tête vite.

Bon je vous ai quand même lu en grande partie faut pas déconner non plus, suis pas un sauvage.
J'ai juste utiliser un de mes supers pouvoirs. C'est tout.

Pour répondre à la question de l'adaptation. Y a un point qui a été partiellement évoqué par Minuit et qui fait malgré toute la différence.

C'est évidemment la différence de support. Entre le Livre et le Film c'est l'évidence même. Le livre donne une liberté totale au lecteur qui transforme tout ce qui passe devant ses yeux à travers son propre prisme et ses propres référence, émotion, ressenti et tout le tointoin. Alors que forcément une fois passé à l'image, énormement de choix ont été pris qui peuvent immédiatement déplaire même avec la meilleure intention du monde. Car de base une vision a été imposé.

Mais ce qui nous intéresse est par rapport au manga. Adapté les mangas c'est un classique que nous on suit. Une fois qu'une machine tourne, on veut l'adapter rare sont quand même les cas qui viennent d'une volonté des auteurs ou artistique, la plupart du temps c'est pour gagner du pognons sur le dos des fans, après on les respecte plus ou moins.  Mais cela reste un média différent. Même si le manga déjà impose un visuel et un rythme, nous spectateur transformons quand même une partie. Une fois arrivé dans l'anime, il y a parfois des difficultés à representer avec autant de puissance certain passage ou simplement certaine pensée de personnage qui eux sont écrite (comme dans un livre) qu'il faut alors suggéré par une bonne mise en scène.

A ce moment là, si on veut bien faire le travail et exploiter totalement l'oeuvre on est finalement obligé de s'en éloigné un peu. Je cite un exemple. L'anime Berserk 2016, a partir de l'épisode 3-4 c'est un copier exacte du manga. A la case près, au dialogue près. Quasiment aucun travail d'aptation. Et c'est là que ça bug. Ce qui fonctionnait en manga, ne fonctionne pas forcément en animation. Une adaptation était nécessaire pour certain passage sans cela on obtient le rendu qu'on connait. C'est à dire un aspect nanardisant voir, totalement ridicule ou embarassant pour certain passage.

Pour revenir plus au débat. Cela dépend de la demande des spectateurs, ce sont eux les rois finalement, par rapport à une oeuvre on attend une adaptation précise qui nous respecte et nous transporte comme le support original et il devient risquer de l'adapter en s'éloignant sur support si on a pas autre chose à proposer. Le cas de FMA en est un bon exemple. C'est une excellente adaptation, qui garde l'essence de l'oeuvre original tout en y amenant sa propre interprétation. Mais il était malgré tout necessaire d'adapter fidèlement le manga, car il méritait lui aussi sa place animée.


Bon trêve de masturbation, surtout que je n'ai fait que survoler le sujet.

Revenons à nos gloutons.

L'épisode 12 :

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Quand même y reste un épisode d'une heure, et ça sent pas vraiment le dénouement final. Je suis vachement triste que ça s'arrête.

Edit : puis on adapte fidèlement certain manga pour les faignants qui veulent pas lire. Faut qu'eux aussi y paient !
« Modifié: 25 septembre 2017, 18:00:19 par GTZ »

Kilddra

Re : Made in Abyss
« Réponse #56 le: 25 septembre 2017, 22:09:45 »
Citer
Quand même y reste un épisode d'une heure, et ça sent pas vraiment le dénouement final. Je suis vachement triste que ça s'arrête.

Alors si je peux te rassurer, je pense que l'anime se finira quasiment au même moment que les derniers scans sortis. C'est pas d'un grand réconfort mais au moins, on sait que ce n'est pas pour nous faire poirauter ou nous faire acheter les mangas déjà publiés.

Berserk

Re : Made in Abyss
« Réponse #57 le: 25 septembre 2017, 22:18:16 »
Vu où en sont les scans actuels, je pense pas que l'épisode d'une heure y arrive.
Il risque de s'arrêter avant probablement jusqu'à ce "fameux" combat contre:

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Et même, là, une heure me paraît TRES léger.

Kilddra

Re : Made in Abyss
« Réponse #58 le: 25 septembre 2017, 22:48:16 »
Bah en même temps, ça va pas loin loin après  :huh:
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J'y crois assez  =D

Zankaze

Re : Made in Abyss
« Réponse #59 le: 29 septembre 2017, 23:21:27 »
Qu'il soit notifié que je vous hait. Cessez de teaser avec vos vilains spoilers, chiens galeux.


Edit: Ep13:




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Pour ceux qui m'ont précédé, je dois prendre le manga à quel chapitre? 40?
« Modifié: 29 septembre 2017, 23:34:26 par Zankaze »


I shall fullfill my duties. I won't let anybody here die!