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Général => Général Blabla => Discussion démarrée par: Scalix le 15 mai 2006, 22:00:39

Titre: Débats
Posté par: Scalix le 15 mai 2006, 22:00:39
Bon alors, le premier débat de ce topic, c'est l'intelligence ; et la question de l'iné et de l'acquis. Mais pour que tout le monde comprenne bien, commençons par le commencement, avec fma et devil qui était persuadé d'être con.

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"Si cela pouvait être, je m'appliquerais sérieusement et avec liberté à détruire généralement toutes mes anciennes opinions." René Descartes

T'arrive à le comprendre?!

Réponse de Descartes :

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Bien entendu que j'arrive à le comprendre, si j'ai mis cette citation (et si j'ai choisi ce pseudo) ce n'est absolument pas anodin car cela caractérise mon état d'esprit actuel qui veut que je sois en pleine remise en cause de toutes mes opinions passées, de tout ce que je pouvais croire juste ou vrai (pourquoi je fais ça je ne le dirais pas non plus, c'est trop personnel), et donc à la manière de Descartes, et comme il est dit dans cette citation, je suis dans une phase de remise en cause totale. Une sorte de purge intellectuelle en somme.

D'ailleurs ça commence à porter ses fruits, je sens une réelle évolution à la fois dans mes opinions et dans ma manière de penser, tout en gardant un recul que je n'avais pas auparavant.

Réponse de fma et devil :

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Bon là, tu vois, je n'ais rien compris à ce que tu a dit mais je préfére en rester la, car, on va dire que, ton niveau intellectuel et l'argement plus au dessus du mien et si j'éssaye de comprendre le sens propre du terme de tes phrases je vais y passer la nuit  :P

Mon intervention :

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C'est faux. Il est possible que tu sois bien plus intelligent que Descartes, mais tout simplement que tu n'ais pas acquis les connaissances necessaires pour comprendre sa citation. L'intelligence, y'a plein de facettes dedans hein, c'est pas le fait d'être capable de comprendre une citation qui détermine si l'on est intelligent ou pas.

Après, il s'écoule un peu de temps, avec une intervention de Beck, et Descartes qui confirme ce que lui et moi soutenons.

Puis, fma et devil sort un truc un peu niaisot j'avoue, et relance le débat.

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Vive Descartes !!!! :D  :lol:
Pour améliorer votre intelligence, lisez Descartes ! :P

Ma réponse :

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Lol ^^'

T'as mal compris là par contre.
C'est pas le fait de lire Descartes qui te rend intelligent. T'as un capital intelligence qui ne change pas. Ok, je contredis les théories philosophiques récentes, qui disent que l'intelligence ne fait pas partie de l'inné, mais de l'acquis, mais c'est une grosse connerie à mon avis.

On naît avec un potentiel plus ou moins grand, et c'est notre environnement (familial, culturel, social) qui fait qu'on l'exploite plus ou moins bien. Descartes te rend pas plus intelligent, mais si t'exploites bien ce que t'as dans la tête, tu comprendras. C'est aussi simple que ça. Et entre nous, même si t'as aucun enseignement philosophique, c'est pas la mort de capter ça. T'as juste à choper les traductions des termes "techniques", qui peuvent paraître déconcertant à la première lecture.

Réponse de Beck, qui revient une fois de plus dans la conversation :

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Pourquoi naitrons nous avec des potentiels différents? Je penses qu'on nait tous avec les même capacités et que, effectivement, notre environnement influe notre developpement. Quand à la "philosophie", ce n'est pas réellement compliqué. Il suffit juste de se poser les bonnes questions et faire fonctionner ses méningues.

Je lui réponds :

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Non, on a pas tous le même potentiel. Je vais prendre des exemples forts : Einstein, Leonard de Vinci, Victor Hugo, ou même Tolkien sont ce que l'on appelle des "génies". Pourquoi ? Parce qu'ils ont créé, conçu, fabriqué des choses si fabuleuses, si impressionantes que personne n'aurait crû possible que ce soit réalisable. Nous ne sommes pas tous des génies. Et Beck quand même...Tu sais bien qu'il y a des gens qui sont vraiment cons, qui ne comprennent rien à ce qu'on leur dit, et qui rigolent bêtement à la moindre blague bien grasse et bien basse.
L'intelligence, c'est aussi la vivacité de l'esprit, sa capacité à enregistrer et à comprendres des informations rapidement. Y'a des gens, tu pourras passer des heures et des heures à essayer de leur expliquer des choses, il n'arriveront pas à comprendre. Eux, ne sont pas intelligent. Et je ne pense pas me masturber intellectuellement en disant que je ne suis pas comme eux (étant donné que je prends des gros gros cons en exemple).

Descartes revient ensuite dans la conversation et s'oppose.

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Je ne suis pas du tout d'accord avec ta version des faits, il n'y a pas d'inné il n'y a que de l'acquis.

Comme l'a fait remarquer Bourdieu (et Beck aussi il me semble :lol: ) notre intelligence est totalement conditionnée par notre milieu d'origine, les références culturelles qui en incombent, et le cadre social auquel on est confronté (en gros c'est ce bon vieil "habitus"). Je suis pourtant loin d'être holiste mais là je reconnais toute la validité de cette théorie. Bien entendu tu peux passer trois heures à expliquer quelque chose à quelqu'un sans qu'il le comprenne, c'est un con certes, mais cela est inhérent à toutes les références qu'il a acquis auparavant.

Quand aux grands génies, c'est comme pour les trisomiques, mais dans le sens inverse, ils rarissimes et donc inclassifiables (car inexplicables selon moi).

Je réponds :

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Bourdieu a mentioné la notion d'habitus pour expliquer les comportement sociaux differents d'une personne à une autre, mais pas pour expliquer des differences en matière d'intellect. Ou alors, qu'on m'annonce clairement qu'une personne cultivée est une personne intelligente, et j'accepterai cette théorie.

Mais jusqu'à preuve du contraire, certaines personnes stupides ont une excellente mémoire, et accumulent une sorte de savoir, qu'ils reccrachent bêtement un peu dans tous les sens. Ce n'est pas ce que l'on sait qui fait que l'on est intelligent ou pas.

D'ailleurs, voila la définition de l'intelligence :

Intelligence vient du latin intellegere, dont le préfixe inter (entre), et le radical legere (lier) suggèrent essentiellement l'aptitude à relier des éléments qui sans elle resteraient séparés. Ainsi en est-il de la lecture en tant qu'aptitude à saisir le sens qui unit les mots, les phrases, les paragraphes etc. au delà du simple déchiffrage discontinu des termes inscrits sur le papier. C'est donc la capacité à saisir (et savoir utiliser) des liens entre des éléments disparates, c'est savoir lire au sens le plus large (lire les signes écrits par l'homme, mais aussi les signes inscrits dans la nature).

En gros, l'intelligence, c'est la capacité de l'individu à raisonner, à mettre en relation plusieurs éléments. Pour moi, on "apprend" pas (acquis) à devenir intelligent ; certaines personnes le sont plus que d'autres. Alors bien sûr, l'éducation nous permet d'utiliser plus ou moins bien notre potentiel, mais elle ne l'améliore pas. Et c'est pas les habitus non plus qui vont nous apprendre tout ça. J'en suis la preuve vivante. J'ai, et ce depuis tout petit, énormément de mal avec la logique mathématique. J'ai eu des cours particuliers, des profs qui ont tout fait pour m'aider, je me suis forcé à travailler dur cette matière, et je viens d'un milieu socio-culturel relativement favorisé. Résultat : que dalle. Je ne me suis jamais amélioré. Pourquoi ? Tout simplement parce que je ne  suis pas capable de suivre un raisonnement mathématique poussé. Je suis un con des maths, et personne ne pourra rien y changer.

Et ce que tu dis vis-à-vis des génies, en les comparants aux trisomiques, je suis pas d'accord. Ce sont des personnes brillantes qui ont avaient un potentiel énorme. Et la trisomie, ça s'explique ;)

Puis c'est au tour d'Hanaisenpai d'intervenir :

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Je ne suis pas du tout d'accord avec ta version des faits, il n'y a pas d'inné il n'y a que de l'acquis.

Comme l'a fait remarquer Bourdieu (et Beck aussi il me semble laugh.gif ) notre intelligence est totalement conditionnée par notre milieu d'origine, les références culturelles qui en incombent, et le cadre social auquel on est confronté (en gros c'est ce bon vieil "habitus")

Etonnant que quelqu'un dont le pseudo est Descartes ait un avis si tranché sur la question.

En tout cas désolé de ne pas être d'accord avec vous les gars. Comment pouvez-vous encore affirmer qu'il n'y a pas d'inné alors que les progrès de la génétique ont démontré que, et c'est bien malheureux, nous ne naissons pas tous égaux. Ce qui est vrai pour notre corps l'est aussi pour noter esprit.

Il est certain qu'une partie (sans doute la plus grande) de notre intelligence est déterminée par notre environnement, nos origines sociales, notre éducation... Mais notre intellect possède néanmoins une part indéniablement inexpliquée. Sinon comment expliquer qu'à travail égal certains réussiront brillament leurs études et d'autres non ? Comment expliquer que les mathématiques les plus avancées ne sont compréhensibles que par une "élite" ?

On pourrait dire (et encore) que statistiquement, les hommes ont un niveau général d'intelligence a peu près égal et que les grandes différences se créent au cours de notre croissance vers l'âge adulte. Il est d'ailleurs "rassurant" de penser que nous naissons tous égaux et qu'il n'appartient qu'à nous de développer notre "potentiel". Mais il est clair, à mon sens, que nous n'avons justement pas tous le même potentiel à développer.

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Quand aux grands génies, c'est comme pour les trisomiques, mais dans le sens inverse, ils rarissimes et donc inclassifiables (car inexplicables selon moi).

Hum hum, pas terrible l'argument qui consiste à démontrer une caractéristique sociale en excluant une partie de la population.

Et Descartes :

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Bourdieu a mentioné la notion d'habitus pour expliquer les comportement sociaux differents d'une personne à une autre, mais pas pour expliquer des differences en matière d'intellect. Ou alors, qu'on m'annonce clairement qu'une personne cultivée est une personne intelligente, et j'accepterai cette théorie.

Bien sûr que si, l'habitus explique également les différences d'intellect (ou alors on n'a pas lu le même Bourdieu) même si il faut le reconnaître qu'elle ne l'explique que partiellement (Bourdieu lui même ayant réussi à vaincre son habitus)....merde on en revient au début alors...bon je vais m'en tirer avec une petite cabriole: de toute façon il existe toujours des explications différentes qui ne sont pas incompatibles, il ne faut pas être manichéen...je m'enfonce...tant pis. <_<

Je suis plutôt d'accord avec la définition donnée de l'intelligence, et il est vrai que l'on a beau travailler son intelligence (car on l'est tous mais à des niveaux différents :P ) on ne pourra pas toujours l'améliorer au niveau de certains qui ne la travaillent pas mais cela relève, et je n'en démord pas, partiellement (petite nuance), du milieu duquel on est issu qui est plus ou moins favorable au développement de l'intelligence (des personnes plus douées par nature le sont moins  que d'autres moins douées par nature du fait d'un cadre social non propice à son développement).


"L'intelligence, modelée par le patrimoine génétique et par l'environnement culturel et affectif, dépendrait d'un équilibre subtil entre un mode de traitement rapide des informations et un mode lent d'analyse de ces données."


Ceci me convient presque parfaitement, mais (je continue la paraphrase):"Quel truc magique nous rend intelligent ? Le truc, c’est qu’il n’y a pas de truc. La puissance de l’intelligence provient de notre vaste diversité, et non d’un seul principe parfait."

C'est donc un vaste débat sur lequel les avis ne peuvent que diverger, mais qui reste assez passionnant (et frustrant à la fois).


EDIT: Hanai je crois que j'ai un peu modéré ma position (ou plutôt embrouillée), c'est vrai que c'était un peu trop biaisé. :P

Et je me rends compte que j'ai oublié de parler de nos chers génies. Etre un génie n'est en rien une caractéristique sociale (si j'ai bien compris ce que tu voulais dire Hanai), puisque le génie est la plupart du temps reconnu post mortem (et ne peut donc s'appliquer comme une catégorie ou un trait social). Si j'ai fait la comparaison avec les trisomiques c'était pour prendre l'autre extrême, quoique autisme (qui n'est pas la même que la trisomie mais qui a parfois les mêmes caractéristiques) et génie ne sont parfois pas loins.


Donc bon en bref j'ai fait une jolie bouillie sur ce post, moi même je ne sais plus que penser (est ce un mal, on va tout reprendre à zéro)...frappez pas trop fort... :unsure:

Et ça se termine par l'intervention d'Asuka.

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Interessant comme discussion ^^ et interessants commentaires jusqu'à présent.

Je pense qu'il ne faut pas trop chercher à savoir ce qu'est EXACTEMENT l'intelligence, des personnes différentes auront un avis divergents sur le sujet, mais je suis d'accord avec un peu vous tous.

Personnellement je ne crois pas qu'on nait avec la même intelligence proprement dite, cependant je pense que l'on nait avec plus ou moins les même chances /capacité à développer notre esprit critique et analytique qui evidemment seront conditionné par notre cercle familial, culturel, .... mais de la a dire que l'on peut devenir plus intelligent... Chez certaine personnes l'intelligence est vraiment un don, mais c'est la minorité je pense, et puis il y a toujours une exeption qui confirme la règle,

il y aura toujours des gens hyper ultra plus intelligents que d'autres et capable d'inventer des trucs que des personnes, "d'intelligence normal" ( cad la plupart d'entre nous....)ne pourrais même pas imaginer.
Il y aura toujours aussi des gens hyper, mais hyper cons, qui quoiqu'on leur disent ne capteront rien... Mais bon là il y a également l'ouverture d'esprit qui rentre en jeu, si une personne est persuadée que la voiture est rouge mais que son voisin lui dit qu'elle est bleue, il faut pouvoir se dire que oui peut etre que la voiture est bleue ( je sais pas si c'ets clair ce que j'dis  :huh: )
Il faut pouvoir se remettre en question aussi, et ça ne relève pas vraiment de l'intelligence (selon moi...)

Je crois que je vais m'arrêter là avant de complètement me perdre dans ce que je raconte
 :lol:

Voila ^^ Nous pouvons donc poursuivre cette discussion interessante ici sans craindre le HS, et lancer d'autres discussions à notre guise. C'est à vous ^_^

(grabouh : mal à la tête...)
Titre: Re : Débats
Posté par: fma et devil le 16 mai 2006, 09:10:21
Je n'ais jamais dit que j'étais con ! :lol:
J'ais juste dit que j'étais moins intelligent que Descartes ! :D  
Titre: Re : Débats
Posté par: Beck le 16 mai 2006, 13:29:33
Bon je prends 5 minutes pour répondre et continuer le débat.

On se rends la bien compte de la difficulté de définir une conception telle que l'intelligence. Les uns pensent qu'elle est inné, les autre acquis.

Je soutiens que nous naissons égaux à tout point de vue. Comme dit par Hanai, la génétique a son rôle à jour. Mais on ne connait pas son influence sur notre psychée, sauf cas spécifique (la trisomie par exemple).
Et pour répondre au cas des génies, ils ont juste su développer des capacités mentales que nous, gens "normaux", possédons mais n'arrivons pas exploiter. C'est du moins ce que je penses.

Et puis il y a aussi la notion de besoin. Certaines personnes éprouvent plus le besoin de répondre clairement sur des questions exitentiel que d'autres. Et là aussi c'est l'environnement qui joue. Par exemple, le principal besoin d'un chomeur longue durée est de trouver du travail et ne s'interessera peu à la "philosophie". Alors qu'une personne bien placée "socialement" aura elle plus de ressenti intellectuel.

Le chemin vers une démarche intellectuel est là. Et chacun peut le prendre sans rencontrer de réelle difficulté.
Titre: Re : Débats
Posté par: fma et devil le 16 mai 2006, 15:06:15
Bon je prends 5 minutes pour répondre et continuer le débat.

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On se rends la bien compte de la difficulté de définir une conception telle que l'intelligence. Les uns pensent qu'elle est inné, les autre acquis.

Je soutiens que nous naissons égaux à tout point de vue. Comme dit par Hanai, la génétique a son rôle à jour. Mais on ne connait pas son influence sur notre psychée, sauf cas spécifique (la trisomie par exemple).
Et pour répondre au cas des génies, ils ont juste su développer des capacités mentales que nous, gens "normaux", possédons mais n'arrivons pas exploiter. C'est du moins ce que je penses.

Et puis il y a aussi la notion de besoin. Certaines personnes éprouvent plus le besoin de répondre clairement sur des questions exitentiel que d'autres. Et là aussi c'est l'environnement qui joue. Par exemple, le principal besoin d'un chomeur longue durée est de trouver du travail et ne s'interessera peu à la "philosophie". Alors qu'une personne bien placée "socialement" aura elle plus de ressenti intellectuel.

Le chemin vers une démarche intellectuel est là. Et chacun peut le prendre sans rencontrer de réelle difficulté.

BRAVO !!!!!!!!!!!!!
Et le pire c'est que c'est vrais!
Moi je pence qu'on a la même intelligence que tout les autres mais on a une façon différente de l'exploiter
Titre: Re : Débats
Posté par: Megumi le 16 mai 2006, 19:43:10
Je suppose que le milieu dans lequel nous grandissons est pour beaucoup dans notre développement intellectuel. Pour ma part, j'ai été élevé dans une maison où chaque pièce est envahi de livres. Mes parents, tous deux professeurs, m'ont toujours poussés à m'intérésser à tous les domaines possibles.

J'imagine alors que des enfants dont les parents ne se sentiraient pas du tout concernés par la culture dans toutes ses formes auraient sans doute du mal à s'y intérésser à leurs tour, voir de mépriser ce qu'ils ne comprennent pas.
Cependant, loin de moi l'idée de généraliser! l'intelligence, on l'a tous, même le  gamin des rues au Bangladesh, sans doute plus intelligent que certains bourgois se vautrant devant leurs écrans 16/9éme.

Après, ca vient sans doute avec l'âge, en même temps que la maturité. Les capacités de réflexion et d'argumentation, c'est une question d'entraînement. Mais évidemment si on ne s'intérésse pas au monde qui nous entoure et que le besoin d'avoir des réponses à certaines questions ne se fait pas sentir ces capacités n'augmenteront jamais.

Fma et devil, toi aussi tu es intelligent. Tu pourrais participer à ce débat en ajoutant des éléments un peu plus intéréssantes que cinqs points d'exclamation.


Et sur ce, je vais manger :D  
Titre: Re : Débats
Posté par: Beck le 17 mai 2006, 08:19:23
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Fma et devil, toi aussi tu es intelligent. Tu pourrais participer à ce débat en ajoutant des éléments un peu plus intéréssantes que cinqs points d'exclamation.
Difficile d'alimenter un débat avec deux lignes. La base du débat reste toute de même l'argumentation. Il faut développer son point de vue et ses opinions.

Allez fma, un petit effort.. ;)  
Titre: Re : Débats
Posté par: fma et devil le 17 mai 2006, 09:37:56
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Fma et devil, toi aussi tu es intelligent. Tu pourrais participer à ce débat en ajoutant des éléments un peu plus intéréssantes que cinqs points d'exclamation.

Bah si vous voulez la prochaine j'en mes six  :lol:

Nan mais sinon je vais redire ce que j'ais dit la derniere fois, amis si tout le monde utilise toute la capacité de son cervau  on serais des machines a calculer humaine !
Il suffit juste d'utiliser totalement ou du moins la plus grande partie qu'on peu!
On a tous la même capacité d'utiliser son cervau, mais on a pas la même façon de l'exploiter
Titre: Re : Débats
Posté par: Fettgans le 17 mai 2006, 11:46:05
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Nan mais sinon je vais redire ce que j'ais dit la derniere fois, amis si tout le monde utilise toute la capacité de son cervau  on serais des machines a calculer humaine !
Si l'intelligence est la capacité à mettre en relation un ensemble de connaissances, les machines électroniques traditionnelles (et donc les machines à calculer) sont d'un manque total d'intelligence. L'équivalent humain d'une calculatrice serait un lobotomisé, et encore...

Pour ma part, je ne crois pas qu'on naisse tous égaux (d'ailleur je me demande toujours pourquoi certains l'affirment comme si c'était d'une évidence flagrante, il faudra penser à me donner une explication un de ces jours), pas plus que je ne crois en la prédestination. Les gènes hérités de nos parents doivent jouer un grand rôles en nous donnant des prédispositions, après il faut que le développement cérébral de l'enfant (avant et après la mise au monde) s'effectue correctement. Cela dépend en partie de l'environnement, de la nutrition et des maladies que l'enfant pourrait attraper. Difficile donc d'exclure l'élément de position sociale, mais seulement pour la durée de ce développement, un changement de position après que ce développement ce soit pleinement effectué ne devrait pas avoir de répercussion.

On pourrait dire que le développement de l'intelligence s'arrête là. Et bien je ne le dirai pas. L'enfant doit encore se contruire un esprit capable. Là c'est le mystère complet à mes yeux. Ensuite l'intelligence doit être entretenue par un hygiène intellectuelle et 'physique' : la consommation de certaines substances toxiques (drogues, anti-dépresseurs, gaz toxiques) peut nuire à la "structure cérébrale" et il n'y a pas de régénération cérébrale humaine, ce qui est physiquement perdu est perdu.

En tout cas, ce sont mes convictions :}
Titre: Re : Débats
Posté par: fma et devil le 17 mai 2006, 12:02:55
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Si l'intelligence est la capacité à mettre en relation un ensemble de connaissances, les machines électroniques traditionnelles (et donc les machines à calculer) sont d'un manque total d'intelligence. L'équivalent humain d'une calculatrice serait un lobotomisé, et encore...

Nan je disais juste qu'on utilise même pas la moitier de la capacité du cervaux, alors t'imagine si on utlise toute la capacité du cervaux?!

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Cela dépend en partie de l'environnement, de la nutrition et des maladies que l'enfant pourrait attraper

T'oublie aussi l'éducation, des parent qui se fouttent des leurs fils(dans le sens propre du terme aurra une inttelligence moins exploité que des enfant ou ses parents s'occupe de lui

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Pour ma part, je ne crois pas qu'on naisse tous égaux (d'ailleur je me demande toujours pourquoi certains l'affirment comme si c'était d'une évidence flagrante, il faudra penser à me donner une explication un de ces jours)

Ils disent qu'on naissent tous égaux, tous égaux sur un plan psycologique pas physique
D'ailleur ils(les profs) nous font gober ça dés la primaire ...
Titre: Re : Débats
Posté par: sixsisty le 17 mai 2006, 12:44:54
Je vais donner mon opinion sur l'intelligence !!

Je pense que l'intelligence est quelque chose que tout le monde en a sur soit. Il y a des gens qui s'en on aperçu et d'autre pas encore, ou peut être qu'il ne le découvreront jamais. C'est vrai que l'intelligence est quand même importante pour certains domaine, mais sans l'intelligence on peut toujours progresser pas à pas !

C'est vrai qu'il y a des gens qui ont de mauvaise note en cours et qu'ils pensent après qu'ils sont nul, mais c'est pas ça qui veut dire qu'on a pas d'intelligence !! C'est juste que cette personne n'as pas voulut comprendre ou n'as pas compris, mais ça ne peut rien prouver du tout. Certains est bon ou mauvaise dans des matières...

Je penserai toujours que l'intelligence c'est a nous de le découvrir, ou aussi que tes amis te feront découvrir !! Parce que l'intelligence, c'est pas à toi de la fabriqué (peut être que sa arrive, mais je ne pense pas...)

Voilà, j'ai exprimé ce que je pensais !! ^^
Titre: Re : Débats
Posté par: Beck le 17 mai 2006, 13:38:26
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Pour ma part, je ne crois pas qu'on naisse tous égaux (d'ailleur je me demande toujours pourquoi certains l'affirment comme si c'était d'une évidence flagrante, il faudra penser à me donner une explication un de ces jours), pas plus que je ne crois en la prédestination. Les gènes hérités de nos parents doivent jouer un grand rôles en nous donnant des prédispositions, après il faut que le développement cérébral de l'enfant (avant et après la mise au monde) s'effectue correctement. Cela dépend en partie de l'environnement, de la nutrition et des maladies que l'enfant pourrait attraper. Difficile donc d'exclure l'élément de position sociale, mais seulement pour la durée de ce développement, un changement de position après que ce développement ce soit pleinement effectué ne devrait pas avoir de répercussion.
Je rebondis sur les propos de Fettgans.

Il est évident qu'on ne nait pas égaux. Les conditions sociales font que les possibilités d'évolution sont différentes suivant les personnes. Mais, à mon sens, les capacités intellectuelles de chacun sont toujours les même.
Pourquoi un jeune des milieux défavorisé ne serait pas capable de faire des études brillantes? Pour un enfant de famille modeste ne serait il pas apte à une suivre une démarche intellectuel?
Parce que son milieu le pousse vers d'autres horizons. Parce que son milieu le "pousse" à faire comme ceux qui l'entoure. Parce qu'il ne ressent pas le besoin.
L'égalité est un rêve, qui à mon avis, n'est pas prêt de devenir réalité.
Titre: Re : Débats
Posté par: fma et devil le 17 mai 2006, 15:06:20
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mais sans l'intelligence on peut toujours progresser pas à pas !

Nan je suis pas d'accord avec toi Sixsisty, sans l'intelligence on ne peu rien faire, c'est elle qui nous fait avancer, sans elle on ne peu plus apprendre, on ne peu rien faire !

C'est comme çi on demandais a un gars qui n'a plus de bras ni de jambes d'avancer(vive l'exemple...) voila quoi

Ou alor on réusi à avancer mais trés lentement, trés trés lentement
Titre: Re : Débats
Posté par: sixsisty le 17 mai 2006, 15:22:12
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C'est comme çi on demandais a un gars qui n'a plus de bras ni de jambes d'avancer(vive l'exemple...) voila quoi
C'est pas que le personne qui n'as plus de bras ni de jambes qua sa vie sera detruites !! Il pourra toujours utiliser sa bouche pour exprimer sa peur ou sa joie !

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Ou alor on réusi à avancer mais trés lentement, trés trés lentement

Même si c'est très lentement, tu peux toujours découvrir ton intelligence avant de mourir !! Lent ne prouve rien aussi !! Au bout d'un moment, tu le decouvrira même si sa a prit du temps, mieu vaut le savoir que jamais !!
Titre: Re : Débats
Posté par: Pharaoh le 17 mai 2006, 16:14:30
Il était une fois, dans sujet de discussion où les opinions s'opposaient sur une capacité difficile à définir, deux posteurs d'un âge assez peu avancé. Ils n'avaient pas conscience de la niaiserie et de la pauvreté de leurs interventions, et n'usaient guère d'intelligence pour étayer leurs propos (peut-être est-ce de la pertinence ?). Les mots, selon leur usage, prenaient des formes peu supportables et blessaient les yeux, quelque soit leur exigence.

Bref, je veux pas être méchant, mais fma et devil et sixsisty, je vous trouve à côté de la plaque. Lisez bien les réponses et ne répondez pas trop hâtivement.

"Je penserai toujours que l'intelligence c'est a nous de le découvrir, ou aussi que tes amis te feront découvrir !! Parce que l'intelligence, c'est pas à toi de la fabriqué (peut être que sa arrive, mais je ne pense pas...)"

Et je ne vois pas ce que tu veux dire là...
Titre: Re : Débats
Posté par: Scalix le 17 mai 2006, 19:52:46
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Nan je disais juste qu'on utilise même pas la moitier de la capacité du cervaux, alors t'imagine si on utlise toute la capacité du cervaux?!

 
Ca mon vieux, c'est de la connerie. Certes, à un moment donné, nous ne sommes pas capable d'utiliser toutes les parties de notre cerveau. Mais quand tu fais le total des zones utilisées à la fin de la journée, on est autour de 95%

Désolé, mais la télékinésie et la lévitation, même en te concentrant, ça marchera pas.

D'autre part, y'a plein de choses qui me donnent envie de réagir, mais je suis très fatigué ce soir, donc je posterai plus tard ^^"
Titre: Re : Débats
Posté par: AngelMJ le 17 mai 2006, 23:58:45
Allez, je me lance dans la melée. J'espère que je vais réussir à bien faire comprendre mon point de vue qui reste même très brouillé dans ma tête (manquerais-je d'intelligence :]).

Pour appuyer Fett, je ne pense pas que l'on naisse tous égaux niveau intelligence. Déjà les gênes des parents entrent obligatoirement en compte et surtout, le cerveau du foetus peut être modifier bien avant la naissance du bébé (genre si la mère fume, boit, etc...). Donc pour ça, je pense que c'est clair de mon côté.

Pour l'évolution de l'intelligence, je pense que l'on est confronté au fait que notre perception de l'intelligence est au final très subjective. J'entends que certaines choses nous paraîtrons plus intelligente que d'autres alors qu'un autre pensera totalement le contraire. C'est dans ce cas que je pense que l'environnement joue un rôle clé dans le développement de l'intelligence.

Je fais également une différence entre intelligence et connaissances. A savoir, ce n'est pas parce que l'on a des connaissances dans certains domaines dit "intelligent" qu'on l'est pour autant. Il y a des gens qui connaissent des trucs de fous concernant des auteurs par exemple, ou qui sont capables de faire des calculs très compliqués, sont-ils pour autant intelligent? Pour moi, l'intelligence ne réside pas dans les connaissances mais dans la façon de se comporter au niveau social. Ca peut paraître idiot ce que je dis, mais c'est ce que je pense. Pour moi, quelqu'un d'intelligent est quelqu'un qui arrive selon les circonstances de la vie à agir et avoir une attitude intelligente.

J'espère que je vous me comprenez. Loin de moi l'idée de dire que les grands savants ou les grands philosophes étaient des idiots, mais pour moi ils n'ont brillé que par leurs connaissances (que je ne considère pas toutes comme "intelligentes" de mon point de vue).
Titre: Re : Débats
Posté par: fma et devil le 18 mai 2006, 12:42:05
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Ca mon vieux, c'est de la connerie. Certes, à un moment donné, nous ne sommes pas capable d'utiliser toutes les parties de notre cerveau. Mais quand tu fais le total des zones utilisées à la fin de la journée, on est autour de 95%

Désolé, mais la télékinésie et la lévitation, même en te concentrant, ça marchera pas.


Nan je disais juste que si on utilisais entierrement et tout le temps l'entierre capacité de notre cervaux on serais presque des surhommes(ou surfemmes :lol: )( quand je dit surhommes ou surfemme je ne pence pas a superman  :D ), on aurais plus de mémoire, de capacité ..etc

Question télékinésie et lévitation.. je ne me fait pas de film.. je ne lis pas trop Tintin au tibet :lol:  :lol:
Titre: Re : Débats
Posté par: Beck le 18 mai 2006, 13:23:25
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Allez, je me lance dans la melée. J'espère que je vais réussir à bien faire comprendre mon point de vue qui reste même très brouillé dans ma tête (manquerais-je d'intelligence :]).

Pour appuyer Fett, je ne pense pas que l'on naisse tous égaux niveau intelligence. Déjà les gênes des parents entrent obligatoirement en compte et surtout, le cerveau du foetus peut être modifier bien avant la naissance du bébé (genre si la mère fume, boit, etc...). Donc pour ça, je pense que c'est clair de mon côté.

Pour l'évolution de l'intelligence, je pense que l'on est confronté au fait que notre perception de l'intelligence est au final très subjective. J'entends que certaines choses nous paraîtrons plus intelligente que d'autres alors qu'un autre pensera totalement le contraire. C'est dans ce cas que je pense que l'environnement joue un rôle clé dans le développement de l'intelligence.

Je fais également une différence entre intelligence et connaissances. A savoir, ce n'est pas parce que l'on a des connaissances dans certains domaines dit "intelligent" qu'on l'est pour autant. Il y a des gens qui connaissent des trucs de fous concernant des auteurs par exemple, ou qui sont capables de faire des calculs très compliqués, sont-ils pour autant intelligent? Pour moi, l'intelligence ne réside pas dans les connaissances mais dans la façon de se comporter au niveau social. Ca peut paraître idiot ce que je dis, mais c'est ce que je pense. Pour moi, quelqu'un d'intelligent est quelqu'un qui arrive selon les circonstances de la vie à agir et avoir une attitude intelligente.

J'espère que je vous me comprenez. Loin de moi l'idée de dire que les grands savants ou les grands philosophes étaient des idiots, mais pour moi ils n'ont brillé que par leurs connaissances (que je ne considère pas toutes comme "intelligentes" de mon point de vue).
Si moi j'ai compris, c'est que c'est compréhensible ^^'

Par rapport à la distinction entre intelligence et connaissance, je ne peux qu'être d'accord avec AngelMJ. Avoir une grand connaissance n'est pas synonyme de forte intelligence, mais plutot d'une grande capacité de mémorisation.
L'important est la manière dont on les utilise. Une personne dont le seul but est de les étaler est pour moi loin d'être intelligente. Par contre, les utiliser pour se construire une démarche intellecuelle et progresser dans la vie est plus une preuve "d'intelligence".

Mais le plus important est le suivant : au final, que connaissons nous? Quelle connaissance avons nous de nous même, l'origine de la vie ou de la religion?
Pas grand chose, si ce n'est quelques réponses fournis par certains "philosophes". Mais bon, l'important est avant tout de se les poser...

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D'autre part, y'a plein de choses qui me donnent envie de réagir, mais je suis très fatigué ce soir, donc je posterai plus tard ^^"
Lache toi Scalix ^^' J'attends avec impatience ton point de vue :']
Titre: Re : Débats
Posté par: Descartes le 18 mai 2006, 16:38:50
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Pour l'évolution de l'intelligence, je pense que l'on est confronté au fait que notre perception de l'intelligence est au final très subjective. J'entends que certaines choses nous paraîtrons plus intelligente que d'autres alors qu'un autre pensera totalement le contraire. C'est dans ce cas que je pense que l'environnement joue un rôle clé dans le développement de l'intelligence.

Je finis par me rendre compte que se réfugier derrière la subjectivité de la notion d'intelligence (que je ne renie pas) finit pas être un peu facile à mon sens.

Prenons l'exemple d'un fantastique commentateur de football (au hasard Thierry Rolland [:2long:] ) qui nous assène la phrase suivante: "Fantastique but de Jean Pierre Papin, c'est un vraiment un joueur très INTELLIGENT, il a su déjouer la défense(...)"

Ici pour notre ami Thierry Rolland (que l'on peut objectivement traiter d'abruti) savoir mettre un ballon dans un but est parfois signe d'intelligence, ce à quoi on peut (doit?) tous objectivement ne pas adhérer (si il y en a un qui le fait j'essaierai de ne pas moquer promis :D ). Cela vaut pour tous les sports, quant l'on parle d'un sportif ou geste sportif intelligent ça me fait toujours rire. Tout ça pour dire que l'on a beau avoir des visions différentes et subjectives de l'intelligence, il est un peu facile de s'échapper derrière ça pour ne pas en donner une définition (qui peut être la plus globale et la plus synthétique possible, et forcément imparfaite) puisque toutes les visions de l'intelligence ne sont pas valables, loin de là (et surtout pas celle que je viens de montrer).

Je suis par contre tout à fait d'accord pour faire la différence et intelligence et connaissances, cela n'a rien à voir, les cas de personnes érudites bêtes comme leurs pieds ne manquant pas, l'intelligence étant certainement le fait de savoir utiliser ses connaissances (quelque soit leur niveau) de la meilleure façon possible (mais ça n'est pas que ça).

Pour moi l'intelligence reste avant tout la capacité au raisonnement, à la réflexion, au questionnement (et je rejoins Beck sur ce point), à l'expression et la persuasion et surtout à la pertinence.

Pour ce qu'il est de savoir comment elle se forme, je finis par croire qu'il y a une légère part génétique dans tout ceci (mais alors très légère, je ne saurais l'évaluer) et que l'environnement prédispose à plus ou moins d'intelligence. Si des parents que l'on va considérer comme intelligents (en fonction de des critères du paragraphe précédent) ont un fils et que lui aussi est intelligent, la génétique a tout de même une part très infime dans tout ceci, l'éducation provenant des parents étant primordiale. L'exemple du film la vie est un long fleuve tranquille est très pertinent à ce niveau là (et d'ailleurs souvent utilisé dans l'initiation à la sociologie en Terminale ES si mes souvenirs sont bons).
Titre: Re : Débats
Posté par: Asuka le 18 mai 2006, 21:10:32
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Ici pour notre ami Thierry Rolland (que l'on peut objectivement traiter d'abruti) savoir mettre un ballon dans un but est parfois signe d'intelligence, ce à quoi on peut (doit?) tous objectivement ne pas adhérer (si il y en a un qui le fait j'essaierai de ne pas moquer promis biggrin.gif )

Je pense simplement qu'il aurait voulu dire dans ce cas là, c'est que le joueur a été "intelligent" car il aurait fait preuve de stratégie pour parvenir à la phase finale du but ( avec ces coéquipiers....). Il a pensé "intelligemment" à se démarquer ou à placer le pied au bon moment par exemple.
Et non non je n'adhère pas du tout à sa vision car pour moi ce n'est pas vraiment de l'intelligence mais plutôt quelque chose que l'on pourrait qualifié de "stratégique". Le problème, (et c'ets valable pour tous les mots) on a tendance pour la plupart à utiliser les mots à tort et a travers en négligeant un peu son sens premier ( du dico....). C'est ce que aurait fait ici Thierry Roland.... enfin quoique dans le domaine du foot je me méfie quand même de ce qu'ils disent, autant les joueurs que les commentateurs, .... le foot est un sport pour les pieds, par pour les têtes ^^ (malheureusement)

sinon c'ets clair qu'il faut faire une difference entre intelligence et connaissance. Pour moi une personne qui a de très bonne connaissance et qui les débale comme ca a tout vent sans les "exploiter" ( plutôt les utiliser) n'ets pas intelligent, il faut savoir se servir de ses connaissances, faire des liens avec d'autres choses, etcc.... ca rejoint le point de vu de Beck il me semble ^^

Depuis que ca a été dit ( je ne sais plus qui désolée  :ph34r: )Je n'avais pas pensé au code génétique. mais là ça dépend vraiment des cas je penses. Un gars peut avoir des parents de forte corpulence et être lui tout l'opposé, alors pourquoi ce ne serait pas le cas pour l'hérédité niveau mental. Ce n'ets pas parce que les parents sont intelligents que leur fils/fille l'ets d'office par les gènes, par contre je penses que du coup il aura surement une éducation qui le pousseras a utiliser ses connaissances et à faire preuve d'une certaine intelligence face aux diferents cas qui lui arriveras dans la vie^^

je m'arrête là pour le moment  :lol:  
Titre: Re : Débats
Posté par: Scalix le 12 juin 2006, 19:50:55
Bon, on va dire que le débat sur l'intelligence est clos (même si y'a surement plein d'autres choses à dire).

Je ne vous propose pas la religion, ça a fait peur à Fettgans, le pauvre a peur que certains ne soient pas raisonables, et je lui fais confiance (il a du flair le belge).

Bref, je vous propose un texte que j'ai écris à la demande d'un ami sur ce que j'ai appelé le complexe "Final Fantasy". Ne cherchez pas ce que c'est, je l'ai inventé en m'inspirant de certaines personnes que je connaissais qui changeaient de comportement suite à des parties de FF. Bref, voila le texte.

Le Complexe "Final Fantasy"

Le complexe Final Fantasy touche une faible partie de la population, mais n'en reste cependant pas moins interessant à étudier.
Il s'observe majoritairement chez les adolescents, mais il arrive que certains adultes adoptent des comportements similaires aux victimes de ce complexe. Comme son nom l'indique, son origine provient de la série de jeux vidéo japonais intitulée Final Fantasy. Cette série est l'emblême, dans le monde occidental, du jeu de rôle japonais sur console.

Ce genre obéit à certaines règles qui ne varient pas énormément d'un jeu à l'autre, et certains styles ou catégories de personnages se retrouvent pratiquement partout. On retrouve nottamment  le personnage principal introvertis et accablé par tous les malheurs du monde dans pratiquement chacun des épisodes de Final Fantasy, du moins jusqu'au 8ème, la stratégie de Square-Enix, l'entreprise conceptrice des jeux, ayant changé à partir de ce moment là.  

Les personnes atteintes par le complexe Final Fantasy effectuent une sorte de mimétisme et se mettent subitement à adopter le même genre de comportements et d'attitudes que le héros de leur jeu. En effet, tout est fait dans les jeux de rôle pour que le joueur se projette un maximum dans l'histoire du personnage principal et ait la sensation de la vivre réellement. Ainsi, les individus les plus instables psychologiquement ou emotionnellement ne ressortent pas indemnes de l'experience ; ils deviennent une sorte de pseudo-héros de jeu dans un monde totalement inadapté à ce genre de comportements et d'attitudes, le notre.

Les caractéristiques observés chez les personnes affectées sont les suivants :

- un air désesperé permanent.
- un forme de "désocialisation" accélérée avec rupture des habitudes sociales de l'individus.
- s'imaginer rejeté et different des autres.
- s'imaginer que personne ne peut comprendre, ni même effleuré notre malheur tant il est important.
- un désir fort d'exprimer son mal-être de toute les façons possibles et imaginables (soupirs, regards dans le vide, regards tristes, etc, etc).

La dernière caractéristique est la plus tardive à apparaître. On la remarque lorsque l'individu a réalisé que personne n'avait noté son changement et que les hommes sont égoïstes par nature, et donc qu'ils ne se soucient que d'eux mêmes et ignorent les malheurs des autres, quels que soient leurs natures.

Il est interessant de dresser un "profil type" des individus qui ont tendance à adopter ce comportement déviant. Y'a t'il une caractéristique commune à tous ces joueurs de RPG ? Oui. Le désir de s'évader, de fuir la réalité, de découvrir un autre univers avec des normes et des valeurs différentes des notres. Tout comme la littérature et le cinéma, les jeux de rôles permettent de s'immerger dans un nouveau monde. La différence est que les jeux vidéo provoquent chez certains une immersion très forte, qui peut même aller jusqu'à influer sur le comportement de ces individus. On découvre alors des complexes "Final Fantasy".

On peut diviser les joueurs en deux groupes : les stables et les fragiles, ou encore les pragmatiques et les rêveurs sensibles.
En effet, on trouve d'un côté les joueurs qui apprécient la sensation d'évasion que procure le jeu, mais qui restent cependant accroché à la réalité de notre monde car ils l'aiment lui aussi. Ceux-là ne sont généralement pas psychologiquement affectés par les jeux.
A l'opposé, on trouvera le joueur fragile, qui n'est pas heureux, et qui cherche desperement à fuir la réalité, trop diffcile à affronter quotidiennement. Ceux-là se plongeront corps et âmes dans l'aventure des jeux de rôle et s'identifieront aux héros à un degré incroyable. C'est evidemment dans cette catégorie que l'on trouve le complexe Final fantasy.

Bien entendu, cette vision du phénomène est très restrictive. J'ai pris l'exemple du jeux vidéo car il a été pour moi le plus flagrant et le plus fort, mais on trouve exactement les mêmes cas avec l'animation japonaise (le complexe "Naruto" ?), avec les films (le complexe du "Seigneur des Anneaux" ?), etc.

Nous pouvons ensuite réfléchir au complexe même. Est-ce bon ou est-ce mauvais de vouloir devenir un héros de jeux-vidéo ? Pour ma part, j'y vois quelque chose de malsain, l'expression d'un profond mal-être et d'une fragilité exagérée. Ce comportement est déviant et, en fin de compte, fait evidemment plus de mal qu'il ne fait de bien. En effet, on peut désirer devenir quelqu'un d'autre, penser autrement, avoir des qualités que l'on admire, comme le courage, la force morale ou la force physique ; mais dans tous les cas, on ne peut se forcer à devenir une autre personne. On se cache derrière un pseudo-personnage, et on souffre d'autant plus du fait que l'on a la sensation de ne pas être assez fort pour affronter le monde avec nos propres caractéristiques.



Voila. Bon, je ne suis pas un écrivain, donc si certains passages vous semblent confus ou s'il y a le moindre problème, n'hésitez pas à me faire signe.

Tout ça pour lancer un nouveau débat : que pensez-vous de ce genre de comportements ? Est ce que vous trouvez ça complètement anormal et malsain, tout comme moi ; ou est ce que vous tolérez ça et puis, boah si ça amuse et rassure la personne, après tout pourquoi pas ?

Lachez vos coms ! :mellow:
Titre: Re : Débats
Posté par: AngelMJ le 12 juin 2006, 20:55:48
L'explication pour en arriver au fait est longue mais j'ai tout à fait saisi le sujet ^^.

Le thème m'inspire bien perso, mais vu que j'ai beaucoup à en dire, j'ai peur de manquer de structure. Je vais essayer d'être le plus clair et le plus précis possible.

Au niveau du thème, je trouve le complexe "Final Fantasy" (on l'appellera comme ça au moins ça résume) assez allarmant en fonction de l'âge de la personne. En effet, qui n'a jamais vu un enfant imité son héros de DA préféré. Personne. Pourtant cela ne nous choque pas. Car un enfant n'a pas encore d'identité propre, il pioche un peu à tout va et change d'avis très souvent (un gamin sera fan des Pokémon pendant un mois et sera un adorateur de Bob l'éponge le mois suivant. Vous voyez le principe ^^).

Hors, arrivé à l'âge de l'adolescence, on se cherche, on se découvre, on essaie de savoir qui on est vraiment. Beaucoup parle de la puberté ou de la crise d'ado. On est en rebellion contre tout, y compris contre nous. On est toujours trop çi, ou pas assez ça (je pense que tout le monde a connu). Je pense que c'est une période clé de la vie où se définit notre véritable identité et personnalité. Cependant, on cherchera des modèles, des personnes et des façons de penser qui semblent nous correspondre afin d'y piocher afin de se créer son propre soi.

A cet âge, je pense que l'on est tous plus ou moins faible psychologiquement. Certains s'en sortent mieux que d'autres, mais beaucoup (je pense) ont dû mal à s'y retrouver vis à vis d'eux mêmes. Les personnages de jeux, de films, de Bds and Cie peuvent à ce moment devenir des références, des images que l'on peut copier afin de s'y cacher derrière.

Ce n'est pas un jugement mais un observation. De mon point de vue, je pense que les personnes victimes du complexe FF sont des personnes peu sûres d'elles mêmes qui ont peur se montrer au reste du monde tel qu'ils sont. Mais on est tous inconsciemment plus ou moins sensibles à ces choses là et une personne fausse se fera vite repérée et, par incompréhension ou peur, aura tendance à être écarté. La personne "FF" se retrouve alors dans une spirale de rejet dont elle peut difficilement sortir. Pour couronner le tout, elle aura tendance à prendre pour référence un perso introverti et souvent triste afin d'appuyer encore plus le tout.

Là où cela devient vraiment grave, c'est lorsque des personnes comme ça continue ce processus à l'âge adulte. Comment peut on avoir une vie épanouie si on se cache constamment derrière un personnage? Pour moi, les personnes qui souffre du complexe FF sont des gens fragiles psychologiquement qui ont du mal à s'accepter tel qu'ils sont.

J'espère que tout à été compris. Tout comme Scalix, j'ai connu des personnes dans ce genre (de mon expérience, je parlerai plus de complexe "Half Life" ou "Warcraft"). Mon but n'est pas de juger ces personnes car je pense que ce sont des personnes qui souffrent. Après pour les aider, je suis pas psy non plus, donc il faut arriver à savoir pourquoi machin veut temps ressembler à truc pour pouvoir l'aider.
Titre: Re : Débats
Posté par: chimikcerise le 13 juin 2006, 02:48:22
Je suis d'accord avec ce que tu dis Beck. (Scalix : o_O)

Je vais essayer d'elargir un peu en essayant d'etre un peu claire (c'est pas gagné).


D'apres moi les personnes souffrant du "Complexe FF" ne sont pas vraiment differentes du reste de la population.
La societé tourne autour d'une image de l'homme qui peut se definir par : beau, bien foutu, riche, à la mode, intelligent, sociable, integre.
D'une manière générale tout est fait pour ce type de personnes.
Ce type d'etre humain est, je pense, le "hero" de beaucoup de personnes puisqu'on cherche à lui ressembler.
Qui ne cherche pas à etre plus beau, à etre à la mode, à avoir des amis , à etre reconnus.
Le probleme est qu'a la base peu de gens s'approchent de l'etre ideal et tout le monde ne pense pas de la meme façon, ne voit pas les priorités au meme endroit que les autres...
C'est pour cette raison que des groupes se forment autours de ce "groupe central"(qui est finalement le plus petit).
On trouve ainsi des gothiques, des rapeurs, des geeks, des gays, des rollistes, des membres d'A-K, les ecologistes...
Et meme les groupes de sans groupe.
Bref on essaye de se rattacher au moins à une personne.
La notion de groupe est primordiale à mon avis car une des composante du jeux de rôle est le groupe justement, l'equipe. Le hero de FF et de RPG en général n'est jamais seul.

Le "Complexe FF"  touche à mon avis 2 type de personnes:
Celles qui sont vraiment seules et celles qui ne trouve pas leur bonne place.
Le hero de FF (ou autre) est generalement un personnage avec un personnalité bien à lui. Il à des defaut , il n'a pas forcement bon caractere, il fait des conneries, il a eu des passages douloureux dans sa vie.
On peut facilement s'identifier à lui.
Par ailleur ce hero arrive a rassembler autour de lui plein de monde. C'est les autres qui viennent à lui.
Les hero est "lui meme" est ça ne l'empeche pas d'avoir des amis, d'etre reconnu. Et en plus de sauver le monde.

Le joueur seul, ou qui n'a pas trouvé le bon groupe, fait un transfert avec ce personnage qui finalement lui ressemble. "moi aussi je pourrai sauver le monde, moi aussi je pourrai etre un leader...".
Il s'identifie au personnage et le copie en pensant en fait exprimer enfin ce qu'il est reellement. Il n'a pas le sentiment d'imiter ou de copier le personnage mais plutot de ne plus cacher sa vrai nature.
Le probleme est que contrairement au jeux, les autres ne le voient pas comme un hêro, et les amis ne lui tombent pas dessus miraculeusement dans la rue.
L'univers du jeux video (ou du manga ou du film), permet donc de rever en attendant la reconnaissance. Mais ce moment ne venant souvent jamais on a vite fait de devenir triste et de s'isoler. Il s'enferme dans un monde imaginaire, collectionne ce qui touche a ce monde...
Parfois le joueur trouve d'autre joueur qui sont comme lui. Ainsi il pense retrouver l'univers de son jeu, avec des gens qui lui ressemblent. Le probleme est qu'au fond chacun veut etre le hero, le centre, et donc le mal-etre est toujours là.

Après est ce bien ou mal? Malsain?
Est ce que creer un debat sur le complexe FF ne serait pas en fait un moyen de se rassurer sur notre propre situation? "Eux, ils ont vraiment un probleme..." en debatant sur leur cas n'essayerions nous pas de prouver à quel point nous sommes lucide et saint, "normaux"?
Critiquer ces gens là n'est-il pas un moyens de se venger de nous même, de notre propre incapacité à nous assumer nous meme?
Et y a t'il une reelle difference entre le "complexé de FF" et le membre actif d'une communauté sur le net, passant plusieurs heure par jours derierre son PC, caché deriere un pseudo?


desolée j'ecris toujours aussi mal et je m'exprime toujours aussi bien.
Je suis gauchère l'intelligence est ailleur chez moi  :D

Excuse moi de te faire honte mon geekounet  [-postoops]
Titre: Re : Débats
Posté par: Scalix le 13 juin 2006, 11:41:33
Bon y'a pas mal de points sur lesquels je ne suis absolument pas d'accord, je vais essayer d'être bref dans mes réponses.

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D'apres moi les personnes souffrant du "Complexe FF" ne sont pas vraiment differentes du reste de la population.

Pour moi si. Sociologiquement, dès que l'on s'éloigne des normes et des valeurs, on a un comportement déviant, et on est donc different du reste de la population.

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La notion de groupe est primordiale à mon avis car une des composante du jeux de rôle est le groupe justement, l'equipe. Le hero de FF et de RPG en général n'est jamais seul.

AngelMJ et moi avons connu des gens avoir des comportements du style complexe FF, et je peux t'assurer que la notion de groupe ne joue absolument pas. En général, ce sont des personnes totalement introverties qui ont énormément de mal à gérer leurs relations avec les autres.

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Il s'identifie au personnage et le copie en pensant en fait exprimer enfin ce qu'il est reellement. Il n'a pas le sentiment d'imiter ou de copier le personnage mais plutot de ne plus cacher sa vrai nature.

Je ne suis pas du tout d'accord avec ton analyse de la situation. Pour moi, ces personnes ont beaucoup de mal à exprimer leur personnalité, et voient dans leurs jeux des personnages qui ne subissent aucune pression sociale, qui ne cherchent pas à suivre un mouvement général (mais, comme par hasard, qui sont quand même classes...) et qui parviennent tout de même à imposer leur caractère aux autres. Les complexes FF se cachent alors derrière une attitude qui n'a rien à voir avec leur véritable personne et se sentent en sécurité, alors qu'ils sont ridicules pour certains, carrement pathétiques pour d'autres.

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L'univers du jeux video (ou du manga ou du film), permet donc de rever en attendant la reconnaissance. Mais ce moment ne venant souvent jamais on a vite fait de devenir triste et de s'isoler. Il s'enferme dans un monde imaginaire, collectionne ce qui touche a ce monde...

Dans les cas que j'ai pu observé, les personnes se rendaient compte plus ou moins vite du ridicule de leur situation, et redevenaient eux-mêmes après quelques semaines, en essayant de s'integrer eux, et non une autre personne qu'ils tenteraient maladroitement d'imiter. Tu es beaucoup plus pessimiste que moi sur ce point là.

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Parfois le joueur trouve d'autre joueur qui sont comme lui. Ainsi il pense retrouver l'univers de son jeu, avec des gens qui lui ressemblent. Le probleme est qu'au fond chacun veut etre le hero, le centre, et donc le mal-etre est toujours là.

Là je ne peux rien dire, je n'ai jamais vu deux personnes souffrant du complexe FF se rencontrer.

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Après est ce bien ou mal? Malsain?
Est ce que creer un debat sur le complexe FF ne serait pas en fait un moyen de se rassurer sur notre propre situation? "Eux, ils ont vraiment un probleme..." en debatant sur leur cas n'essayerions nous pas de prouver à quel point nous sommes lucide et saint, "normaux"?
Critiquer ces gens là n'est-il pas un moyens de se venger de nous même, de notre propre incapacité à nous assumer nous meme?
Et y a t'il une reelle difference entre le "complexé de FF" et le membre actif d'une communauté sur le net, passant plusieurs heure par jours derierre son PC, caché deriere un pseudo?

Bon là, j'ai vraiment pas aimé ce que tu as dit, et je l'ai même carrement mal pris. Non, je n'ai pas créé ce débat pour me rassurer en me disant "putain, je suis un vieil otaku et en plus de ça un gros geek, mais LOL, qu'est qu'il sont tarrés ceux-là".
Non, je ne cherche pas à fuir mes actes ou à les cacher en montrant qu'il y a bien pire.
Pour le moment, AngelMJ et moi sommes les seuls à être intervenus sur ce débat, et on peut difficilement nous qualifier de geek ou d'otaku. Oui, on passe pas mal de temps sur nos pc, et oui on aime les animes, mais non, je ne pense pas que l'on souffre d'une quelconque aliénation.
Et pour répondre à ta dernière question, oui, il y a un monde entre le complexe FF et un membre actif d'une communauté comme Anime-Kun. Je pense d'ailleurs que le fossé qui sépare les deux phénomènes est flagrant : aucun membre de communauté ne subit de changements comportementaux suite au temps qu'il a passé  avec la-dite communauté, alors que le complexe FF change et perturbe la psychologie des personnes qui en sont victimes. Après, si tu trouves que c'est une différence minime, j'en suis ravis, mais pour moi c'est gigantesque.
Titre: Re : Débats
Posté par: Fettgans le 13 juin 2006, 12:26:36
Citer
aucun membre de communauté ne subit de changements comportementaux suite au temps qu'il a passé avec la-dite communauté
Ceci est de la désinformation pure et simple.

Citer
Scalix || BAC dit :
bah tu me sembles plutôt normal la plupart du temps en fait :' )
Kevin - PHP : Le saut de l'ange, et le macadam dit :
sociologiquement non
Kevin - PHP : Le saut de l'ange, et le macadam dit :
je ne partage pas la plupart des valeurs de mes compères
Scalix || BAC dit :
^_^
Scalix || BAC dit :
tu es un déviant :' )
Kevin - PHP : Le saut de l'ange, et le macadam dit :
un marginal :}
Kevin - PHP : Le saut de l'ange, et le macadam dit :
je vais à contre courant
Kevin - PHP : Le saut de l'ange, et le macadam dit :
je traverse au rouge
Scalix || BAC dit :
lol
Kevin - PHP : Le saut de l'ange, et le macadam dit :
et je slalome entre les voitures
Scalix || BAC dit :
comme tu es fort
Scalix || BAC dit :
je t'admire
Kevin - PHP : Le saut de l'ange, et le macadam dit :
c'est ce que tout le monde me dit :}

Peuple, ouvrez les yeux ! Pour en revenir au pamphlet du camarade Scalix, je dirais que le complexe FF ne me semble guère différent de la plupart des 'Otakisme', un passe temps/hobby prend une tournure obsessionnelle et le sujet subit une lente désociabilisation. Cela se rencontre dans tous les milieux. Mais généralement l'otakisme adolescent s'estompe une fois que l'individu atteint l'âge adulte, ne désespère pas pour tes amis Scalix (je suis sûr que ce sont tes amis :P ).  
Titre: Re : Débats
Posté par: marwen le 13 juin 2006, 13:12:17
C'est un débat qui pourrait durer, parce qu'englobant des concepts très large, mais voilà ce que j'en pense.

Le complexe FF est, de mon point de vue, totalement marginal.
En effet, sur les millions de joueurs s'activant frénétiquement sur leurs manettes, quelle est la proportion d'inadaptés (car oui, au risque de choquer) à se prendre pour Tidus, Aragorn ou Batman? Heureusement peu.

Cependant, si l'on peut observer ce phénomène avec plus ou moins de sympathie quand il est bref ou qu'il couvre une période donnée de l'existence, certaines dérives se terminent en carnage. Ainsi le massacre de Littleton, ou d'autres crimes horribles perpetrés par des jeunes (ou moins jeunes) ayant pris l'exemple d'un film (Scream) ou d'un jeu vidéo (Counter Strike).

Je pense que le complexe devient dangereux à partir du moment où l'on entre dans l'addiction (que beaucoup d'entre nous ont pu observer lors de parties MMORPG) qui entraine fatalement la desociabilisation et la perte d'intérêt pour ce qu'il y a autour.

De toute manière, oui c'est très malsain, car totalement illusoire. On ne peut fuir la réalité si facilement au risque de rester un lâche et de devenir...un psychopathe :'(  
Titre: Re : Débats
Posté par: Beck le 13 juin 2006, 13:26:14
Citer
Je suis d'accord avec ce que tu dis Beck. (Scalix : o_O)
Comment ose tu me confondre avec ce type..? :']

Bon, le débat parait interessant, plein d'idées apparaissent dans mon esprit tortureux mais je n'ai pas le temps de développer :/

Je repasserai par ce topic plus tard :]

(Edit de moi même : hum...si vous cherchez un topic qui sert à rien >__<)
Titre: Re : Débats
Posté par: Descartes le 13 juin 2006, 21:07:32
Bon, ce n'est pas un sujet qui m'intéresse vraiment (j'ai lu les avis à la va vite), j'interviens juste une fois pour réagir à un des propos de Scalix qui me semble manquer de discernement:

Citer
Sociologiquement, dès que l'on s'éloigne des normes et des valeurs, on a un comportement déviant, et on est donc different du reste de la population.


Je trouve ce postulat un peu abrupt tout de même, tu fais une utilisation abusive de la notion de comportement déviant, surtout que tu ne définis pas quelles sont les normes et valeurs de la société, qui relèvent d'une logique subjective. On a l'impression que pour toi il faut respecter à la lettre les normes et valeurs de la société, c'est exagéré tout de même, je ne pense pas que tu préconise l'instinct grégaire^^....Après je ne défends pas le comportement de ces personnes, mais je n'ai pas envie de les stigmatiser non plus, ils souffrent d'un manque d'intégration à la société qui relève aussi bien de leur culpabilité propre que de la dite société. Nous ne sommes pas dans une logique de maladie mentale (comme j'ai cru le comprendre dans certains posts) mais dans une logique d'intégration-désintégration. Un comportement déviant revient à transgresser des normes que l'on qualifie comme objectivement acceptés par toute la société, et jusqu'à preuve du contraire, l'isolement et la solitude ne sont pas perçus comme la faute de l'individu mais de son entourage (cf. les vieux).


EDIT: après recherche, ait trouvé une page web intéressante sur la déviance (http://www.etudiants.ch/upload/documents/book/etufile_140_sociologie.pdf)
Titre: Re : Débats
Posté par: Scalix le 13 juin 2006, 21:45:38
Si j'avais pû définir simplement les normes et les valeurs, je me serais fait une joie de le faire. Malheureusement, c'est extrêmement long et complexe à définir et ça aurait rendu l'ensemble confus. De plus, comme tu l'as dit, l'ensemble est subjectif. Cela dit, tout le monde s'accorde sur le fait que ces comportements ne sont pas normaux.

Lorsque tu résumes ça à des individus fragiles non-intégrés, je te trouve gentil Descartes ^^ Si ce n'était que ça, boah, ça ne m'aurait pas choqué plus que ça, je connais le phénomène et il a déjà été énormément abordé un peu partout. Seulement là, en plus des difficultés à s'integrer, ces personnes se cachent derrière un personnage fictif qui ne leur ressemble absolument pas, et ils ont l'impression que cela "compense" leur personnalité si fragile. Et là, ça me choque.

Après, si tu trouves un terme moins radicale que déviant, et plus adapté à la situation, laches toi ;)  
Titre: Re : Débats
Posté par: chimikcerise le 13 juin 2006, 21:57:23
Heu desolée Beck je ne sais pas pourquoi j'ai mis ton pseudo mdr, je ne pensais pas a Scalix ceci dit mais a AngelMJ.
Je souffre parfois de neuneuïsme aiguë

Scalix je crois que tu n'as pas compris ce que je voulais dire.
Je crois aussi qu'il est un peu facile de dire que des personnes qui n'ont pas un comportement ordinaire, sont psychologiquement faible, instable, deviants ou autre.
Pouquoi serait ont deviant si on ne suit pas les chemins tout tracés?
Je ne crois pas que c'est faible de s'isoler, de vivre reclus dans un monde "imaginaire". Au contraire il est bien plus difficile d'etre exclu socialement qu'etre integré.
Une personne qui ne fait que se conforter à la norme, pour ne pas choquer, pour ne pas deranger, pour plaire... est pour moi psychologiquement faible.

Et pour reprendre ce que je disais precedement
Citer
Est ce que creer un debat sur le complexe FF ne serait pas en fait un moyen de se rassurer sur notre propre situation? "Eux, ils ont vraiment un probleme..." en debatant sur leur cas n'essayerions nous pas de prouver à quel point nous sommes lucide et saint, "normaux"?
Critiquer ces gens là n'est-il pas un moyens de se venger de nous même, de notre propre incapacité à nous assumer nous meme?
Et y a t'il une reelle difference entre le "complexé de FF" et le membre actif d'une communauté sur le net, passant plusieurs heure par jours derierre son PC, caché deriere un pseudo?
Je ne te visais pas Scalix, ça s'adressait plutot à nous tous, donc moi comprise.
Titre: Re : Débats
Posté par: Descartes le 13 juin 2006, 22:42:39
Citer
Si j'avais pû définir simplement les normes et les valeurs, je me serais fait une joie de le faire. Malheureusement, c'est extrêmement long et complexe à définir et ça aurait rendu l'ensemble confus. De plus, comme tu l'as dit, l'ensemble est subjectif. Cela dit, tout le monde s'accorde sur le fait que ces comportements ne sont pas normaux.

Lorsque tu résumes ça à des individus fragiles non-intégrés, je te trouve gentil Descartes ^^ Si ce n'était que ça, boah, ça ne m'aurait pas choqué plus que ça, je connais le phénomène et il a déjà été énormément abordé un peu partout. Seulement là, en plus des difficultés à s'integrer, ces personnes se cachent derrière un personnage fictif qui ne leur ressemble absolument pas, et ils ont l'impression que cela "compense" leur personnalité si fragile. Et là, ça me choque.

Après, si tu trouves un terme moins radicale que déviant, et plus adapté à la situation, laches toi ;)
Je ne suis malheureusement pas en mesure d'apporter un qualificatif qui sied à ce type de comportement.^^ Tu as sans doute raison de dire que je suis un peu gentil, en même temps c'est un thème que je ne connais absolument pas (et qui ne m'intéresse absolument pas non plus, malgré mon attrait pour la sociologie). J'occulte certainement une partie du problème dans mon précédent post...enfin bon je laisse la parole aux experts (la preuve, je n'ai jamais joué de ma vie à FF ou à quelque jeu de rôle que ce soit [-blush]  et ne connait aucune personne autour de moi qui y ait jamais joué, il est donc pour moi encore plus difficile d'en parler).
Titre: Re : Débats
Posté par: Beck le 20 juin 2006, 19:34:07
Bon, je tente de relancer le débat.

Pour revenir sur le complexe "FF", il y a, je penses, deux choses : la peur d'affronter le monde et la recherche d'identité. Pour preuve, les symptomes apparaissent généralement à l'adolescence, période trouble de la vie humaine. En perte de repère, la personne se construit un cocon ou non seulement elle sait qui elle est (en s'assimillant à un héro) mais ou elle peut affronter le monde sans peur (puisqu'elle est un héro). La ou le jeu ne devrait qu'être qu'une soupape au stress quotidien (comme le sport, les animes, les mangas, AK...), il devient un univers dans lequel la personne n'ose sortir.
Quand à la notion de "fragilité psychologique", elle tient surement un role de facteur aggravant.

Concernant la déviance, ce type de comportement sort evidemment de l'habituel. Encore faut il pouvoir définir ce qui est habituel. Mais je ne peux pas être d'accord avec ça :
Si j'avais pû définir simplement les normes et les valeurs, je me serais fait une joie de le faire. Malheureusement, c'est extrêmement long et complexe à définir et ça aurait rendu l'ensemble confus. De plus, comme tu l'as dit, l'ensemble est subjectif. Cela dit, tout le monde s'accorde sur le fait que ces comportements ne sont pas normaux.

Mais qu'est ce la normalité?
Pourquoi une personne qui ne réagit pas comme 98% des gens serait en quelque sorte une "bizarrerrie?

La société est malheureusement une génératrice de normes ou chacun se refère pour determiner des comportements types. On se retrouve en quelque sorte sur une autoroute ou chacun est guidé vers un objectif pré défini sans reellement de poser des questions. Après tout le monde en a après ceux qui veulent prendre les sentiers de campagne.
Moi ces personnes, je les respecte. Car, elles ont d'arreter au bord de la route et se poser des questions. Et dans un monde ou les idées sont généralement "pré maché", cette démarche est essentielle.

Et je finirai ce post en citant un celebre chanteur : Non les gens n'aiment pas que...qu'on suive un autre chemin qu'eux...

Comme quoi, c'est toujours d'actualité.
Titre: Re : Débats
Posté par: Scalix le 20 juin 2006, 19:47:07
S'il y a une chose à laquelle je peux répondre, c'est à ta question sur la norme. D'ailleurs, ce n'est pas moi qui vais te répondre, mais mon dictionnaire d'SES, mon fidèle compagnon qui est à mes côtés depuis de nombreuses années !

Les normes sont les règles et usages socialement prescrits caractérisant les pratiques d'une collectivité ou d'un groupe particulier (normes de groupe).

Sociologiquement, un individu normal et une personne en adéquation avec les règles et usages de sa collectivité.

Voila donc ce que sont les normes et la normalité.

Passons à un autre terme qui mérite d'être définie : la déviance.

La déviance est un écart durable par rapport aux normes socialement établies, pouvant susciter la réprobation de l'entourage, plus généralement de la collectivité : "conduites scandaleuses", "comportements amoraux", "illiscites".

Voila Beck, j'ai un peu éclairé ta lanterne.

Titre: Re : Débats
Posté par: Descartes le 29 juillet 2006, 12:16:41
Voilà, je vais répondre à des messages de Fettgans et de shadow8 postés dans "coup de coeur, coup de gueule" afin d'éviter de lancer un HS semblant inévitable. ^_^

Citation de: Fettgans
Tiens, les médias belges, eux, sont clairement en faveur des libanais.

Mais les médias français également, c'est juste une incapacité de leur part à prendre du recul face aux événements et aux données brutes qui leurs sont transmises, ainsi qu'une difficulté de se détacher de la dialectique atlantiste, oserais-je dire occidentale, ce qui fait que même si l'on sent une réelle compassion de leur part pour le peuple libanais ils n'arrivent à présenter le conflit que d'une manière biaisée.

Au fait on n'écrit pas "Ezbola" mais "Hezbollah" -_-

Citation de: shadow8
Coup qui devrait faire: un pays proche ou un pays en Europe qui pourrait aider les Lybannais parce que Harper (Canada) ne bougera pas( et en pensant j'hais mon propre gouvernenment) et le cr**** de Bush qui ne fera rien.  L'Onu qui devrait trouver des solutions. Si ils font de quoi?

Je verrais le Danemark venir les aider

Euh tu essayes de faire de l'humour là?

Le gouvernement canadien aurait beau bouger, son action n'aurait que peu d'écho parce qu'on ne peut pas dire que le Canada soit une force diplomatique notable. Si action il y a cela passe de toute façon forcément par une action concertée, soit à l'échelle de l'union européenne en cas de blocage américain (une action solitaire de l'UE semblant toutefois relever de l'utopie), soit à l'échelle internationale par le biais de l'ONU (et surtout pas de l'OTAN), solution la plus probable, avec présence des casques bleus au sud Liban, corps spécial chargé de désarmer (pour un temps au moins, faut pas rêver) les milices, et surtout sanctions diplomatiques, commerciales, ce qu'on veut, à l'égard d'Israël (mais là encore on peut rêver). Tout cela passera par d'âpres négociations qui dépendront malheureusement du bon vouloir des Etats-Unis...en espérant qu'ils arrêtent de se servir du Hezbollah comme justification de futures mesures (militaires?) à l'encontre de la Syrie et de l'Iran.

On écrit "libanais" et non pas "lybannais". :huh:

Et au fait, pourquoi le Danemark? ^_^
Titre: Re : Débats
Posté par: shadow8 le 29 juillet 2006, 13:09:33
Parce que le Danemark est le seull pays qui donne 0,07% de sa fortune(par certain du pourcentage) aux pays pauvres. Aussi ça peut-être n'importe qu'elle pays. Pourvue que le Liban ne soit plus menacé, c'est sa qui compte.

Et j'avertis que je ne serais pas là pendant une semaine. Je pars aujourd'hui.
Titre: Re : Débats
Posté par: darkakashi le 30 juillet 2006, 20:13:42
Un truc qui m'énerve dans ce conflit, c'est que soi-disant 2 militaires israëliens ont été enlevé et il n'y a pas eu de discussions ou de tentatives pour régler le problème sans violence...
Israël a directement préparé son armée et a attaqué.

(Dites-moi si je me trompe :/)
Titre: Re : Débats
Posté par: kisuke urahara le 30 juillet 2006, 20:28:23
Il me semble qu il y a eu la mort de 6 autres soldats israeliens avec la capture!
Les israeliens parlaient d'enlevement quand les libanais parlaient de prisonniers de guerre... Y a eu un peu de tension à cause de ça (on va dire que c est l étincelle qui a mis le feu aux poudres).
Titre: Re : Débats
Posté par: Scalix le 01 mars 2007, 17:56:41
Je relance le topic, injustement laissé de côté, pour vous faire part d'une petite idée.

Je connais beaucoup de personnes écrivant ou formulant des réflexions philosophiques, sociologiques, ou ne je ne sais quoi, frustrées de ne pas pouvoir les exprimer et en débattre. Je suis persuadé que parmi tous les membres d'AK, certains pensent où écrivent des réflexions tournant autour de ces thèmes assez vastes.

J'invite donc ceux qui le souhaitent à nous faire part de leurs réflexions sur la société, ou sur l'Homme, afin qu'ils puissent trouver ici le plaisir de la discution ; discution qui, j'en suis sûr, ira plus loin qu'un "oui tu as raison" ou un "non tu as tôrt". L'argumentaire de certains membres (je ne donnerai pas de nom :p) n'est plus à prouver, tout comme leur affection non dissimulée pour la discussion construite et constructive.

Messieurs, mesdames, c'est à vous.
Titre: Re : Débats
Posté par: Descartes le 01 mars 2007, 18:38:57
Voila une initiative qui fait plaisir, c'est un topic qui me tient particulièrement à coeur. ^_^

Bon, pour l'instant je n'ai pas de sujet en tête à développer (ça va venir), mais tu pourrais nous introduire le sujet dont tu me parlais l'autre fois sur "une sociologie de l'enfermement, de l'isolement ou du repli sur soi", un truc dans ces eaux-là quoi^^ Parce que c'est le genre de sujet où il y a matière à discuter (sans références scientifiques notables par contre...à moins de faire le contortionniste).
Titre: Re : Débats
Posté par: Scalix le 01 mars 2007, 19:08:03
Bon, pour l'instant je n'ai pas de sujet en tête à développer (ça va venir), mais tu pourrais nous introduire le sujet dont tu me parlais l'autre fois sur "une sociologie de l'enfermement, de l'isolement ou du repli sur soi", un truc dans ces eaux-là quoi^^ Parce que c'est le genre de sujet où il y a matière à discuter (sans références scientifiques notables par contre...à moins de faire le contortionniste).

Mouais, ça fait un peu facile étant donné que c'est déjà sur mon blog, mais bon, tu as raison, ça peut lancer le topic et les discussions.

Le thème de ma réflexion est donc la socialisation virtuelle. Ne vous emballez pas, je ne suis pas un petit Alain Soral qui crache sur les autres et prétend détenir LA vérité ultime et absolue, alors que tous ces gueux de sociologues n'y comprennent rien. Au contraire, je fais part de mes idées concrêtement et objectivement, sans chercher à corrompre ni à cracher sur qui que ce soit. Sans plus attendre, voici le texte.

La socialisation virtuelle

Il me semble assister, d’années en années, à une évolution majeure des comportements en société. Peu à peu, le lien social se voit diminué, du fait de nombreux systèmes permettant aux Hommes de s’exprimer et de vivre socialement sans respecter les codes traditionnels implémentés dans nos esprits.

Depuis désormais plusieurs années, les sociologues, experts dans leur domaine, déplorent l’individualisme prôné par l’évolution des comportements sociaux, mais je n’en ai jamais entendu un parler dans les termes que je vais employer. Désormais, selon moi, l’Homme oublie comment se comporter en société. Les exemples ne manquent pas, et je puis affirmer que certains individus, vraisemblablement plus fragiles que d’autres, oublient le respect mutuel que s’accordent les gens au cours de discussions, de débats et d’échanges, quels que soient leur nature.

Je suis parvenu à dresser deux profils type de ces individus.

Le premier est le plus fréquent, et probablement le moins inquiétant. On y trouve les hommes et femmes, de tous âges, qui ont totalement accepté l’individualisme ravageur de la société, et qui se recroquevillent dans un monde où eux seuls existent, et où ils ne se soucient guère des autres, tout comme des conséquences de leurs paroles et de leurs actes. Ceux-là sont nombreux, et sont en général plus acteurs que victime dans ce processus d’individualisme à outrance.

Le deuxième groupe est quant à lui bien plus inquiétant. Il concerne notamment les jeunes générations, et plus particulièrement les 20 – 30 ans. Ceux là sont victimes d’une incapacité à s’adapter à la société telle que nous la connaissons aujourd’hui. Généralement peu sociables, les individus victimes sont généralement des personnes sortant peu, n’ayant guère de relations, et utilisant de manière abusive l’outil informatique pour se lier au reste du monde. Autrement dit, ces hommes et femmes oublient qu’ils s’adressent à des êtres humains, tout comme eux, doués d’émotions et capable d’être flattés, vexés, choqués ou affligés face à leurs discours. Ainsi, ces individus ne mettent aucune barrière à leur franchise, et, dans des situations exigeant du tact, de la réflexion ou de la délicatesse, ils se contenteront, comme ils le font toujours, de jeter leur opinion crûment, sans même envisager que cela puisse avoir des conséquences négatives, que ce soit via l’outil informatique ou réellement au cours d’un dialogue avec une autre personne.

 Il est évident que, de tout temps, des individus inadaptés ont existé. Là non plus, les exemples ne manquent pas, et d’autres pourront en parler plus en détail. Mon inquiétude provient surtout du nombre grandissant des ses individus associables, qu’ils soient réellement égocentriques ou seulement perdus. Loin de moi l’idée de mettre en avant les dangers de la socialisation virtuelle, mais il est évident qu’à long terme, si son importance est supérieure à la socialisation « classique », elle mène logiquement à une perte de repères, à un dérèglement des comportements sociaux. Et pourtant, personne n’en parle, personne ne met en avant le caractère malsain de certains types de rapports virtuels. Au contraire, notre société, poussant chaque jour à la consommation, utilise le virtuel et l’émancipation des rapports qu’il crée à des fins commerciales, dans le but de vendre des rapports entre individus  tout comme de nouveaux systèmes nous permettant de plonger un peu plus dans cette démarche.

Si l’internet, en tant qu’outil de communication, peut être fabuleusement riche et complet, il est cependant incapable de reproduire les codes sociaux de la vie de tous les jours. Il est bien plus simple de fuir un sujet, une personne où une réalité lorsque nous sommes confortablement assis derrière nos écrans. Il est aussi plus facile d’agresser une personne sans le moindre contact physique. Après tout, s'ils ne sont pas présents physiquement, quels risques courent-ils ? Tout est tellement plus simple que dans la « vraie » vie.
Titre: Re : Débats
Posté par: Descartes le 01 mars 2007, 19:39:14
Ah, je m'attendais pas trop à ça quand tu m'en avait parlé la dernière fois mais c'est pas grave, j'aime bien quand même. Il y a beaucoup à redire quand même^^

Bon avant toute chose je tiens à dire que je ne me pose absolument pas en défenseur des autistes sociaux vivant via l'informatique ni de ceux les y condamnent.

Là où tu vois une perte de lien social, moi je vois une sursocialisation. La "communication moderne" (expression que je vais préférer à "socialisation virtuelle") fait, et je dirais même impose que nous soyons toujours en contact avec le monde qui nous entoure, par des voies "classiques" (contact humain) ou nouvelles comme internet. Bien sûr cette sursocialisation ne va pas sans poser problème, à savoir le délitement des normes des rapports sociaux par exemple (dû à une surabondance et une absence de discernement), mais peut être positive car étant une voie de socialisation nouvelle pour un individu, voie par laquelle il sera amené à avoir des contacts qui n'auraient pu être escomptés autrement ou à renforcer ces contacts (je pense à MSN pour un collégien par exemple avec ses congénères).

Après se pose des problèmes individuels, sans doute pathologiques, qui ne relèvent pas de la sociologie mais plus de la psychologie. Les phénomènes d'isolement, d'asociabilité, n'ont pas attendu l'avènement des nouvelles technologies pour émerger, et relèvent à mon avis d'un caractère personnel, qui je veux bien l'admettre peut être accentué par les moyens actuels.

Cependant on ne peut pas parler d'individualisme dans les termes que tu utilises il me semble. Dans le cas que tu développes c'est plus de l'autisme, du rejet de la société et des gens la composant, alors que l'individualisme tel qu'on l'entend se caractérise par un manque d'altruisme mais est éminemment social, l'individu ayant cruellement besoin des autres, de leur regard et de leur approbation. Là réside le caractère immuable et si irrationnel de la société, l'individu répugnant l'autre et en ayant à la fois terriblement besoin.

Je pense qu'il est cruel de parler d'individus "inadaptés"^^" C'est comme quand tu parlais de "déviance", tu n'y vas pas de main morte... ^_^ On pourrait plutôt les qualifier de non-intégrés, refusant d'intégrer les normes sociales et le corps social.

Mais bon après tout ce que l'on fait là n'a que peu de valeur, car reposant sur des ressentis, des perceptions et des expériences personnelles, et ne prenant en compte des parties très limitées des problèmes abordés...mais c'est pas grave c'est marrant quand même^^

EDIT: je vais rajouter un dernier truc, pour moi l'homme est asociable par essence, quoi de plus irrationnel pour lui de s'ajouter cette contrainte que représente l'autre? Par intérêt bien sûr...cf. toutes les théories du contrat social (Hobbes, Locke, Rousseau...).

NB: je ne suis pas asociable^^
Titre: Re : Débats
Posté par: Ellendra le 01 mars 2007, 19:41:02
J'ai pas grand chose à ajouter au niveau de la reflexion car j'ai exactement la même opinion. ^^

C'est vrai que c'est peut être complètement paradoxal mais c'est la société (et surtout le progrès de cette même société) qui rend l'humanité associable!
Titre: Re : Débats
Posté par: Scalix le 01 mars 2007, 19:50:04
Après se pose des problèmes individuels, sans doute pathologiques, qui ne relèvent pas de la sociologie mais plus de la psychologie. Les phénomènes d'isolement, d'asociabilité, n'ont pas attendu l'avènement des nouvelles technologies pour émerger, et relèvent à mon avis d'un caractère personnel, qui je veux bien l'admettre peut être accentué par les moyens actuels.

Sur ce plan là, je maintiens ma position Descartounet ^^ A mes yeux, ce n'est pas tant la pathologie de certains qui les rend inadaptés aux rapports sociaux comme on les entend depuis belle lurette, à savoir le contact physique et le dialogue normal, mais réellement la disparition des codes conventionnels de la communication. Derrière ton ordi, c'est vachement plus simple de couper court à une discussion perturbante, d'insulter un mec ou d'en ignorer un autre. Nombre de ceux qui se permettent ce genre de comportements avec une facilité déconcertante derrière leurs PC n'oseraient probablement pas en faire le quart s'ils étaient autour d'une table, dans un café, entourés des personnes avec qui ils discutent via des logiciels de chat.

Alors après, je veux bien croire, et j'en suis même intimement persuadé, que certains ont tendance à zapper plus facilement les codes sociaux conventionnels pour sombrer dans les codes virtuels que d'autres. Mais tout de même, tu ne trouves pas qu'ils sont très nombreux à se comporter comme ça ? Et tu ne remarques pas que leurs vies sociales "réelles", dans le sens où elle sont physiques (l'inverse de métaphysique, je ne parle pas de contact sensoriel), en patissent sévèrement ?

Je pense toujours sincèrement que l'internet accroît l'appétance de certains à se comporter égoïstement dans les discussions et leur offre le luxe de le faire sans aucune crainte.

EDIT :

EDIT: je vais rajouter un dernier truc, pour moi l'homme est asociable par essence, quoi de plus irrationnel pour lui de s'ajouter cette contrainte que représente l'autre? Par intérêt bien sûr...cf. toutes les théories du contrat social (Hobbes, Locke, Rousseau...).

NB: je ne suis pas asociable^^

De mon point de vue, l'Homme est un animal social par essence, mais il ne cherche par ce moyen qu'à servir ses propres intérêts. Je suis donc moi aussi, mon cher Descartes, un fervent admirateur des théries fondées par Hobbes. Par contre, tu parles de Rousseau, mais lui était clairement un utopiste des comportements humains, je sais pas trop ce qu'il fout entre Locke et Hobbes ^^"

NB : Je ne suis pas associable non plus, je suis clairement un animal social ^_^
Titre: Re : Débats
Posté par: Descartes le 01 mars 2007, 21:14:00

De mon point de vue, l'Homme est un animal social par essence, mais il ne cherche par ce moyen qu'à servir ses propres intérêts. Je suis donc moi aussi, mon cher Descartes, un fervent admirateur des théries fondées par Hobbes. Par contre, tu parles de Rousseau, mais lui était clairement un utopiste des comportements humains, je sais pas trop ce qu'il fout entre Locke et Hobbes ^^"

NB : Je ne suis pas associable non plus, je suis clairement un animal social ^_^

Si je mets Rousseau avec Locke et Hobbes, c'est que même s'il considère l'homme comme bon par essence, il reconnaît la nécessité pour lui de créer le contrat social et le contact social, et n'est donc pas sociable par nature mais par intérêt.

Citer
A mes yeux, ce n'est pas tant la pathologie de certains qui les rend inadaptés aux rapports sociaux comme on les entend depuis belle lurette, à savoir le contact physique et le dialogue normal, mais réellement la disparition des codes conventionnels de la communication. Derrière ton ordi, c'est vachement plus simple de couper court à une discussion perturbante, d'insulter un mec ou d'en ignorer un autre. Nombre de ceux qui se permettent ce genre de comportements avec une facilité déconcertante derrière leurs PC n'oseraient probablement pas en faire le quart s'ils étaient autour d'une table, dans un café, entourés des personnes avec qui ils discutent via des logiciels de chat.

On peut dire que ceux qui ont ce type de comportement l'introvertissaient auparavant et s'isolaient, internet n'étant qu'un mode d'expression de leur refoulement.

Après je ne connais absolument aucun cas de gens qui privilègient de plus en plus leur vie virtuelle à leur vie sociale, donc je ne peux en parler en connaissance de cause.

Selon moi, ce qu'apportent les nouvelles technologies, plus que le développement de l'asociabilité, c'est une perte de repères sur les normes et valeurs du monde "réel", on va dire que ces deux mondes bien distincts sont régits par des normes et des valeurs qui leurs sont propres. Après je ne sais pas s'il est pertinent de faire un jugement de valeur et de diaboliser, car ce que je déteste c'est bien la la sectarisation et le grégarisme. Si quelqu'un croit trouver son bonheur derrière son écran d'ordinateur, libre à lui de faire comme bon lui semble, je ne serais pas d'accord avec cette conception mais qu'est-ce qui me dirait que j'ai raison? Le fait majoritaire? Alors là certainement pas (surtout quand on voit ce qui est fait du droit de vote, mais c'est un autre sujet....et aussi quand on regarde de plus près la culture de masse...mais c'est également un autre sujet^^).

Ca me fait penser à une citation de Voltaire sur la liberté d'expression, que l'on pourrais assimiler à la liberté des choix de vie: "Je ne suis absolument pas d'accord avec vous, mais je me battrai pour que vous puissiez vous exprimer."

Mais après me diras-tu est-ce un choix? Sont-ils déterminés à vivre de cette manière? La société ne les y encouragent-ils pas? Je le crois, tout comme je crois que notre mode de vie est également déterminé, à la fois socialement et culturellement.

Je dérive Scalixounet? ^^
Titre: Re : Débats
Posté par: Scalix le 01 mars 2007, 22:05:18
Ouais mon pote, tu dérives, mais c'est logique, tous ces sujets étant intimement liés les uns aux autres.

Il est évident pour moi aussi que la société est majoritairement, si ce n'est totalement responsable de toutes les dérives sociales que nous subissons (la communication moderne pour reprendre le terme de Descartes, la montée en puissance de l'individualisme, la disparition du communautarimes, la ségrégation, les riches qui deviennent les mecs cool, etc, etc).

Pour conclure sur la communication moderne (tu as trouvé le terme de socialisation virtuelle un peu barbare, je m'adapte au jargon de science-po, la rivale du droit :p), lorsque tu dis qu'internet n'est qu'un mode d'expression de leur refoulement, je pense aussi que c'est internet qui crée leur refoulement, puisqu'il leur offre la possibilité de se comporter d'une manière qui était auparavant impossible dans la communication classique.
Donc à mes yeux, internet est autant pour certains, je l'admet sans problèmes, un mode d'expression de leur refoulement, mais il est aussi pour d'autres l'élément déclencheur de ce même refoulement.

Merde alors, deux posts chacuns, et j'ai l'impression que l'éteau se ressert, et que, main dans la main nous marchons vers la même direction : nous sommes d'accord :' ) C'est beau, je suis ému...^^"""""""""

Bon alors par contre, une remarque que je faisais à Starrynight sur MSN : n'ayez pas peur de vous exprimer hein ! Descartes et moi n'essayons pas d'étaler nos connaissances ou points de vue sur le sujet pour faire cool, le sujet nous intéresse réellement, et on peut faire joujou avec des concepts et des notions qu'on connaît tous les deux. Cela dit, ce n'est pas parce que môssieur Descartounet fait science-po que ça doit vous bloquer, ni lui ni moi n'avons de raisons de vous prendre pour des branques ^^" Et puis, j'aimerai vraiment savoir ce que vous en pensez, vous, gros utilisateurs de l'outil internet que vous êtes, tout comme moi. Lachez vos coms !

Pour finir, mon cher Descartes, je tenais à te dire que ta citation de Voltaire est tout simplement mortelle, et colle à merveille au personnage =] Merci de me l'avoir fait découvrir m(_ _)m
Titre: Re : Débats
Posté par: Descartes le 01 mars 2007, 22:28:08
Merde alors, deux posts chacuns, et j'ai l'impression que l'éteau se ressert, et que, main dans la main nous marchons vers la même direction : nous sommes d'accord :' ) C'est beau, je suis ému...^^"""""""""

Faut-il y voir une uniformisation de la pensée provoquée par l'aliénation que nous imposent la société capitaliste et TF1? ^_^

Je suis d'accord avec Scalix, viendez vous exprimer pour approfondir le débat parce que là on est déjà à sec, et puis une opinion n'est pas plus conne qu'une autre tant qu'elle est un peu défendue. A moins que vous ayez la flemme de lire nos longs posts ineptes, ce que je comprends, moi aussi ça me saoule les longs posts.

PS: si tu veux d'autres citations j'en ai plein en réserve pour penser à ma place.
Titre: Re : Débats
Posté par: AngelMJ le 01 mars 2007, 22:37:48
J'ai pris le temps de lire vos posts depuis le nouveau débat (sisi c'est pas une blague). Vous nous demandez de nous exprimer, ok pas de problème, bien que j'aime beaucoup vous écouter (enfin lire ici... je m'embrouille.... serait-ce un refoulement O__O).

Je pense cependant que je ne peux pas bien en dire plus puisque je pense en grosse majorité comme vous concernant le sujet. Je suis de l'avis de dire que certains se servent d'Internet comme d'un défouloir ou comme d'une manière de s'exprimer librement et sans tabou.

Cependant, Internet reste une échappatoire dans lequel certains se réfugie sans pour autant abandonner leur vie social "réelle" on va dire. Donc je pense que le problème reste tout de même minime dans la façon dont Scalix l'a amené. Pour citer Descartes (le notre), je ne connais moi non plus personne dans mon entourage préférant "vivre" par Internet.

J'espère m'être pas trop éloigné du sujet...
Titre: Re : Débats
Posté par: Fettgans le 01 mars 2007, 23:32:18
Moi, je ne suis pas tombé dans le panneau de la socialisation virtuelle. Je sais que les gens qui viennent poster sur les forums, ou échoue sur les chan irc, sont en fait des bots. Vous êtes des bots, vous n'êtes pas assez "réel" pour que je conçoive l'échange d'idées avec vous comme une socialisation "réelle".

Moi, je crois que Diyo (un vrai humain lui, je n'oserais pas dire que patron est un bot) vit avec un bot qui sent la cerise et les produits chimiques. Rencontrer un humain sur un forum, ou devrais-je dire internet, est impossible après tout.

Moi, je pense que le fait que ce sujet soit posté sur un forum (et un blog) nous (enfin surtout moi) éclaire déjà un peu plus sur la vérité unique : Scalix est un bot asocial, il cherche à se démarquer des autres. Mais ce qu'il ne sait pas, c'est seuls les marginaux respectent les marginaux.

Tel est mon avis sur cette question délicate, mais tout de même épineuse, telle une rose.
Titre: Re : Débats
Posté par: Björn le 02 mars 2007, 00:21:25
Houla, on sort les grands auteurs, du Voltaire par-ci, et vlan que je te sors mon Rousseau de derrière les fagots, et mon Hobbes tu ne l'avais pas vu venir, hein? ^_^ Bon , redevenons sérieux.

Il me semble qu'internet ou la perception que l'on peut en avoir repose en grande partie sur un mensonge, un effet de communication qui a fait florès dans les années 90 qui est le rapprochement abusif entre ce qu'est en réalité la toile et la noosphère de Teilhard de Chardin. Par ce biais l'idée d'un net presque "sur-communicant" s'est très largement implantée dans les esprits et fausse à mon sens les analyses. Le net est un moyen technique rien de plus, il n'est pas en soi générateur de frustrations, il n'en est pas la cause. C'est un peu comme si l'on accusait le thermomètre d'être la cause de la fièvre.

En outre, plus que la montée de l'individualisme, etc..., je pense que par volonté normatrice, nous avons par trop lissé nos sociétés. Je m'explique, pendant des siècles nous avons eu dans nos calendriers des moments précis pendant lesquels la société pouvait souffler, se déchaîner, inverser les normes sociales pendant un bref moment, certes, mais qui permettait d'assurer une certaine cohérence.Cela n'a jamais empêché l'agitation politique, les violences, les névroses, etc... évidemment. Cependant dans un univers plus "communautaire", ils permettaient de desserrer pendant ce laps de temps le contrôle social de la communauté.Car, l'individualisme a ses éléments négatifs mais la logique communautaire également dans le contrôle social qu'elle exerce. Il s'agissait d'évènements comme les différents carnavals où tout était permis, qui avaient aussi leur part de violence, où l'on pouvait être un autre.
Titre: Re : Débats
Posté par: watanuki le 02 mars 2007, 11:35:11
Je passe juste pour dire que je vous suis avec intérêt.
Simplement, c'est dommage que cette conversation n'ait pas eu lieu sur le blog de scalix : après tout il avait tapé ce texte pour son site perso. ^^"

Fettgans est marrant, il a de l'humour, c'est clair... pour un pragmatique dégénéré.

Ensuite, je vais rejoindre Björn un court instant en disant que sortir d'office de grosses références telles que Hobbes (1000 pages de Leviathan en pleine gueule quand même) ou Rousseau (bon Voltaire c'est moins élevé OK) me dérange, dans la mesure où il y a des chances que ce type de recours soit maladroit et/ou vous donne l'aire d'être prétentieux : ça pose un filtre sur le débat, et ça l'alourdit inutilement.
Je ne suis pas en train de vous dire que vous êtes des nuls et des pédants, mais ce que je sous-entend, c'est que le temps de poster sur un forum est toujours trop court pour que vous ayiez pris le soin de réfléchir à vos capacités maximales, si bien que très souvent les arguments dévient (j'en fais personnellement l'expérience constamment). Et j'ai l'impression que c'est le cas ici aussi. Bien évidemment, ça n'empêche pas la discussion d'être intéressante, et je vous lis avec intérêt. Je vous connais assez pour savoir aussi que vous ne vous la racontez pas.

A ma simple échelle, si je prends l'exemple de ce site, ce que dit Fettgans me fait de la peine mais je le rejoins, vous êtes à la fois des simulations d'amis et personne pour moi, alors même qu'en errant sur ce forum j'ai l'impression de retrouver des amis. En fait, j'ai tendance à vous envisager comme des collègues de travail : je ne connais de vous que l'aspect animation et manga (et un peu plus bien sûr selon le degré de familiarité), et sur ce point je sais ce que vous "valez" à mes yeux. On a toujours tendance à voir tel site sur lequel on est par rapport à soi-même...
Bref, même si je passe beaucoup de temps sur AK, j'ai de vrais amis (avec des nonosses et de la viande dessus) et j'ai une vie privée qui me convient. Ak, c'est la (chimik)cerise sur le gâteau, c'est un moyen pour moi de travailler sur un domaine qui me passionne mais qui n'est pas "sérieux". Avec le temps bien sûr, il m'apparaît de plus en plus évident que je n'arrive plus à dissocier mon intérêt personnel pour ce site de mes rapports amicaux avec les uns et les autres.

Je dévie moi-même non ?
Faites comme si j'avais rien écrit ^^

Titre: Re : Débats
Posté par: Descartes le 02 mars 2007, 12:30:50
Ta remarque est pertinente Watanuki sur des références qui alourdissent inutilement la chose et pas forcément (mais alors là pas du tout) utilisées à bon escient. C'est juste que ça me passait par la tête au moment où j'écrivais certaines choses c'est tout. C'est vrai que le problème ici c'est que c'est un débat sur le vif, donc forcément niveau pertinence ce n'est pas le top, surtout que perso il ne m'a jamais été donné de réfléchir à ce sujet auparavant, mais des réactions à chaud sont tout de même plus souhaitables qu'une dissertation préparée à l'avance, afin d'éviter de scléroser le débat et de laisser une certaine spontanéité.

Pour répondre à Bjorn, je ne suis pas tout à fait d'accord. Pour moi le net a clairement ce côté "sur-communicant", il n'est jamais certes qu'un moyen de communication de plus, mais englobe néanmoins la société, s'y intégre par tous ses pores, et fait partie intégrante de celle-ci. Je ne sais pas combien de temps en moyenne un individu passe devant son écran, mais il  est certain que le côté "ouvert sur le monde" s'est clairement accentué, au moins autant qu'avec l'arrivée de la télévision. Ce que je veux dire c'est que l'homme ne trouve aucun répit dans cet univers de contacts et de relations, à moins de s'en couper volontairement...bon finalement je vais m'arrêter là sinon je vais encore plus dévier.

Sinon pour ce qui est du rapport aux entités abstraites que vous êtes membres de ce forum, je vous envisage plus comme des compagnons de route m'accompagnant sur le chemin d'une passion, alors qu'au prime abord c'était par pur intérêt (cad en apprendre plus sur les animes). Néanmoins je reste perplexe sur ce type de rapports impersonnels, le contact humain a tout de même son importance et permet de plus facilement appréhender les personnes. Il m'a été donné de voir en chair et en os certains d'entre vous, ce qui m'a permis de m'enlever de la tête un quelconque complot maçonnique à mon encontre^^

Bon c'est définitivement parti en vrille là ^^"
Titre: Re : Débats
Posté par: Björn le 02 mars 2007, 17:31:42

Pour répondre à Bjorn, je ne suis pas tout à fait d'accord. Pour moi le net a clairement ce côté "sur-communicant", il n'est jamais certes qu'un moyen de communication de plus, mais englobe néanmoins la société, s'y intégre par tous ses pores, et fait partie intégrante de celle-ci. Je ne sais pas combien de temps en moyenne un individu passe devant son écran, mais il  est certain que le côté "ouvert sur le monde" s'est clairement accentué, au moins autant qu'avec l'arrivée de la télévision. Ce que je veux dire c'est que l'homme ne trouve aucun répit dans cet univers de contacts et de relations, à moins de s'en couper volontairement...bon finalement je vais m'arrêter là sinon je vais encore plus dévier.

Je ne suis pas certain que l'on puisse assimiler l'accès massif à l'information, informations dans lesquelles il faut énormément trier, avec une ouverture sur le monde.

Pour ce qui est de la "sociabilité" sur internet, je suis également pessimiste. J'ai tendance à considérer le net comme le royaume du mensonge d'autant plus accentué par l'anonymat relatif qui y règne. Il m'est arrivé de me faire des relations via le net mais elles ne sont devenues effectives qu'à partir du moment où j'ai rencontré ces gens dans le monde réel.
Titre: Re : Débats
Posté par: Scalix le 02 mars 2007, 18:36:10
Mise à jour terminée.

C'est marrant que vous ayez biffurqué sur la manière dont vous appréhendez les membres de ce forum, je ne me suis moi-même jamais vraiment posé la question.

De mon côté, je vous humanise complètement. J'ai une conscience aigüe de l'existence réelle de chacun des protagonistes d'AK et je vous considère à part entière exactement de la même manière que je considère les gens que je côttoie dans mon cercle relationnel "physique". Je n'ai pas de différence d'attitudes, et je ne me permet pas plus de véhémences ici qu'ailleurs, tout comme je ne me sens pas mieux ici qu'ailleurs, dans le cadre de mes relations. Certes, le net permet d'accélérer la création d'une relation entre deux individus (plus de frontrière d'âge, de taille, de sexe ou je ne sais quoi), mais ça ne permet rien de plus que la réalité. Je pense même que le net permet moins. Comme le disait Descartes, c'est très agréable de rencontrer certains membres, les expressions, les façons de parler et la gestuelle permettant de mieux cerner les gens, et d'avoir un contact plus privilégié avec eux qu'à coup de posts interposés.

Je pense d'ailleurs que cette discussion devrait permettre à pas mal de membres de se lancer sur le sujet. Comment nous percevez-vous, jeunes et beaux Anime-Kuniens ? =]
Titre: Re : Débats
Posté par: AngelMJ le 02 mars 2007, 19:03:57
Le sujet a dérivé d'une manière intéressante.

De mon côté, je conçois totalement que chaque membre d'AK est une personne à part entière. A force de trainer ici (bientôt 2 ans), je pense commencer à cerner certains d'entre vous, à deviner vos réactions, vos réponses, de la même manière que cela se fait dans la vraie vie.
Cependant, je dois admettre que je sens parfois des limites aux relations d'Internet, et il est vrai que je ressens, avec le temps, un véritable désir de rencontrer certains membres dans la vie réelle. Cette étape me paraît importante pour moi, elle serait comme une sorte de confirmation des relations que j'ai tissé sur ce forum et par le bien de MSN ou du chan (à l'époque où celui çi me laisser entrer :().
Donc je pense que les relations sur le net peuvent être sincères et véritables, mais pour moi l'étape de "matérialisation physique" (c'est pompeux je sais) me parait importante. En gros, si un jour il y a une sorte de meeting AK, croyez bien que je serais un dès premier à dire oui!
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 02 mars 2007, 19:13:44
aie la vache j'ai mal au crane aprés lecture de tout cela.

Pour donner mon avis: Le principe d'internet dépersonalise la personne. Vous n'etes pas un pyhsique, vous n'etes même pas un nom, mais uniquement un pseudo. Vous n'alterez aucun de mes sens, donc je ne ressens pas finalement. Ce qui ne m'empeche pas de tisser un lien avec chacun d'entre vous. Toutefois je pense qu'il faut arreter de comparer réalité dite physique, avec la réalité virtuelle. Celle ci a explosé avec internet à tel point qu'elle est devenu un mode à part entiere de relation. Ne parle-t-on pas de communauté? Si. Mais à ceci prés que celle ci s'arrete au frontiéres intangibles de la bande passante; je ne saurais sans doute jamais qui vous etes réellement, mais je saurais qui vous êtes virtuellement.
Titre: Re : Débats
Posté par: kuchiki byakuya le 02 mars 2007, 19:24:47
Débat fort intéressant :)

Ce problème a souvent été levé mais ce qui me frappe, c'est que les gens qui en parlent, diabolisent la chose. Oui, le net enferme les gens dans un monde où ils se sentent bien mais qui n'est pas réel. Seulement, ces personnes restent minoritaires.
D'autre part, je perçois le net comme une nouvelle étape dans la vie sociale. En trainant, sur des blogs ou forums, on crée des liens virtuels mais qui peuvent se "matérialiser". On crée des affinités. Quand je "parle" à un des membres du forum, je l'imagine, je le ressens comme une personne à part entière et pas comme un étre abstrait (je rejoint l'idée de  Scalix ou Angel).

Le net est également utile dans un monde qui s'ouvre de plsu en plus. C'est difficile de parler face à face avec une personne qui se trouve à 5000km mais le net rend ca possible. Il ne faut s'enfermer dans cette illusion sociale mais elle existe néanmoins. C'est un outil qui peut faire des merveilles mais qui peut se révéler dangereux si on ne sait pas ou s'arréter.
Titre: Re : Débats
Posté par: Starrynight le 02 mars 2007, 19:35:50
*jingle*
nouvelle émission : "aux frontières de la bande passante" (j'adore cette expresion  ^_^)

je ne saurais sans doute jamais qui vous etes réellement, mais je saurais qui vous êtes virtuellement.
*met ses lunettes noires  :mellow: (sur moi, c'est la classe)*
Qui nous sommes ? Rien d'autre qu'un fragment de ta mémoire.
*flashouille Beber*

*d'une voix monocorde*
De mon vrai nom Yuki Nagato, je suis une entité extra-terrestre (comme ça, vous le saviez déjà ?) sans réelle existence physique. J'ai été créé dans le cadre de ma mission comme interface avec le monde des hommes. Starrynight n'est qu'une interface virtuelle remplisant le même office auprès d'une communauté intangible mais réelle de voyageurs spatio-temporels, espers et humains normaux mieux connus sous le nom d'animekuniens. Internet est une passerelle permettant de relier les machines virtuelles sur lesquelles tournent chacune des entités appelées être humains qui peuvent ainsi interagir entre elles, chacune en croyant que les autres ont une matérialisation physique.

Et pour rejoindre ce que dit notre ange national, ayant déjà rencontré certains d'entre vous dans leur existence réelle (pour autant que ce terme ait un sens  -_-), je suis d'accord avec lui pour dire que le vis-à-vis permet nettement d'approfondir l'image que j'ai de vous via votre pseudo et avatar (par exemple, Scalix n'est pas un brun taciturne avec une mèche rebelle comme son avatar pourrait nous le faire croire, mais un affreux blondinet  :wacko:), même si on le regrette parfois :P. Quand ça, quand ça, la convention AK ?  :mellow:
Titre: Re : Débats
Posté par: Starrynight le 02 mars 2007, 23:11:58
Euh Beber, ne me cache rien, tu as changé de sujet, là ? ^^" Ou alors, je ne pige plus rien.

*note de ne plus flashouiller Beber, ça a des effets secondaires insoupçonnés*
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 02 mars 2007, 23:17:45
Note c'est vrai que j'ai écris ce message alors que c'est peut etre pas sa place....... en fait je viens de regarder une emission ou ils en parlaient et ca m'a ennervé. Si vous voulez je supprime mon message


Edit : suppr
Titre: Re : Débats
Posté par: AngelMJ le 02 mars 2007, 23:34:03
Heu... moi aussi sur le coup j'ai pas compris ^^" C'est ce que l'on appelle passer du coq à l'âne. Je pense que tu devrais supprimer ton message Beber et le garder pour plus tard car là, on peut que tu as litérallement haché menu le débat en cours... ^^'
Titre: Re : Débats
Posté par: psichic le 03 mars 2007, 00:14:15
Retour au sujet...
Pour moi le net est une grande vague d'information, ou chacun apporte son grain de savoir, on créer notre bibliothèque virtuelle, et on n'a même plus la peine de se déplacer pour avoir les infos, on ne fait que se muscler la main, en cliquant sur une souris, on réduit surement notre vie sociale physique, mais elle est décuplé par le net,
ex : J'essayais de chercher désesperemment de bon mangas, avec une valeur sur dérrière... je fais  un effort surhumain en tapant sur mon clavier : "mangas*, et je tombe sur vous et ce site plein de vie, j'ai pris connaissance de plusieurs anime, qui dans ma petite librairie de ma petite ville ne me l'aurait pas permis.

Là, je vois vraiment un potentiel important, après le coté negatif, est le danger de se créer une vie "irréelle*, est de lui donner une valeur plus importante que la vie "réel".

Pour en revenir au dernier sujet du débat, comment perçois ton les gens d'A.K.
Pour moi vous étes des êtres à part entiére, et je vous vois en tant que personne, est pas en tant que pseudo, la difficulté après est de cerné certain trait de caractére des différentes personnes du peuple d'AK, car il n'est pas toujours facile de faire percevoir les émotions que l'on veut dégager, juste à travers l'écriture, car parfois un seul regard esprime bien plus de chose que les mots.

C'est pourquoi un de ces 4 sa me ferait plaisir de vous recontrer dans la vie physique. ;)
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 08 mars 2007, 20:46:41
Le sujet ayant l'air de ne plus etre vivant je repropose cet article:

Et ils se levèrent le 13 juillet 1990

Sans se douter sans doute qu'ils avaient là ouvert la boite de Pandore, ils applaudirent, tous levés, gauche et droite réunis. Sans doute tous n'étaient pas d'accord, mais à cet instant le droit à la prise de position, à la réflexion historique venait d'être abolis. Tout comme était promulgué à cet instant celui de la pensée unique.

Une loi venait d'être promulgué, nommée loi "Gayssot". Celle ci visait dans son article 9 la pénalisation de toute forme de contestation des crimes contre l'humanité décrite dans le tribunal de Nuremberg. Pauvre naïf que j'étais... longtemps j'ai cru que le savoir, que l'instruction historique était le fait d'instituteur. Mais j'ai depuis compris que le fait de l'histoire relevait non pas de l'Education Nationale, mais du ministère de la Justice.
Depuis ont parcourus les travers de l'assemblée nationale d'autres lois du même type sur le génocide arménien, la traite des noirs et le rôle positif de la colonisation enseigné dans les manuels scolaires

Bien entendu les faits sont plus que choquant pris dans leur ensemble. Plusieurs millions d'être humains en ont été victime. Ce n'est pas rien tout de même. Mais fallait-il jusque là légiférer pour le reconnaître? En quoi les hommes politiques, qui certes pour bon nombres d'entre eux ont une approche de la culture suffisante, seraient mieux à même de me dire quoi penser? Le risque est grand. Risque du règne de la pensée unique. Sans nous en apercevoir insidieusement, voilà que nos élus nous interdisent la contradiction ou l'argumentation sur certains sujets. Mais n'est-ce pas là le propre des dictatures? Alors que les livres brûlaient sur les grandes places de Berlin dans les années 30, aujourd'hui les manuels d'histoire sont uniformisés, formatés par le règne de la pensée unique.

De nombreuses pétitions d'historiens et de journalistes circulent depuis pour freiner le rythme de ces décrets. Pétitions regroupant des personnalités tels Max Gallo, Eric Zemmour, Jean François Kahn, Decaux.... Malheureusement sans effet. Pourquoi? Parce qu'aucun homme politique "sensé" ne prendra le risque d'abolir une loi communément admise par la vox populi. Cette vox populi qui s'effarouche dés que l'on s'écarte de la démagogie bien-pensante très française par ailleurs. Sous l'impulsion des lobbys et du communautarisme, il est fort à pensé que de nouvelles lois passeront, interdisant de nier le massacre des chrétiens à Rome, le nombre de tués pendant le Saint Barthélemy, la torture en Algérie.

Voulons nous cela ? Au risque de perdre l'un des fondements de notre démocratie, à savoir la liberté d'opinion et d'expression?  Faut-il légiférer le droit à l'interpétation de faits historiques quel que soit leur degré d'atrocité? Etes vous pour les lois dites "memorielles" ?

Titre: Re : Débats
Posté par: Lombricus le 08 mars 2007, 23:17:29
Sous une devanture trés louable, cette lois cachait un grand danger pour la liberté d'expression ; cette dernière étant un des piliers des notre démocratie, cela peut paraitre absurde qu'elle ai été adoptée ... et pourtant.
Vouloir lutter (soit disant) contre le révisionisme en sortant une telle lois est au moins inutile.
Les débats libres entre intellectuels ou même gens "normaux" du peuples sont là pour faire se confronter, voire s'affronter les idées. La législation n'a rien à venir y faire. Elle n'y a pas sa place.
Pour moi cette lois est un premier pas vers un certain recul dans la démocratie de notre pays.
Pour shématiser, c'est comme si on nous obligeait à emprunter les autoroutes et délaisser ainsi les petites routes annexes jusqu'à ce quelles ne soient plus pratiquables.
Avoir reussi à promulguer cette uniformisation de la pensée est clairement une victoire des lobbies de ce pays, voire de plus loin...
Bradbury serait il visionnaire finalement?
Titre: Re : Débats
Posté par: Scalix le 17 avril 2007, 16:54:37
Je réveille ce topic, pour en finir sur l'histoire de Sarkozy, qui est à mes yeux le grand danger de la démocratie française. Rassurez tout de suite, ce n'est pas moi, le jeune Scalix d'Anime-Kun, qui ai la prétention de vous éclairer sur des sujets de la sorte, mais plutôt les journeaux, et pour le coup, notamment Marianne.

Je conseil par ailleurs vivement à la petite Sacrilège, que j'apprécie en temps normal mais dont certaines de ses remarques font vraiment ombrage à son esprit, de venir lire ces quelques pages que je vais vous exposer.

Ultime et enième précision (et je me mettrai en colère contre ceux qui me feront ce genre de reproches), je ne cherche pas à vous dire pour qui voter, seulement à faire en sorte que vous sachiez bien quel homme se présente, derrière le patronime de Sarkozy.

Je vous invite donc à lire ces pages que j'ai moi-même scanné, même si en temps normal je n'apprécie pas ce genre de procédé, et que je préfère inviter à acheter les magazines en question. Manque de chance, le temps me manque, et il faut que vous lisiez ça, car si tout ce qui est contenu dans cet article est vrai, un dictateur en puissance est sur le point d'accéder au poste suprême. Bonne lecture.

Listes des pages :

Page 1 (http://site.voila.fr/shuuji/Dossier/Sa1.jpg)
Page 2 (http://site.voila.fr/shuuji/Dossier/Sa2.jpg)
Page 3 (http://site.voila.fr/shuuji/Dossier/Sa3.jpg)
Page 4 (http://site.voila.fr/shuuji/Dossier/Sa4.jpg)
Page 5 (http://site.voila.fr/shuuji/Dossier/Sa5.jpg)
Page 6 (http://site.voila.fr/shuuji/Dossier/Sa6.jpg)
Page 7 (http://site.voila.fr/shuuji/Dossier/Sa7.jpg)
Page 8 (http://site.voila.fr/shuuji/Dossier/Sa8.jpg)
Page 9 (http://site.voila.fr/shuuji/Dossier/Sa9.jpg)
Page 10 (http://site.voila.fr/shuuji/Dossier/Sa10.jpg)
Page 11 (http://site.voila.fr/shuuji/Dossier/Sa11.jpg)
Titre: Re : Débats
Posté par: Fettgans le 17 avril 2007, 17:06:43
Je préviens d'avance : au moindre haussement de ton, je supprime le post (où s'est produit le haussement de ton).

(modo ninja : arf, moi qui pensais avoir du boulot... snif... déjà que j'suis au chômage technique...)
Titre: Re : Débats
Posté par: kuchiki byakuya le 17 avril 2007, 17:25:31
Je n'ai pas grand chose à rajouter car il me file une trouille bleue également. J'ai entendu certains de mes proches dire que son discours est attrayant mais en leur faisant lire d'autres journaux (et donc d'autres points de points de vue), ils commencent à prendre conscience du danger que représente Sarko.

Mais une chose revient fréquemment aussi: "les autres candidats ne sont pas mieux". Je partage partiellement cette opinion car il faut étre honnéte, AUCUN candidat n'a la carrure pour étre chef d'Etat. J'ai parfois l'impression de voter pour "le moins pire" (la tournure de phrase est volontaire  ^_^ ) or ce n'est pas comme celà que je concois un vote. Evidemment, je ne voterai pas blanc car c'est fuir ses reponsabilités et on a vu ce que celà a donné en 2002.

Une chose est sur, je sais pour quels candidats je ne voterai jamais méme sous la torture (comme Sarko, Le Pen, De Villiers) mais les autres ne me parlent pas vraiment non plus. je pense que ces élections seront plus un vote pour empécher certains d'arriver au pouvoir que par convictions pures et dures.

C'est pas brillant tout ca mais il faut aller voter, c'est TRES important :)
Titre: Re : Débats
Posté par: Sacrilège le 17 avril 2007, 18:19:26
Je ne suis pas une pro-Sarko envers et contre tout, j'ai pour le moment juste dit que je n'adherais vraiment pas aux idées de Ségolène Royal, je ne suis pas pour autant farouchement contre toutes les idées de la gauche, je ne vais pas cracher dans la soupe, il y a du bon de tous côtés.
De là à assimiller Le Pen ou Sarkozy à des dictateurs il y a de le marge, ce n'est pas parce que certains veulent faire passer d'abord les Français dans leur pays qu'ils doivent être considérés comme racistes ou facho.
Avoir des idées est très bien mais encore faut-il les concrétiser, on ne peut pas promettre des choses à tort et à travers pour obtenir des voix à tout prix, tous sont coupables à ce sujet mais certains plus que d'autres.
Titre: Re : Débats
Posté par: Scalix le 17 avril 2007, 18:41:13
Sacrilège, as-tu lu le dossier en question ? Il ne traîte pas des idées politique de Sarkozy, mais de son caractère.

Sans vouloir faire mon savant, j'ai lu et appris, avec la science politique, énormément d'essais sur le charisme politique, et je me rappelle très bien un ouvrage, notamment, concernant l'ascension au pouvoir d'Hitler. Jusqu'ici, je peux l'affirmer sans crainte, puisque les faits le démontrent chaque jour, sur le plan charismatique et idéologique, on peut établir de nombreuses similitudes entre l'attitude de Nicolas Sarkozy et les dictateurs du XIème siècle. Je ne cherche pas à le diaboliser (n'est-il pas déjà diabolique ? aha), mais il faut savoir regarder la vérité en face, et ne pas avoir peur d'avoir peur.

Rien n'est sûr, mais énormément de choses, dans son attitude, laisse croire à un désir violent de contrôle total et absolu de toutes les institutions ; il n'y a qu'à voir qui sont ses amis, et ce qu'ils font. Il est évident que Sarkozy désire une présidentialisation du régime, qui nous ferait encore plus nous éloigner de notre bonne vieille tradition parlementaire, merdique parfois, mais tout de même ultra démocratique dans son architecture. Une nouvelle Constitution, qui nous conduirait à un renforcement considérable des pouvoirs présidentiels, avec Sarkozy au sommet, je ne vois rien d'autre que la liste complète des ingrédients menant vers un changement radical de notre système politique.

D'autre part, Byakuku, il ne faut pas exagérer, le autres candidats sont mieux. J'ai beau soutenir personnellement la candidate du PS, je conçois que l'on puisse apprécier d'autres visions de la politique, d'autres visions de la Nation, et d'autres visions de l'Europe. En revanche, je ne conçois pas qu'on laisse passer des "dictateurs potentiels", pour être moins catégorique et faire plaisir à Sacrilege, et qu'on leur offre la possibilité d'assouvir leurs fantasmes les plus déments. Non, les autres candidats sont mieux. Le Pen est intelligent mais ne réunit pas assez de personnes pour obtenir le pouvoir ; De Villiers est un cancre qui ne comprend rien à rien, et qui ne parvient qu'à une chose, améliorer les routes de Vendée et faire du Puy du Fou une attraction agréable. Les autres candidats sont tous de bons présidents potentiels, dans le sens où ils se soucient plus de leurs convictions politiques respectives que de l'acquisition du pouvoir. Vous pourrez me juger utopique, mais je suis intimement persuadé qu'encore aujourd'hui, les candidats ont une réelle volonté politique, et pas seulement envie de créer des emplois fictifs et de taper dans les caisses de l'Etat.
Titre: Re : Débats
Posté par: chimikcerise le 17 avril 2007, 18:50:59
Je ne vais pas rentrer dans votre débats. Toujours est il qu'entre les Dicateurs en puissance, les Caricatures vivantes, Les gentils Utopistes, les Insipides soporifiques et compagnie le choix est difficile. Vraiment parmis toutes ces personnalités si attachantes, si sympathiques, si HUMAINES et HUMANISTES mon coeur ne sait plus où donner de la tête.

La vie me parait pourtant si simple... Manger, dormir,
Je n'arrive pas à concevoir que l'on ne puisse pas vivre tous ensemble, je n'arrive pas à concevoir que les gens se haïssent, se jugent, s'envie, se volent, s'exploitent, s'entretuent pour des clopes,  se mettent en procés pour un mur,  ne s'aident pas, gagnent en une journée ce que gagnent d'autres en une vie.
Je n'arrive pas à concevoir que naturellement l'homme n'ai pas envie d'aider son prochain, ne soit pas sensible à la misere. Je n'arrive pas à comprendre comment on peut réduire le problème des cité à un problème culturel, je n'arrive pas à comprendre comment on peut prendre sa condition sociale comme excuse à la violence.
J'ai l'impression que l'homme se complai dans la mysere, la violence et la haine. 

La vie, l'univers, tout est fait d'element qui ensemble forment un tout, forme la terre forme un etre humain.
L'homme ne forme rien il déforme. Il détruit la nature, il se détruit lui meme. 
Si les atomes étaient des humains, il n'y aurait que le néant (Van Damme n'a pas osé le dire mais moi oui :) ).

Donc je vais voter IKEA!  ^_^
Vive l'amour, les barbapapas et le chocolat!
Titre: Re : Débats
Posté par: kuchiki byakuya le 17 avril 2007, 19:20:08
Le Pen est intelligent mais ne réunit pas assez de personnes pour obtenir le pouvoir

J'émets de grandes réserves quant à sa soi-disante intelligence car quand on l'écoute, on voit bien qu'il ne comprend rien à la situation. Si un mec comme lui se retrouve au pourvoir, la France reviendra au Moyen-Age. L'idée me plait moyen.


D'autre part, Byakuku, il ne faut pas exagérer, le autres candidats sont mieux.

Je ne contestais pas du tout ce fait. Je voulais simplement dire que méme s'ils sont "mieux", je ne les trouve pas forcément magnifiques. J'ai les mémes convictions que toi mais je me pose des questions, c'est tout :)


Mais je choisis la vision de notre Cerise: amour, barbapapas et chocolats (là au moins, tout le monde est d'accord  ^_^ )
Titre: Re : Débats
Posté par: watanuki le 17 avril 2007, 19:50:53
citation de saucisse
Citer
Donc je vais voter IKEA!  cheesy
ouais c'est ça, sale capitaliste !!!


citation sacrilège (qui porte mal son nom en l'occurence)
Citer
ce n'est pas parce que certains veulent faire passer d'abord les Français dans leur pays qu'ils doivent être considérés comme racistes ou facho

j'adore cette phrase, elle transpire l'amalgamme et le sous-entendu de comptoir.
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 17 avril 2007, 20:04:18
Bon coup de geule de ma part, car j'avoue etre un peu agacé de tout ce que je lis (en général, je ne vise pas que ce forum, hein ) . Alors les pieds dans le plats: Oui je suis de droite, oui je vote à droite, et a priori ca sera Sarko (meme si ça pas l'air d'etre super tendance de dire ça actuellement, mais au moins j'assume).  J'ai ai franchement mais alors là franchement marre d'etre limite considéré comme un "facho" pour ça.
Voter pour quelqu'un ne veut pas forcément dire que l'on ai à assumer toute les conneries que l'un ou l'autre peut deblaterer (sinon je pense que je ne voterai plus jamais de la vie).
Quand à l'article de Marianne (merci Scalix, ca m'evitera d'avoir à l'acheter ce que je comptais faire ^^) je dirais juste que

1. Marianne est trés pro Bayrou donc pas forcément super objectif ;) et que jai une mega tendance à me mefier du "off" qui par nature est invériffiable
2. Je rappelerai qu'en 95 Chirac était communément traité de facho...je crois pas que ce fut le cas

Je pourrais dire bien d'autre choses, mais tant qu'a debattre, je préférerai le faire sur des programmes, plutot que sur des Sarkos = fachos.

Voilou pour moi :)
Titre: Re : Débats
Posté par: Scalix le 17 avril 2007, 20:11:21
Je n'ai personnellement pas eu la bêtise d'accuser Sarkozy de faschisme. Le faschisme a une définition bien précise, et je suis pas du genre à scander ce genre de slogan jusque parce que d'autres le font. Les mots ont un sens, et une réalité ; et je n'ai jamais prononcé ce terme là en l'associant à Sarkozy. Marrant comme les gens (je ne parle pas de toi Beber, même si tu réagis vivement, mais c'est probablement l'accumulation) qui se sentent agressés crient avant d'avoir mal.

Je recible donc ce que je n'ai de cesse de dire depuis le début, je ne dis pas que Sarko est un gros payday qui pue du cul, qu'il viole les veuves et les dépouille de tous leurs biens, mais simplement qu'il est à mes yeux particulièrement dangereux. Je ne vois pas ce que le faschisme vient faire dans cette histoire, car je n'ai pas une seule fois abordé ses convictions politiques.
Titre: Re : Débats
Posté par: Lombricus le 17 avril 2007, 20:48:48
Ca s'enflamme :)
Moi ce que je reproche particulièrement à Sarko c'est qu'il est en campagne depuis plus de 20 ans et vu qu'il est particulièrement doué en communication, c'est le seul qui a su s'adapter au message de ya 5 ans (Le Penis au second tour). Il a adopté depuis une démarche plus rude pour ratisser large en vue de cette élection.

Le voir maintenant alors qu'y a prés de 10 ans il a trahi Chirac(RPR) pour Baladur (UDF) qu'il a par la suite également trahis tout ça pour être dans le bon peloton de tête, à l'époque ça ma fait rigoler tellement c'était flagrant et pitoyable.
Récemment il a pas hésité à délaisser son poste de ministre tout ça pour brider la présidence de l'UMP qui le plaçait favorablement pour la suite.
Autre chose : ces amis sont tous haut placé dans les media car il a capté que pour être élu, il faut maitriser ce fameux 5eme pouvoir. Sûr que "l'Art de la guerre" est son livre de chevet.
Je le trouve donc méga arriviste et jusque là me diriez vous "ils sont tous comme ça".

Là où je trouve que ça craint, c'est les mesures mises en place en catimini pour toucher à la liberté d'expression qui est, faut le rappeler, un des piliers de notre démocratie.
Comme cette commission de régulation des contenus du web en france : jusqu'où cela va t il aller ? En a ton réellement besoin sans dec? AK risque t il de pas être touché par cela à terme (bin oui qui vous a autorisé à scanner des couvertures de manga) ? Que deviendront tous ces blogs anti-sarko qui pullulent?
Moi perso je suis pour le principe de précaution : vaut mieux prévenir que guérir.

Bref n'écoutez pas trop Sarko car il vendrait des tapis à un chamelier. Regardez plutôt le passé de ce mossieur et vous verrez que c'est un fin stratège avec des dents un peu trop longues à mon gout.

C'est mon opinion de vieux con : respectez là svp :)
Titre: Re : Débats
Posté par: chimikcerise le 17 avril 2007, 21:05:10
Sans parler des convictions de chacun, Beber (et les autres) j'aimerai savoir comment tu trouve Sarko, en tant que personne. Sa personnalité, sa façon de s'exprimer etc.
C'est vraiment une question que je me pose: comment les gens qui vont voter pour lui le perçoivent?

Merci au anti-Sarko de ne pas poluer ma question avec des choses pas constructives du style "c'est un facho, un con, un e crevette à talonnette" et j'en passe.
Titre: Re : Débats
Posté par: Scalix le 17 avril 2007, 21:17:38
Merci au anti-Sarko de ne pas poluer ma question avec des choses pas constructives du style "c'est un facho, un con, un e crevette à talonnette" et j'en passe.

Je supprimerai ce genre de posts, s'ils arrivent. Mais personne n'a rien dit du genre jusqu'ici, donc je pense que ça devrait aller.
Titre: Re : Débats
Posté par: Lombricus le 17 avril 2007, 21:27:37
Pour répondre à notre Cerise Chimique, je dirais que je trouve Sarkozy super arriviste est super doué en communication.
Tout ce qu'il peut dire ou faire actuellement n'a qu'un but : être président.
Il faut être aveugle pour ne pas voir que ses soi-disant dérapage ne sont en fait que des messages pour attirer l'électorat d'extrême droite, chose qu'il aura réussi car vous verrez que le FN ne dépassera pas 15% cette fois.
Titre: Re : Débats
Posté par: AngelMJ le 17 avril 2007, 21:33:07
Je vais pas rentrer dans le débat car moi et la politique ça fait trois (oui je sais c'est important mais que voulez-vous...), mais je vais juste dire 2-3 trucs un peu bateau...

Je suis d'accord avec Lombri pour dire que Sarko est le king de la com. Pour dire, c'est un des seuls candidats dont je comprends le discours (ce qui fait peur aussi mais bon...).

Je dirais que c'est toujours le plus gros reproche que je fais aux hommes/femmes du monde politique : ils veulent "charmer" le peuple mais perso, je ne comprends pas la moitié des choses qu'il raconte. C'est assez handicapant certes, et j'en arrive au même point que Byaku : voter pour le moins pire. A l'heure d'aujourd'hui je ne sais toujours pas pour quoi voter Dimanche, je procèderai par élimination.

En tout cas, je trouve ces présidentielles particulièrement difficile, car je trouve qu'aucun n'a vraiment la carrure d'un chef d'état... Je me demande vraiment ce que ça va donner...
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 17 avril 2007, 21:39:17
Sans parler des convictions de chacun, Beber (et les autres) j'aimerai savoir comment tu trouve Sarko, en tant que personne. Sa personnalité, sa façon de s'exprimer etc.

Question pertinente, donc je répond avec plaisir ^^

Il y a plusieurs faces Sarkozystes que je n'apprécie pas je le dis tout net : (propos sur la pédophilie , connivence mediatique, atlantisme....).

Je dirais que ce que j'apprécie chez lui c'est qu'il ne revient pas sur ce qu'il dit, et qu'il me parait etre suffisament dynamique (euphemisme) et esperant qu'il est suffisemment de gardes fous autoure de lui.  Quand à l'ambition, ben encore heureux qu'il en ai car sinon il ne sera jamais président

Aprés j'essaye à tout pris de sortir de la caricature que l'on fait de lui. Je constate tout d'abord qu'il y a une famille politique solide derriere lui, et que certaines personnalité de gauches et d'UDF l'ont rejoint, ce qui tend à me rassurer sur la fameuse facette "dictateurialle" qui me semble ultra caricaturale.
Le fameux débat du Front Nationnal qui semble tant choquer me semble plus compliqué. Premierement veut on absolument que le FN grimpe à chaque election ? C'est pour ça que je serais tout à fait satisfait que Sarko leur bouffe des voix. Autre polémique, le fameux ministére de l'integration. C'est marrant on passe notre temps à vanter les mérites des pays nordiques, et ils font tous ça. Objectivement ca ne me semble pas si infamant.

La facette médiatique...rien a dire, elle est plus qu'enervante.

Finalement si je vais voter pour lui, c'est tout simplement par conviction économique. Etant de tendance plutot libéral, c'est celui qui y répond le mieux dans son programme.

Voilà j'espere avoir répondu en parti à ta question. Au final je n'éprouve pas plus de sympathie que d'anthipatie à son égard.
Titre: Re : Débats
Posté par: mido ban le 20 avril 2007, 00:09:16
Je considére aussi Nicolas Sarkozy comme quelqu'un de dangereux .
Tout d'abord, je n'apprécie guère ses discours trop radicaux sur certains domaines : ainsi il propose la création d'un ministère de "l'immigration et de l'identité nationale" qui sonne comme un appel vers les électeurs du fn mais qui est en réalité representatif de la pensée de Sarkozy partisan d'une immigration zéro il y a de cela quelques années .
Ce n'est pas tant le ministère de l'immigration qui est dangereux (ce ministère peut-être utile, même si je n'y suis pas favorable, tout dépend de la volonté politique qui se cache dérriere) mais son appellation car associer " identité nationale et immigration" peut être interpréter comme de la xénophie tacite (volontaire ou non) . Beber je précise qu'aucun pays au monde ne posséde ministère avec cette appellation, d'ailleurs même jorg Haider (désolé pour l'orthographe) s'est dit choqué  par le nom de ce ministère .

De plus, Nicolas Sarkozy que l'on considère (judicieusement d'ailleurs) comme un boss en communication ne l'est pas seulement grâce à ses capacités . En effet, si il apparait si populaire c'est surtout parce qu'il dispose de moyens et de groupes de pressions qui mènent une campagne en sa faveur . Peut-être que je passerais pour un parano mais je pense que les médias (Jt ou presse) favorisent largement Sarkozy : le plus embêtant dans cette histoire est le fait que ces médias sont victimes de pressions pour façonnner l'opinion publique en faveur du candidat de l'ump. Ainsi, même des journalistes du Figaro se plaignent des pressions ....

Enfin, même si tous les programmes présentés à la présidentielle sont irréalisables ou inapplicables je trouve celui de sarkozy particulièrement dangeureux surtout pour les couches les plus populaires .
D'ailleurs, au niveau économique son slogan "travailler plus pour gagner plus " est d'une supercherie sans commune mesure : il donne l'idée selon laquelle chaque employé pourrait choisir son temps de travail (ce qui est absurde puisque c'est l'employeur qui décide, ce qu'il faut aussi préciser c'est qu'il y a la moitie des salariés francais qui ne sont pas soumis à  la loi des 35 h) .
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 20 avril 2007, 19:11:33
Bon alors en effet, ce n'est pas l'appelation exact des pays nordiques, mais le résultats est le meme au final (soupir). c'est un peu lassant cette dialectique, sachant qu'au final ce ministére à été détaillé, et correspond bien au modéle des pays nordiques.  Autre question m'interpellant, en quoi cela est il représentatif d'une immigration zero. Faudra juste que tu m'expliques, car j'ai beau y reflechir dans tous les sens je ne trouve pas. Pas plus que je n'ai mémoire à un seul moment (et je peux t'assurer que je bouffe un max de politique) je n'ai vu Sarko parler d'immigration zero.

Les Jts pro-Sarko.... disons que si TF1 l'est trés clairement, les autres directions nationales me semblent plutot hostiles, voir pro-Bayrouistes. C'est marrant, mais personne ne le remarque. Par contre, aucune chaine télée n'est pro Sego je te l'accorde (encore que Canal...)

Dangereux pour les couches populaires? J'ai du mal à voir ou, mais bon . Ah si peut etre "forcer" les gens à travailler plus de 35 heures, jusqu'à 39....dur dur


Titre: Re : Débats
Posté par: Lombricus le 20 avril 2007, 19:29:21
Qui a dit Big Brother?? (http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-899116@51-886229,0.html)
Titre: Re : Débats
Posté par: chimikcerise le 20 avril 2007, 20:02:06
Difficile d'avoir une opinion sur une personne sans etre influencé par son programme et ses convictions -_-.
Dans l'ensemble, plus le quandidat est gros plus son jeu l'est. Je les trouves comiques, voir ridicules.

Au moins avec Big Brother, pas besoins de se demander pour qui voter  ^_^



Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 20 avril 2007, 20:07:32
Dans l'ensemble, plus le quandidat est gros plus son jeu l'est. Je les trouves comique, voir ridicule.

Ca par contre.....totalement d'accord. Il est temps que cette campagne se termine
Titre: Re : Débats
Posté par: Björn le 20 avril 2007, 20:22:34

Dangereux pour les couches populaires? J'ai du mal à voir ou, mais bon . Ah si peut etre "forcer" les gens à travailler plus de 35 heures, jusqu'à 39....dur dur


Ce n'est pas simplement cela. Soyons sérieux 5 minutes, il y a également tout un discours qui va à l'encontre du droit du travail et qui dépasse largement ce seul personnage. Je ne crois pas que les choses arrivent par hasard et quand on veut bien se souvenir de ce qui s'est produit au moment de l'assassinat des deux inspecteurs du travail il faut se rappeler que le ministre de l'agriculture (Gaymard) a quasiment justifié dans une déclaration ces assassinats.

On peut aussi se souvenir du cadeau fiscal aux plus hauts-revenus qui voient leur pourcentage d'imposition à l'IR baisser de 8%. Et le "bouclier fiscal" du candidat Sarkozy veut amplifier cela car cela revient à supprimer l'ISF.

Dernière chose, le slogan "travailler plus pour gagner plus" est une fumisterie. Un salarié ne choisit pas le nombre d'heures qu'il fait, c'est son patron.

On pourra toujours dire qu'il n'est pas responsable de tout ce qui s'est passé au gouvernement ces 5 dernières années, cependant il est quand même le chef du parti majoritaire qui a soutenu les différents gouvernements durant toute la législature et étant donné que le président en exercice ne se représente pas c'est à lui d'en assumer le bilan politique, ce qu'il se garde bien de faire.

En outre, le coup du mec qui fait ce qu'il dit n'est pas de nature à me rassurer, le dernier à propos duquel j'ai entendu dire cela est G W Bush. Comme référence, il y a mieux à mon sens.
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 20 avril 2007, 21:23:30
Cela étant et pour travailler dans la branche certains inspecteurs sont trés souvent anciens syndcalistes trés virulents et pas franchement trés pro-patron. Par contre attention, je dis pas qu'il faille justifier cela pour autant. Maintenant dans son programme je ne vois pas de point fondamentalment opposé au droit du travail, qui aurait vraiment besoin d'un lifting, par ailleurs.

Pour l'ISF eternel débat. Pour raison idéo-economique, j'y suis fondamentalement opposé, donc si on peut commencer à le supprimer je ne pourrais qu'etre content de cela. Pour info, c'est l'impot qui fait le plus fuire les investissements des particuliers. A moins que l'on veuille continuer à voir les gens ce barrer de la France (et je ne parle pas que de Johnny, y a des intellectuels aussi).

Quant au au fameux slogan, en effet, c'est vrai que l'employeur fixe lui meme les heures. là je peux rien dire

Titre: Re : Débats
Posté par: Björn le 20 avril 2007, 21:28:13
Je voudrai revenir sur les tentations extrémistes du candidat de l'UMP qui ont fait l'objet du débat.

Mais il faut être clair, sa proposition de ministère de l'immigration et de l'identité nationale se rattache à un corpus idéologique qui est clairement identifié dans notre paysage politique depuis longtemps qui est celui de l'extrême droite. La confusion entre ces deux thématiques est l'un des fonds de commerce de cette mouvance depuis plus d'un siècle.Alors sans parler de fascisme qui est une idéologie particulière, il faut aussi arrêter de tourner autour du pot. Quand des ministères de l'immigration sont créés dans les pays étrangers, ils ne sont jamais rattachés à une thématique identitaire. Le faire c'est considérer ce phénomène qu'est l'immigration, qui est un phénomène normal car il y en a toujours eu, sous l'angle de la menace et de la dilution de la population originelle (à considérer que le fait de s'appeler Gonzalez, Ruis, de Rossi, Van Velt ou Dupont fasse de vous un membre de cette population "originelle") dans une population qui serait allogène. Cette dernière, au lieu d'être assimilée, vous assimilerait. Ce discours, on le connaît très bien, on sait qui le tient depuis ces 40 dernières années. Mais là, il ne faudrait rien dire, parce que c'est un chef de parti dit "institutionnel". Mais ce dernier fait ne rend la chose que plus dangereuse.

Le discours sur la génétique participe aussi à ce phénomène. Historiquement et politiquement, on sait qui ont été les derniers tenants de ces thèses sur ce déterminisme. Je ne vais pas rappeler l'oeuvre d'Alexis Carrel mais on en est quand même très proche. Alors on peut admettre la défense de Monsieur Sarkozy qui est de se réfugier derrière les spécialistes parce que le débat n'est pas encore "tranché". Mais à ce moment-là, quand on se sait aussi faiblard sur une question de ce genre, que l'on sait qu'elle est aussi polémique dans l'histoire des idées politiques, il y a une solution très simple et que des millions de gens appliquent avec un certain bonheur: "on se tait". C'est pourtant d'une grande simplicité. Or, il ne l'a pas fait.
Titre: Re : Débats
Posté par: Björn le 20 avril 2007, 21:35:55
Désolé pour le double post.

Cela étant et pour travailler dans la branche certains inspecteurs sont trés souvent anciens syndcalistes trés virulents et pas franchement trés pro-patron.

Il faut arrêter avec le discours anti-syndicat. On déplore qu'ils ne soient pas assez représentatifs d'une part et on les accuse aussi de tous les maux. De plus, l'inspection du travail c'est 1400 fonctionnaires pour toute la France, c'est un concours très difficile à passer parce que le code du travail il faut le connaître sur le bout des doigts. Cependant, on veut un Etat qui soit "fort" mais qui ne réalise pas une de ses missions qui est le contrôle de la légalité. On veut bien des flics, et encore, cependant la loi ne se limite pas à cela. Or ces inspecteurs sont chargés de faire appliquer la loi. Ce n'est pas eux qui la vote, en conséquence il ne faut pas tout confondre.

 
Citer
Pour l'ISF eternel débat. Pour raison idéo-economique, j'y suis fondamentalement opposé, donc si on peut commencer à le supprimer je ne pourrais qu'etre content de cela. Pour info, c'est l'impot qui fait le plus fuire les investissements des particuliers. A moins que l'on veuille continuer à voir les gens ce barrer de la France (et je ne parle pas que de Johnny, y a des intellectuels aussi).

Depuis le temps qu'ils se barrent, il ne devrait plus y avoir personne. Et là encore, on est en pleine contradiction, parce que les exilés fiscaux, j'en connais, ils sont prompts à donner des leçons de civisme. Or payer ses impôts est un devoir de chaque citoyens.
En outre, il y a aussi une pratique du pouvoir qui est en question. On reproche assez souvent de céder face aux syndicats mais en vertu de quoi il faudrait céder au chantage des mieux nantis. Parce qu'ils investissent?


Titre: Re : Débats
Posté par: mido ban le 20 avril 2007, 21:55:50
Bon alors en effet, ce n'est pas l'appelation exact des pays nordiques, mais le résultats est le meme au final (soupir). c'est un peu lassant cette dialectique, sachant qu'au final ce ministére à été détaillé, et correspond bien au modéle des pays nordiques.  Autre question m'interpellant, en quoi cela est il représentatif d'une immigration zero. Faudra juste que tu m'expliques, car j'ai beau y reflechir dans tous les sens je ne trouve pas. Pas plus que je n'ai mémoire à un seul moment (et je peux t'assurer que je bouffe un max de politique) je n'ai vu Sarko parler d'immigration zero.

J'espère que je peux mettre des liens de vidéos : http://www.dailymotion.com/video/x1qfpk_immigration-sarkozy-se-contredit


Les Jts pro-Sarko.... disons que si TF1 l'est trés clairement, les autres directions nationales me semblent plutot hostiles, voir pro-Bayrouistes. C'est marrant, mais personne ne le remarque. Par contre, aucune chaine télée n'est pro Sego je te l'accorde (encore que Canal...)

Dangereux pour les couches populaires? J'ai du mal à voir ou, mais bon . Ah si peut etre "forcer" les gens à travailler plus de 35 heures, jusqu'à 39....dur dur

Comme il a déjà été dit ce n'est pas le salarié qui choisi ses heures de travail mais l'employeur .
De plus, je le répète mais plus de la moitié des français travaillent 40 45 voir 50 h sans que pour autant ils gagnent plus .
Donc, arrêtons avec cette supercherie de "travailler plus pour gagner plus " .

Enfin, arrêtons de dire que les français sont des fainéants : c'est un préjugé non, fondé car je rappelle que la France a le taux de production/horaire le plus élevé du monde . Nonobstant le fait que de nombreuses entreprises (toyota) viennent s'installer en France par souci de profit  et non par une quelconque générosité  :rolleyes:.
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 20 avril 2007, 21:56:00
Disons pour la genetique, qu'il suffit de lire l'ensemble de l'interview, pour voir que 10 ligne avant il dit exactement l'inverse. Donc son probléme est plus de dire tout et son contraire ce dont le bonhomme est coutumier.

Tourner autour du pot lorsque l'on parle d'immigration... c'est impressionant de voir à quel point ce mot est sacralisé. L'employer dans un certains sens te met automatiquement dans la case extreme droite. Trés facile, trop facile. La thématique identitaire étant celle de la nation, j'informe, que les personnes voulant vivre en Suéde par exemple,, sont obligées de suivres des cours d'histoire et tradition de leur pays d'accueil. Ca ne me semble pas choquant.
Alors oui la Suéde ne parle pas d'identité, mais au final cela revient à la meme chose. 


Pour le discour syndicaliste, travaillant en RH je vois l'autre coté du miroir, et pareil pour l'inspection du travail (ps: la moitiié de mon poste a été bouffé par une mauvaise manip. flemme de tout retapper:) )

On reproche assez souvent de céder face aux syndicats mais en vertu de quoi il faudrait céder au chantage des mieux nantis. Parce qu'ils investissent?

Investissement= Emploi= Croissance

Cours classique d'economie
Titre: Re : Débats
Posté par: Björn le 20 avril 2007, 21:59:06
Disons pour la genetique, qu'il suffit de lire l'ensemble de l'interview, pour voir que 10 ligne avant il dit exactement l'inverse. Donc son probléme est plus de dire tout et son contraire ce dont le bonhomme est coutumier.

Tourner autour du pot lorsque l'on parle d'immigration... c'est impressionant de voir à quel point ce mot est sacralisé. L'employer dans un certains sens te met automatiquement dans la case extreme droite. Trés facile, trop facile. La thématique identitaire étant celle de la nation, j'informe, que les personnes voulant vivre en Suéde par exemple,, sont obligées de suivres des cours d'histoire et tradition de leur pays d'accueil. Ca ne me semble pas choquant.
Alors oui la Suéde ne parle pas d'identité, mais au final cela revient à la meme chose. 

Identité et nation sont deux choses différente. La nation n'est pas en soi exclusive. je rappellerai par exemple que sous la IIè République la ville de Dijon avait comme députe Garibaldi, le révolutionnaire italien. En conséquence de quoi, au sein même de l'instance la plus importante de la vie institutionnelle du pays il n'y avait pas de crispation autour de la nationalité, on n'en faisait pas un question identitaire.
De plus, si c'est pour donner des cours d'histoire, désolé, mais il n'y a aucun besoin de créer un ministère à cette fin. On peut très bien le faire dès à présent, par conséquent c'est que cette création correspond à un autre objectif. Je rajouterai que l'exemple suédois que tu mentionnes ne fait pas de rapprochement entre ces deux questions d'identité et d'immigration, qu'on ne mélange jamais les deux.

Citer
Là encore c'est simpliste. Il faut distinguer immigration controllée et immigration massive qui elle n'a rien de "normale".  La France n'est plus aujourd'hui sous ce flux comme elle l'a été dans les années 70, ce qui lui permet aujourd'hui d'acceuillir les personnes en leur fournissant un bagage culturel qu'elle doit ,sinon assimiler, au moins comprendre.

Je suis en complet désaccord avec cela. Ce n'est pas parce qu'une immigration est contrôlée qu'elle n'est pas pour autant massive. Mon propre grand-père a été un temps médecin pour l'OMI dans les années 60. On allait chercher les personnes dans les pays étrangers, quand ils arrivaient ils avaient un contrat de travail en poche, on était dans ce que l'on peut appeler l'immigration "choisie". Pourtant cela a concerné des centaines de milliers de gens. Aujourd'hui, on ne veut pas l'assumer, c'est tout le problème. On éructe contre le regroupement familial parce que l'on s'est imaginé que les gens allaient venir et couper tous liens avec leurs famille. Ca, c'est notre faute. De plus, je remarque des phénomènes migratoires de masse n'ont pas empêché l'assimilation, cependant on néglige aujourd'hui le rôle que tenait l'école. Or il est difficile de tenir le discours qui est en vogue sur le monde enseignant, accusant l'Education Nationale de tous les maux, et elle en a certainement beaucoup, tout en voulant en même temps qu'elle fasse le même travail. Le discours anti-fonction publique n'est pas neutre également dans l'affaire. Avant l'instituteur était le "hussard noir de la République", il ne faisait pas fortune mais était respecté. Aujourd'hui, c'est un fainéant, un syndicaliste, une charge pour la collectivité, etc... Il faut aussi savoir ce que l'on veut.

Citer
Mais grand Dieu arretons de parler d'extreme droite dés que l'on ose toucher au sujet de l'immigration

Il y a certaines thématiques qui ne sont pas neutres, des discours qui font appel à un fond culturel, alors on peut aussi ne pas se cacher derrière son petit doigt.
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 20 avril 2007, 22:03:35
Double poste, mais là je peux pas faire autrement

Comme il a déjà été dit ce n'est pas le salarié qui choisi ses heures de travail mais l'employeur .
De plus, je le répète mais plus de la moitié des français travaillent 40 45 voir 50 h sans que pour autant ils gagnent plus .
Donc, arrêtons avec cette supercherie de "travailler plus pour gagner plus "

Heu plus de 50% des français travailleraient plus de 40 heures, premiere nouvelle O_O

Non je peux laisser passer des choses mais pas ça: Avant les 35 heure la durée du travail était de 39 heure. Le tout encadré par un contingent d'heure supp annuel . Quelques professions font plus de 40 heures mais elles sont minoritaires. Quant aux autres cas, il s'agit de forfait jours utilisé pour les Cadres.
Le depassement d'horaire entraine un basculement sur le contingent d'heure supplémentaire, donc une augmentation de la rem, c'est mecanique.

Heu le fameux exemple de Toyota....tu peux m'en donner beaucoup d'autre ;), il commence à dater celui là.

Enfin la france à le meilleure taux de production...dans les services. Celui de l'industrie à fortement baissé. Avec les consequences que cela engendre, vu qu'il s'agit de generation plutot agées, et peu formées.
Titre: Re : Débats
Posté par: mido ban le 20 avril 2007, 22:08:48
Non je le redis tu peux le vérifier j'ai déjà entendu des économistes compétents l'affirmer (dont Jacques Marseille pourtant libéral) : La moitié des salariés français ne sont pas soumis aux 35 h et travaillent donc plus que 35 h .

Enfin la France est  un des pays qui reçoit le plus d'IDE par conséquent pour les impôts trop important faudra revenir car cet exemple prouve tout le contraire .
Titre: Re : Débats
Posté par: Björn le 20 avril 2007, 22:09:03
Disons pour la genetique, qu'il suffit de lire l'ensemble de l'interview, pour voir que 10 ligne avant il dit exactement l'inverse. Donc son probléme est plus de dire tout et son contraire ce dont le bonhomme est coutumier.

Tourner autour du pot lorsque l'on parle d'immigration... c'est impressionant de voir à quel point ce mot est sacralisé. L'employer dans un certains sens te met automatiquement dans la case extreme droite. Trés facile, trop facile. La thématique identitaire étant celle de la nation, j'informe, que les personnes voulant vivre en Suéde par exemple,, sont obligées de suivres des cours d'histoire et tradition de leur pays d'accueil. Ca ne me semble pas choquant.
Alors oui la Suéde ne parle pas d'identité, mais au final cela revient à la meme chose. 

Ce n'est pas ce que j'ai dit, c'est déformer mon propos. Il y a un monde entre parler d'immigration et il est normal qu'un gouvernement ait une politique en la matière, et le fait d'amalgamer les choses. De tous temps, l'amalgame entre identité et immigration est l'apanage de l'extrême droite. Du génie français cher à Maurras pour en arriver à ses héritiers aujourd'hui. De fait, dans notre pays, mais c'est aussi le cas ailleurs, ce n'est pas neutre que de revenir sur cet amalgame qui est plus dans un débat électoral/


Citer
Pour le discour syndicaliste, travaillant en RH je vois l'autre coté du miroir, et pareil pour l'inspection du travail (ps: la moitiié de mon poste a été bouffé par une mauvaise manip. flemme de tout retapper:) )

Moi-aussi j'ai été dans les RH, donc je ne fais pas du pro-inspection du travail mais je ne crois plus depuis longtemps certaines antiennes.

Citer
Investissement= Emploi= Croissance

Cours classique d'economie

En matière d'investissement quand on voit que la France est le 2ème pays en Europe en matière de placement étrangers, je crois que nous ne sommes pas au bord du gouffre.
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 20 avril 2007, 22:12:43
Non je le redis tu peux le vérifier j'ai déjà entendu des économistes compétents l'affirmer (dont Jacques Marseille pourtant libéral) : La moitié des salariés français ne sont pas soumis aux 35 h et travaillent donc plus que 35 h .

Enfin la France est  un des pays qui reçoit le plus d'IDE par conséquent pour les impôts trop important faudra revenir car cet exemple prouve tout le contraire .

La moitié des français sont soumis au régime des JRTT, mais cela ne dépasse pas la durée legale des 39 heures. Sauf comme je l'ai dis certaines professions hotelliéres notamment. Mais en rien cela ne permet de dire que les français travaillent majoritairment au dessus de 50 %. Par contre là ou je peux etre d'accord avec toi, c'est que l'ensemble des entreprise travaillent majoritairement plus de 35 heure, mais ont des RTT à la place, ce qui revient annuellement à faire 35 heures.

Pour les IDE, il s'agit enormement de fonds de pensions notamment Outre Atlantique. Je doute que ce gentre d'investissements massifs soit particuliérement sain economiquement.
Titre: Re : Débats
Posté par: Björn le 20 avril 2007, 22:16:38
La moitié des français sont soumis au régime des JRTT, mais cela ne dépasse pas la durée legale des 39 heures.

C'est un serpent de mer. Mis à part les endroits où l'on marche avec une pointeuse, il est difficile de quantifier réellement le taux horaire moyen. D'autant que nombre d'heures supplémentaires ne sont pas déclarées, ce qui n'est pas forcément du fait de l'employeur. Par exemple dans ma branche actuelle, il y a des moments où tu bosses plus parce que le volume de travail l'exige, tu ne comptabilises pas toutes tes heures, à considérer même que tu les comptabilises.
Titre: Re : Débats
Posté par: mido ban le 20 avril 2007, 22:38:08
33 000 emplois crées par des IDE en France en 2005 je pense que ce chiffre est non négligeable non ?

De plus, on note une forte poussée de ces ide dans les secteurs à haute intensité technologiques et dans les services et une augmentation de l'ordre de 12 % du nombre de projets réalisés par rapport à 2004 .

Titre: Re : Débats
Posté par: chimikcerise le 20 avril 2007, 22:44:07
Pourquoi devrait on travailler plus quand il y a 10% de chomage?
La France est sencé etre un des pays les plus productif au monde on va pas nous faire chier à travailler plus.
On ne vit qu'une fois alors si c'est pour ne le passer qu'a travailler...
Travailler encore travailler toujours, travailler à l'ecole, pour pouvoir travailler plus grand. Ouf y a la retraitre (enfin pour l'instant).
A 65 ans on peut enfin se permettre de vivre... ou plutot de préparer sa mort
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 20 avril 2007, 22:47:42
33 000 Ca ne me semble pas enorme rapporté au nombre d'actif en France

Pour Chimick: attention je ne dis pas non pljus qu'il faille bosser 12 heures par jour. Seulement force est de constater que les 35 heures n'ont pas amenées ce qu'elles devaient c'est à dire de l'emploi. C'est d'ailleurs un mythe de penser que la reduction du temps de travail améne de l'emploi, celui ci "censé" se partager. Le resultat est generalement inverse et donc n'ont pas grande influence sur le nombre de chomeurs.
Titre: Re : Débats
Posté par: BlakeShade le 20 avril 2007, 22:50:56
Je suis d'accord avec Chimikcerise c'est un cercle vicieux.
Mais le problème c'est que dans certaines professions il est impératif de travailler plus que dans d'autres. Les 35h sont pour la plupart du temps un blocage à l'avancée.
Titre: Re : Débats
Posté par: mido ban le 20 avril 2007, 23:09:19
33 000 Ca ne me semble pas enorme rapporté au nombre d'actif en France


 Pour que ce soit pertinent il faudrait le ramener non pas au nombre d'actifs mais au nombre de création d'emplois en 2005 :

Citer
Difficile de savoir avec précision combien l'économie française a créé d'emplois en 2005. D'après l'Insee et le ministère de l'Emploi, les entreprises secteur privé non agricole ont créés 52.300 emplois salariés l'an dernier, surtout grâce aux emplois intérimaires dans les services et la construction, soit une progression de 0,3%. Hors intérim, la hausse n'est que de 0,2% (37.100 postes créés). Pour l'Unedic, qui a un champ un peu plus large puisqu'elle travaille sur toutes les entreprises affiliées à l'assurance-chômage, l'économie a créé presque deux fois plus de postes : 96.700 postes, soit une progression de 0,6% de l'emploi sur l'année. L'Unedic prend en compte les secteurs marchands de l'administration, de l'éducation, de la santé et de l'action sociale. Pour l'Acoss, l'organisme qui recouvre les cotisations sociales, ce sont 140.000 emplois nouveaux qui ont été créés en 2005, soit une progression de l'emploi de 0,8%. L'Acoss a un champ encore plus large que l'Unedic avec des entreprises comme EDF, GDF, Charbonnage de France, la RATP, la SNCF, la Poste ou France télécom. Des chiffres différents donc mais une conclusion identique : même meilleure qu'en 2004, la création d'emploi est restée faible en France.

Source l'express .

Par conséquent, on doit se féliciter de ses investissements car il représente une part énorme de la création d'emplois en France .
A croire que les entreprises étrangères sont moins frileuses que les entreprises françaises .
Titre: Re : Débats
Posté par: Björn le 20 avril 2007, 23:49:05
Je suis d'accord avec Chimikcerise c'est un cercle vicieux.
Mais le problème c'est que dans certaines professions il est impératif de travailler plus que dans d'autres. Les 35h sont pour la plupart du temps un blocage à l'avancée.

Pas forcément. En fait, ce débat est généralement biaisé. D'une certaine manière, les 35 heures peuvent être source d'emploi, notamment dans certaines structures comme le milieu hospitalier. Cependant, les pouvoirs publics n'ont pas suivi leur propre logique ou ne pouvaient pas la suivre car des infirmières ou des médecins ne se forment pas en 5 minutes. De plus, le recrutement étranger n'est pas à la hauteur soit pour des problèmes d'adaptation soit parce que l'on ne veut pas payer les gens à leur juste valeur. Il suffit de voir le statut précaire des médecins étrangers qui pourtant tiennent parfois à bout de bras le secteur hospitalier public.
Parfois, c'est un problème de structure et de taille. Une TPE n'a pas forcément les moyens d'engager plus de personnes. Cela donne lieu à une autre organisation du travail qui n'est pas forcément un mieux être car cela implique plus de pression sur les salariés.
C'est tout le problème de légiférer en la matière. Mais il faut aussi se rappeler l'attitude extrêmement négative du syndicat patronal le plus connu, autrement dit le MEDEF, qui s'est substitué à l'époque à l'opposition politique. Il est vrai que celle-ci était quasi-inexistante à l'époque. Le point négatif de cette attitude a été de faire en sorte qu'il n'y ait plus dialogue avec les pouvoirs publics et ceux-ci ont donc pris des dispositions plus contraignantes, histoire de montrer qui était le "boss".
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 20 avril 2007, 23:56:45
Pas forcément. En fait, ce débat est généralement biaisé. D'une certaine manière, les 35 heures peuvent être source d'emploi,

Mouais  ces fameuses 35 heures que tout le monde nous envie, a tel point que nous sommes les seuls au monde à faire ça... Et puis ton exemple est étonnant, vu que le milieu hospitalier est souvent cité pour demontrer le bordel que ca a créé dans l'organisation du travail.

Titre: Re : Débats
Posté par: Björn le 21 avril 2007, 00:00:26
Mouais  ces fameuses 35 heures que tout le monde nous envie, a tel point que nous sommes les seuls au monde à faire ça... Et puis ton exemple est étonnant, vu que le milieu hospitalier est souvent cité pour demontrer le bordel que ca a créé dans l'organisation du travail.

Le monde dont tant de gens parle, excuse-moi, mais les chiffres de l'OCDE montrent qu'il n'a pas un taux horaire moyen tellement plus important pour une productivité largement moindre.

Quant à l'exemple que j'ai pris, il est justement là pour montrer la difficulté d'une politique mal-assumée.Pour pouvoir bien fonctionner il aurait fallu recruter, ce que je dis, et c'est parce que ce volet n'a pas été suivi que c'est une telle pagaille dans ce secteur.
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 21 avril 2007, 00:10:04
Dans les services pas dans l'industrie, la productivité.

Et puis il aurait fallu recruter, c'est bien beau de dire ça. Encore faut il tout simplement en avoir les moyens.
Titre: Re : Débats
Posté par: mido ban le 21 avril 2007, 00:12:53
Les moyens on les a , la France n'a jamais autant produit de richesses, les entreprises font des profits records le vrai problème c'est la redistribution et la répartition des richesses .

Quand on entend ce genre de phrase on dirait que la France est un pays pauvre alors que c'est tout le contraire .

Titre: Re : Débats
Posté par: Björn le 21 avril 2007, 00:17:20
Et puis il aurait fallu recruter, c'est bien beau de dire ça. Encore faut il tout simplement en avoir les moyens.

Si tu lis mon message, je ne dis pas autre chose. Les moyens parfois on les a, à d'autres moments c'est le personnel qualifié qui manque sur le marché.
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 21 avril 2007, 00:20:43
La France est loin d'etre un pays pauvre, mais loin d'etre une super puissance mondiale. Les entreprises font des profits records.

"Les moyens on les a , la France n'a jamais autant produit de richesses, les entreprises font des profits records "

 Mais c'est pas vrai de dire des trucs comme ça. alors oui les entreprises du CAC 40 fonctionnent bien je te l'accorde, mais qui crée l'emploi: les PME. Et leur situation economique est un peu plus compliqué

Faut arreter la demagogie. Tu voudrais que total embauche les 10% de chomeurs français sous pretexte qu'ils gagnent de l'argent? Ou qu'il finance les 35 heures à eux seul?

PS: la France a les moyens....autre chose, creer des emplois dans la foncion publique ca coute trés cher. Inutile de te rappeler l'endettement de la France....puisqu'il parait que la France a les moyens  :rolleyes:
Titre: Re : Débats
Posté par: mido ban le 21 avril 2007, 00:26:25
Justement l'endettement provient de l'inégale répartition des richesses en 30 ans 10 % des richesses produites son passées du travail au capital .
Certes, les profits concernent les entreprises du cac 40, mais pourquoi ne pas les taxer? pourquoi ne pas empêcher les licenciements boursiers ou autres parachutes dorés ? .
Je suis pour aider les petites entreprises il faut seulement avoir le courage de prélever la où l'argent est présent .
Titre: Re : Débats
Posté par: Björn le 21 avril 2007, 00:28:57
La France est loin d'etre un pays pauvre, mais loin d'etre une super puissance mondiale. Les entreprises font des profits records.

"Les moyens on les a , la France n'a jamais autant produit de richesses, les entreprises font des profits records "

 Mais c'est pas vrai de dire des trucs comme ça. alors oui les entreprises du CAC 40 fonctionnent bien je te l'accorde, mais qui crée l'emploi: les PME. Et leur situation economique est un peu plus compliqué

Faut arreter la demagogie. Tu voudrais que total embauche les 10% de chomeurs français sous pretexte qu'ils gagnent de l'argent? Ou qu'il finance les 35 heures à eux seul?

PS: la France a les moyens....autre chose, creer des emplois dans la foncion publique ca coute trés cher. Inutile de te rappeler l'endettement de la France....puisqu'il parait que la France a les moyens  :rolleyes:

Pardon? Les collectivités dépensent environ 60 milliards € par an d'aides aux entreprises dans la perspective des politiques de l'emploi. Donc les 35 heures et dans une large mesure bon nombre d'emplois sont financés par les pouvoirs publics, autrement dit nos impôts.

De plus, la dette n'est pas une fin en soi. D'autres pays industrialisés sont plus endettés que le nôtre, c'est le cas du Japon, mais personne ne comprendrait un discours alarmiste, comme celui que l'on peut entendre ici, à propos du pays du soleil levant.

En conséquence de quoi la fonction publique a souvent le dos large.

Maintenant, c'est certain que l'on ne pourra contraindre les PME à embaucher. Pour autant, il serait aussi intéressant que de l'autre côté on arrête de nous bassiner avec le totem de la croissance qui apporterait vigueur, bien être et bonne haleine. On peut remarquer dans un pays proche comme l'Espagne, qui a pourtant une croissance bien plus forte que chez nous, un taux de chômage à peine inférieur.
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 21 avril 2007, 00:31:51
Certes, les profits concernent les entreprises du cac 40, mais pourquoi ne pas les taxer? pourquoi ne pas empêcher les licenciements boursiers ou autres parachutes dorés ? .
Je suis pour aider les petites entreprises il faut seulement avoir le courage de prélever la où l'argent est présent .

Mais bien sur, allez interdisons les licenciements, et puis taxons toutes les entreprises si elles ont le maleur de faire des profit.... et il restera plus une seule. Le peu d'entreprises francaise qui cartonnes vous voulez les taxer. Vous savez que c'est l'un des frein de la croissance l'imposition ? En tout cas, c'est une methode parfaite pour les voir toute se barrer.
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 21 avril 2007, 00:34:49

De plus, la dette n'est pas une fin en soi. D'autres pays industrialisés sont plus endettés que le nôtre, c'est le cas du Japon, mais personne ne comprendrait un discours alarmiste, comme celui que l'on peut entendre ici, à propos du pays du soleil levant.

Alors là je me marre, parce que je crois qu'ils sont assez alarmistes de leur coté.

Ah et l'Espagne n'en est pas à la meme phase de développement économique que la notre. Pusi aussi sa croissance est bien aidé par les aides européenes
Titre: Re : Débats
Posté par: Björn le 21 avril 2007, 00:40:07
Alors là je me marre, parce que je crois qu'ils sont assez alarmistes de leur coté.

Je veux, c'est le double.Pourtant personne n'aurait le front de dire que le Japon est en décadence.

Citer
Ah et l'Espagne n'en est pas à la meme phase de développement économique que la notre. Pusi aussi sa croissance est bien aidé par les aides européenes

Autrement dit de l'investissement public. Comme quoi, la baisse des charges à mort n'est pas le seul biais pour doper la croissance. Les USA font pareil.

Titre: Re : Débats
Posté par: mido ban le 21 avril 2007, 00:42:06
beber, tu trouves cela normal que des actionnaires partent avec des sommes indécentes alors que dans le même temps les ouvriers ont du mal à boucler les fins de mois ?

Faut arrêter au bout d'un moment ces parachutes dorés accordés à des chefs d'entreprises pourtant en échec (noel forgeat) sont scandaleux !!
De même, les licenciements boursiers pour faire toujours plus de profits sont honteux car ils mettent en difficulté des milliers d'ouvriers pour que les actionnaires puissent se payer la dernière ferrari .
Ou est la rationnalité la dedans ?
Ou sont passés les entrepreneurs schumptériens ?
Marre de ce capitalisme financier qui est la cause des dérives actuelles .

Ps: ne déforme pas mes propos je ne dis pas qu'il faut interdire tous les licenciements mais les licenciements boursiers. Que les entreprises fassent des profits je suis le premier à m'en réjouir comme le dirait bernard maris cependant si ces profits sont destinés à être épargnés et non partagés je n'en vois pas l'utilité .
Titre: Re : Débats
Posté par: watanuki le 21 avril 2007, 11:39:05
En fait j'avais écrit des milliards de posts que j'ai passé mon temps à supprimer, parce que la polémique m'a l'air inutile, et qu'on ne parviendra pas à s'entendre. Je rejoins Chimikcerise et je vais voter Nonnonbâ là tout de suite...

Une image exprimant mieux la pensée que des mots, je vous laisse sur ce joli portrait influencé par une personnalité très en vue, mais dont je ne dévoilerai pas le nom afin de ne pas choquer les sensibilités ;)

je précise que ce dessin n'a pas vocation à faire une leçon de morale, c'est juste que j'ai envie de montrer ce chef-d'oeuvre, qui a pris du temps...

(http://img201.imageshack.us/img201/2954/raskyzovy2.th.jpg) (http://img201.imageshack.us/my.php?image=raskyzovy2.jpg)

s'il vous plaît, O doux Jésus, sauvez l'Education Nationale des griffes de Satan...

Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 21 avril 2007, 11:45:58
Bah me concernant je pense que je vais arreter de poster sur ce topic pour le moment vu que:

1. Je me sens un peu trop seul et du coup, ben ca me fatigue ^^
2. Nous sommes tous braqués sous nos positions donc ca n'avance à rien
3. J'avais critiqué Descartes pour ses allusions politiques et en fait je m'aperçois que je fais pareil.
4. Aprés tout je prefere parler anim sur ce forum.

Voilà. J'espere tout simplement ne pas voir une femme en tailleur blanc avec un large sourire dimanche à 20 heure:)

Titre: Re : Débats
Posté par: watanuki le 21 avril 2007, 12:02:21
nan t'inquiète pas, Jean-Marie ne s'habille comme ça qu'en privé...
Titre: Re : Débats
Posté par: chimikcerise le 21 avril 2007, 12:06:31
Quelle sage décision :)
Ca commence à étre lourd ce débat -_- comme tu le dis chacun reste sur ses positions et est convaincu que ce qu'il pense est juste.
Pour ce qui de la femme en tailleur blanc, il serait bon que l'electorat de gauche puisse etre représenté au second tour.
Meme si bon, je pense que Dumbo à plus de chance que la Madone de battre "Satan", pour reprendre Wata.

A la la c'est compliqué tout ça! C'etait quand même plus rigolo les éléctions de délégués de classe ^^
Titre: Re : Débats
Posté par: Gemini no Saga le 21 avril 2007, 12:07:18
Dommage Beber je trouve que tu t'en es bien sorti,  j'ai trouvé votre débat passionnant bien mieux que cette campagne à deux balles. Vous avez très bien argumentez et c'était marrant la façon dont vous dériviez sur d'autres sujets, donc je salue votre prestation notamment la prose de Bjiörn.

nan t'inquiète pas, Jean-Marie ne s'habille comme ça qu'en privé...

Lol (soit dit en passant je ne pense pas que Le Pen ne nous refera le coup, enfin attendons tout de même dimanche)
Titre: Re : Débats
Posté par: Björn le 21 avril 2007, 12:15:46
Merci, on a fait ce que l'on a pu. Je salue notre valeureux adversaire beber qui a bien défendu ses idées malgré la posture du seul contre tous.

Sinon, je voterai pour la dame très souriante qui porte très bien les vestes blanches, c'est là seule personne qui est à la fois porteuse d'un projet, qui a les moyens politiques de gouverner (contraire à l'homme à tête de choux) et qui peut l'emporter contre le minipouce hystérique. :mellow:
Titre: Re : Débats
Posté par: AngelMJ le 21 avril 2007, 13:35:33

2. Nous sommes tous braqués sous nos positions donc ca n'avance à rien


Comme c'est souvent le cas en politique. Donc désolé mais 0% d'intérêt de discussion.

Des fois je me dis qu'il vaut mieux garder son vote pour soi, ça pose moins de problème.
Titre: Re : Débats
Posté par: chimikcerise le 21 avril 2007, 13:50:55
Mais non ce n'est as sans interet, car beaucoup trop de personnes sont sans avis, votent sans se poser de question.
Donc le débats aura peut etre eclairé, ou pas ^^, quelques loulous perdus.
Et puis même si on est pas d'accord c'est toujours interressant d'avoir l'avis des autres
Titre: Re : Débats
Posté par: Björn le 21 avril 2007, 14:13:46
Des fois je me dis qu'il vaut mieux garder son vote pour soi, ça pose moins de problème.

Cette réflexion me fait penser à un dessin très connu sur l'affaire Dreyfus où l'on voit dans la première image une famille en train de diner et se disant "surtout n'en parlons pas" et dans l'image suivante la même famille en train de s'écharper avec le commentaire "ils en ont parlé".
C'est vrai que les discussions politiques peuvent tourner au pugilat, mais c'est le risque que nous prenons en vivant en démocratie. En dictature, on ne discute pas politique parce que l'on n'en a simplement pas le droit. Il me semble aussi illusoire de croire que l'on peut avoir raison sur tout en restant dans sa seule tour d'ivoire même si, au final,  on y revient dans l'isoloir.
Titre: Re : Débats
Posté par: AngelMJ le 21 avril 2007, 14:22:14
Cette réflexion me fait penser à un dessin très connu sur l'affaire Dreyfus où l'on voit dans la première image une famille en train de diner et se disant "surtout n'en parlons pas" et dans l'image suivante la même famille en train de s'écharper avec le commentaire "ils en ont parlé".

Oui, je connais ce dessin aussi  -_-

En fait, ma réflexion visait la politique car c'était le débat en cours, mais je pense que dans la majorité des débats, rare sont les cas où j'ai vu des personnes repartir en ayant changer ou fait évoluer leur opinion. Je trouve ça un peu dommage car souvent les débats finissent souvent en jet de pierres à savoir qui aura la dernier mot. Je ne vise pas le forum, je dirais que c'est une observation générale.

Moi je débats pour exposer mes points de vues, entendre ceux des autres et voir ce que le tout peut donner, si ma façon de penser peut évoluer, changer, etc...
Et la politique est un thème qui, je trouve, ne rentre pas dans cette catégorie...
Titre: Re : Débats
Posté par: watanuki le 21 avril 2007, 19:14:17
Pour donner une fin digne à ce débat qui m'a l'air de sombrer dans le conformisme, rien de tel qu'un bon coup de boule (http://www.royalcoupdeboule.com/)...
Titre: Re : Débats
Posté par: chimikcerise le 21 avril 2007, 19:27:19
L'espace d'un instant j'ai eu peur d'un mauvais jeu de mot dont seul watanuki à le secret...
Titre: Re : Débats
Posté par: Descartes le 21 avril 2007, 19:45:13

3. J'avais critiqué Descartes pour ses allusions politiques et en fait je m'aperçois que je fais pareil.


Hein? Où ça? Quand? Rah je récupère internet aujourd'hui seuleument et je loupe tous les trucs intéressants. Bon j'arrive après la bataille, ne vous inquiètez pas je ne vais pas relancer le débat, je n'ai pas tout lu par grosse grosse flemme malgré le fait qu'il y ait des trucs intéressants (et aussi des conneries à mon sens aussi grosses que le popotin de Roselyne Bachelot).

Juste pour dire que cette discussion montre à quel monsieur N. est très fort, puisque c'est exactement ce qu'il recherche, que l'on parle de lui, qu'il soit victimisé, qu'il fasse débat (ah ça il se targue bien d'ouvrir le débat...débats qui sur l'immigration sont ouverts plus de 20 ans déjà), ce qui au final fait son jeu dans la "majorité silencieuse". Marketing politique et simplicisme sont d'une efficacité terrible.

Et je précise juste qu'il ne faut en rien avoir peur de ce petit bonhomme du fait des nombreuses concessions qu'il a du faire pour réunir sa "famille politique", rappeller que "le bruit et l'odeur" c'est du Chirac 1995 qui lui-même était présenté relativement sous les mêmes jours que le candidat actuel de l'UMP, et qui au final n'en a pas branlé une. Il existe de plus de trop nombreux contre-pouvoirs pour envisager une dérive dictatoriale, à commencer par le peuple lui-même....Mais bon tout ça ne m'empêchera pas d'aller manifester contre le bonhomme s'il passe le premier tour et s'il est élu. ^_^

Voilà --->  *off*
Titre: Re : Débats
Posté par: Björn le 21 avril 2007, 19:56:28

Et je précise juste qu'il ne faut en rien avoir peur de ce petit bonhomme du fait des nombreuses concessions qu'il a du faire pour réunir sa "famille politique", rappeller que "le bruit et l'odeur" c'est du Chirac 1995 qui lui-même était présenté relativement sous les mêmes jours que le candidat actuel de l'UMP, et qui au final n'en a pas branlé une. Il existe de plus de trop nombreux contre-pouvoirs pour envisager une dérive dictatoriale, à commencer par le peuple lui-même....Mais bon tout ça ne m'empêchera pas d'aller manifester contre le bonhomme s'il passe le premier tour et s'il est élu. ^_^


Là, je n'y crois pas deux secondes. Je me souviens très bien avoir dit rigoureusement la même chose en 2000 quand Bush a été élu aux USA et que mes chers petits camarades de l'IEP faisaient des tronches de trois pieds de long. 7 ans après, certes les USA ne sont pas devenus une dictature, mais je dois dire que c'était moi qui avais tort. D'une part parce qu'il n'a fait aucune autre concession que celles qui consistent à flatter les égos des uns et des autres dans son camp, d'autre part parce que ce sont les autres à l'image de Simone Veil qui ont plutôt dus avaler leur chapeau.
En outre, la population a une capacité d'inertie importante.
Pour terminer, "le bruit et l'odeur" de Chrirac ne sont strictement rien à côté de ce que fait ce monsieur qui a fait de la séduction de l'électorat d'extrême droite un de ses axes de campagne.
Titre: Re : Débats
Posté par: Descartes le 22 avril 2007, 10:57:32
Je suis on ne peut plus d'accord avec toi il présente certains dangers, la loi de prévention de la délinquance ou celle de l'immigration choisie, ses dérives négationnistes, communautaristes et autres sont dangeureuses et ne vont pas dans le sens d'un progressisme sociétal et social, mais je voulais juste signifier qu'une dérive dictatoriale n'est pas envisageable, de toute façon nous reposons déjà sur un système ultra-personnifié et personnel....à quand la suppression de cette élection qui réduit la vie politique à sa plus simple expression et élude les questions de fond durant les mandats?

Après je pense qu'il a réellement fait des concessions, comme par exemple sa promesse de ne pas toucher aux institutions (pour un mec qui pronait la rupture ça la fout mal), mais également son rétractement sur son projet d'élargissement du régime concordataire d'Alsace-Moselle au reste du territoire (projet qui n'a pas fait grand bruit mais qui était tout de même une remise en cause formelle de la laïcité). Il a été obligé de ratisser tellement large dans la chiraquie (quand on voit que Raffarin et Juppé sont deux de ses proches conseillers maintenant) qu'il sera obligé de pratiquer un peu le chiraquisme. Quand on postule à la présidence de la république il est nécessaire de rassembler et donc d'être parfois consensuel, chose dont il a pu se passer jusqu'à présent.

Quand à Simone Veil on ne fait pas mieux comme caution morale, je me demande combien il l'a acheté....
Titre: Re : Débats
Posté par: Björn le 22 avril 2007, 13:40:51
Après je pense qu'il a réellement fait des concessions, comme par exemple sa promesse de ne pas toucher aux institutions (pour un mec qui pronait la rupture ça la fout mal), mais également son rétractement sur son projet d'élargissement du régime concordataire d'Alsace-Moselle au reste du territoire (projet qui n'a pas fait grand bruit mais qui était tout de même une remise en cause formelle de la laïcité). Il a été obligé de ratisser tellement large dans la chiraquie (quand on voit que Raffarin et Juppé sont deux de ses proches conseillers maintenant) qu'il sera obligé de pratiquer un peu le chiraquisme. Quand on postule à la présidence de la république il est nécessaire de rassembler et donc d'être parfois consensuel, chose dont il a pu se passer jusqu'à présent.

Quand à Simone Veil on ne fait pas mieux comme caution morale, je me demande combien il l'a acheté....

Pourquoi toucher aux institutions si on a une conception personnelle du pouvoir? Au contraire, la Constitution permet énormément de choses, ne serait-ce qu'avec l'article 16. De plus, il n'est pas le genre d'homme qui se complait dans le fait d'avoir des éminences grises, comme cétait le cas de Chirac avec Marie-France Garaud et Pierre Juillet, puis avec Juppé ou Villepin. Il suffit de voir comment il a traité dernièrement Hortefeux pour l'interview dite "de la main tendu vers le FN" dans le Figaro, alors que je ne crois pas 1 seconde qu'il ait pu prendre l'initiative de cet article sans avoir l'accord de son chef.
De plus, si Chirac était plus vraisemblablement un radical-socialiste, ce n'est pas le cas de Sarkozy qui est quant à lui sans le moindre doute de droite. Alors que le premier ne serait jamais revenu sur des principes républicains comme la laïcité, le deuxième le ferait sans le moindre problème. Son retrait partiel sur la question religieuse n'a qu'une seule raison: c'était mauvais pour sa cote de popularité dans la perspective de l'élection. Mais une fois celle-ci passée rien ne l'empêchera de faire le chemin inverse, chemin qui mène à des convictions dont il ne s'était pas caché.

Concernant Veil, son ralliement doit à la haine féroce qu'elle voue à Bayrou depuis la campagne des européennes de 1989. C'est le problème avec les vieux, certains deviennent méchants au point d'oublier les valeurs pour lesquelles ils se sont battus.
Titre: Re : Débats
Posté par: chimikcerise le 22 avril 2007, 19:00:15
Là c'est de l'attaque un peu facile...
Titre: Re : Débats
Posté par: Björn le 22 avril 2007, 19:07:04
Un apparté, mais je ne fais que citer un article

http://demsf.free.fr/B1935116114/C1875620432/E20070421094113/Media/amis-de-sego-cache.gif

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-899779,0.html

(et aprés ca fait des leçons de démocratie) :rolleyes:

Le jour de l'élection ce genre de post est assez déplacé. D'autant que l'on en a autant à votre service.
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 22 avril 2007, 19:48:44
Bon erreur de ma part , je supprime les liens, un peu perplexe tout de même.

Y a pas, diaboliser Sarko vous etes trés fort, mais reconnaitre les egarements du PS, ca vous semble plus compliqué...

Ps: je sais pas trop comment je dois prendre ton message Wata O_o

Titre: Re : Débats
Posté par: watanuki le 22 avril 2007, 19:54:33
je l'ai enlevé exprès, c'était nul...
Beber, c'est toi qui es très fort pour dire que t'en as marre d'e^tre pointé du doigt, alors même que tu fais partie de la majorité...
Cela dit tu as le droit d'apprécier sarkozy, ça changera pas ma vie...  -_-
Titre: Re : Débats
Posté par: Björn le 22 avril 2007, 20:01:50
Bon erreur de ma part , je supprime les liens, un peu perplexe tout de même.

Y a pas, diaboliser Sarko vous etes trés fort, mais reconnaitre les egarements du PS, ca vous semble plus compliqué...

Ps: je sais pas trop comment je dois prendre ton message Wata O_o



Ecoute, les boules puantes sont en ce moment nombreuses. Hier, c'était soit disant le chef de la fédération des Bouches du Rhône qui avait contrevenu à la loi électorale en distribuant des tracts à la Castellane. C'était vrai de vrai, même qu'il avait été interpelé par les flics avec PV à la sortie.
La chose est reprise par le Monde, mais problème l'homme en question publie un communiqué niant tout en bloc, des faits reprochés, à l'interpellation, au PV. Depuis, silence radio, les fins limiers du Monde étaient trop occupés. Pourtant, il devrait y avoir des traces puisqu'il y a PV. Mais la source d'information s'est tarie, il faut dire que c'était le site UMP-13.

Alors aujourd'hui, il ne peut y avoir que des suspicions envers les affirmations que tu rapportes. D'ailleurs, le Monde finit par être prudent car il n'exclue pas la manipulation. Ajoutons en plus que ce comité n'est pas le PS et que son audience ne dépasse pas les cénacles parisiens proches de Pierre Berger.
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 22 avril 2007, 20:19:13
je l'ai enlevé exprès, c'était nul...
Beber, c'est toi qui es très fort pour dire que t'en as marre d'e^tre pointé du doigt, alors même que tu fais partie de la majorité...

Pointé du doigt =====> suivre la conversation des 3 derniéres pages, c'est pas facile de se dire Sarkosiste ou en ce qui me concerne de droite. et c'est pareil sur l'ensemble du net (et je ne parle meme pas du chan ...).

Cela dit tu as le droit d'apprécier sarkozy, ça changera pas ma vie... 

Pareil pour moi. Tu apprécies Ségoléne, grand bien te fasse  ^_^

Alors aujourd'hui, il ne peut y avoir que des suspicions envers les affirmations que tu rapportes.

Hé j'interdis personne d'avoir des suspicions. Vous etes assez grand pour vous faire vos opinions. Personellement j'ai la mienne, j'etais en desaccord avec l'article de Marianne relayé par Scalix. Je l'ai dit. La différence c'est que je ne me suis pas enflamé en sortant des leçons de morales.

Hoax, qu'est ce qui faut pas entendre, m'enfin moi ca me fais rire, c'est deja ça   ^_^
Titre: Re : Débats
Posté par: Björn le 22 avril 2007, 20:25:32
Hé j'interdis personne d'avoir des suspicions. Vous etes assez grand pour vous faire vos opinions. Personellement j'ai la mienne, j'etais en desaccord avec l'article de Marianne relayé par Scalix. Je l'ai dit. La différence c'est que je ne me suis pas enflamé en sortant des leçons de morales.

Il y a une différence entre un désaccord avec un article et relayer des hoax. C'est mon avis et je le partage. :ph34r:
Titre: Re : Débats
Posté par: Sacrilège le 22 avril 2007, 20:28:37
Il est vrai et tout à fait normal qu'une opinion ne soit pas universellement partagée mais ce serait vraiment dommage que la politique fasse naitre des tensions chez les gens, bien que ce soit le cas la plupart du temps.
Quant au résultat du premier tour il me semblait assez évident puisqu'il représente les deux partis politiques contraires.
J'ai aussi lu le Marianne de Scalix que j'ai imprimé et lu attentivement, et bien qu'il y ait beaucoup de remarques "faciles" je dirais ou venues de très loin (certains propos de Sarkozy remis au goût du jour alors qu'ils dataient de plusieurs années), je dois admettre que sa "psychologie" puisse faire peur même si je ne pense pas qu'il puisse devenir le nouveau Fuhrer.
Titre: Re : Débats
Posté par: AngelMJ le 22 avril 2007, 20:30:10
*Mode modo*

Ce serait bien si on laissait ce débat en stand by pour le moment. Ca permettra de détendre l'atmosphère avant que les esprits ne s'échauffent.

De plus, vous n'aviez pas dit que vous arrêtiez le débat?

*Mode modo*
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 22 avril 2007, 20:35:54
C'est ma faute, je le conçois, donc tu as raison et pour ma part je stop
Titre: Re : Débats
Posté par: Björn le 22 avril 2007, 20:45:04
Débattons sur la base d'idées, de faits, de conceptions que nous avons sur ce que notre société doit devenir, mais également sur ce que nous craignons, sans pour autant s'envoyer des noms d'oiseaux à la figure. Je crois qu'entre adultes, on devrait pouvoir le faire. :mellow:
Titre: Re : Débats
Posté par: watanuki le 22 avril 2007, 20:47:48
Citer
Pareil pour moi. Tu apprécies Ségoléne, grand bien te fasse  ^_^

attention, je tape seulement sur le pire, ségo étant aussi de droite (oh la blague facile) elle mérite sous lot de caillasse ;)

pour le chan, ce qui s'y dit n'est pas écrit sur le forum, ce n'est pas officiel, je fais une différence entre ce qui se dit ici et le chan, ou je passe mon temps à ne dire que, mais vraiment que, des conneries.

Titre: Re : Débats
Posté par: Lombricus le 22 avril 2007, 23:03:41
Et voila c'est arrivé, on le sentait depuis un bon moment et la menace se précise encore d'avantage !
Mais où va la france ? !
Nous le verrons d'ici quelques jours !
Quelle tristesse :
Cliquez pour afficher/cacher
Titre: Re : Débats
Posté par: Sacrilège le 27 avril 2007, 22:43:14
Je souhaite juste répondre à ceux qui considère la droite et particulièrement Nicolas Sarkozy comme le diable ou en tout cas une vision abject de la société, je me suis aussi renseignée sur Mme Royal qui, je pense, ne semble pas aussi "sage" que son sourire daignerait l'affirmer.


1. Elle a une vision très manichéenne des choses : après l'annonce par Nicolas Sarkozy de son intention d'engager la construction d'un 2e porte-avions, la candidate socialiste déclare qu'elle préfère l'Education nationale (on doit pouvoir faire les deux ...) ; idem quand, en visite dans un supermarché, elle indique vouloir incarner une société où la « présence humaine » serait renforcée en supprimant des postes de vigiles pour les remplacer par des postes de caissières (là encore, on doit pouvoir faire les deux).

2. Elle a une vision des rapports politiques fondée sur la guerre civile et le sectarisme : elle refuse de serrer la main de Françoise de Panafieu sous prétexte que cette dernière a critiqué ses positions sur le Proche-Orient ; elle refuse de saluer Christian Patriat au Salon de l'agriculture sous prétexte qu'il serait proche de la droite ; en visite aux Antilles, elle dénonce « une lecture révisionniste de l'histoire, dont une certaine droite s'est fait une spécialité » ; elle refuse de dialoguer avec le responsable des ressources humaines du supermarché Champion qu'elle visite au motif qu'elle ne souhaite parler qu'au « nouveau prolétariat féminin » (les caissières).

3. Elle n'est pas une femme indépendante des groupes de pression : rappelons que la candidate socialiste est conseillée sur les questions de justice par l'ancien président d'un syndicat de magistrats (l'USM), sur les questions de sécurité par l'actuel président d'un syndicat de policiers (l'UNSA) et sur les questions d'environnement par l'ancien président d'un groupe de pression international (Greenpeace).

4. Elle pratique un antiaméricanisme primaire : en décembre 2006, en visite au Liban, elle indique « partager beaucoup de choses, notamment l'analyse du rôle des Etats-Unis » avec un député du Hezbollah comparant les Etats-Unis avec le régime nazi. A la sortie de la réunion, elle justifiait la tenue de cette réunion par sa volonté de dialoguer « avec tous les parlementaires ou toutes les autorités démocratiquement représentatives ». Quelques mois plus tard, en avril 2007, elle indique en revanche qu'elle ne sera pas celle « qui ira serrer la main de George Bush comme si de rien n'était ».

5. Elle a une grille de lecture de la société extrêmement datée : comme Jospin en 2002, elle propose d'aller encore plus loin dans le partage du travail avec la généralisation des 35h et la création d'emplois massivement financés par les fonds publics pour lutter contre le chômage, la culture de l'excuse pour lutter contre la délinquance.

6. Elle ne cesse de reporter les problèmes sans jamais les régler : soit elle appelle à un moratoire (sur la culture des OGM ou le réacteur EPR par exemple) ; soit elle recycle un vieux concept en lui offrant un nouveau nom. Les emplois jeunes deviennent des emplois tremplins, la police de proximité devient la police de quartier, les réunions publiques deviennent des débats participatifs ...

7. Elle propose souvent des solutions approximatives et imprécises : ainsi avec le Smic à 1.500 euros dont on ne savait pas s'il devait s'entendre en valeur brute ou nette. Quelques jours avant le premier tour, la candidate socialiste précise qu'il s'agit d'un montant « net », avant que son attachée de presse indique qu'il fallait en fait comprendre « brut ». Ainsi aussi avec son contrat première chance pour les jeunes, qui a été annoncé pour durer un an, puis trois mois, puis de nouveau un an, puis étendu aux plus de cinquante ans, etc.

8. Elle n'hésite pas à asséner des contre-vérités manifestes : ainsi affirme-t-elle que les impôts n'ont pas augmenté en Poitou-Charentes alors qu'elle les a relevés de 27% en 2005 ; elle affirme également que la gauche a construit plus de logement sociaux que la droite alors que depuis 30 ans on n'a jamais construit autant de logements sociaux que depuis 2002 ; elle affirme encore que la délinquance a progressé en France depuis 2002 alors que les chiffres démontrent une baisse de 10%.

9. Elle n'arrive pas à distinguer le combat d'idées des attaques sur les personnes : ainsi la candidate socialiste accuse-t-elle la droite « de ne pas avoir de principes » (le 20 avril sur France-Inter), puis à nouveau d'être une droite « dure, agressive, sans principes, sans vertu républicaines, arrogante, qui dit tout et son contraire » (meeting à Paris le 6 février 2007) et dont le projet de société « recèle de la brutalité, de la violence et de la guerre civile » (meeting à Belfort le 13 avril). De même Nicolas Sarkozy devient un « menteur prêt à tout », qui « ne respecte pas les règles démocratiques », et « un menteur est-il apte à devenir Président de la République ? » (le 3 avril sur Canal +). Il n'aurait également « d'autre ambition que de prendre le pouvoir » (meeting à Besançon le 12 avril).

10. Elle est dure et cassante avec ceux qui ont fini par la quitter : interrogée par les journalistes sur sa réaction à la démission d'Eric Besson, la candidate socialiste répond par un méprisant « Mais qui connaît M. Besson ? ».
Titre: Re : Débats
Posté par: Scalix le 27 avril 2007, 23:24:03
J'aurais des tas de choses à dire, mais parler pour que tout le monde, au final, reste bien ancré sur ses positions, et que le débat ait été inutile, ça n'offre en fin de compte que peu d'intérêt.

Je m'abstiendrai donc de réagir ^^

L'opposition gauche droite existe depuis le début de la politique, c'est logique en même temps que l'on ne s'entende pas.
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 27 avril 2007, 23:28:40
Pareil que Scalix , rien a dire de plus  ^_^
Titre: Re : Débats
Posté par: Björn le 27 avril 2007, 23:58:29
1. Elle a une vision très manichéenne des choses : après l'annonce par Nicolas Sarkozy de son intention d'engager la construction d'un 2e porte-avions, la candidate socialiste déclare qu'elle préfère l'Education nationale (on doit pouvoir faire les deux ...) ; idem quand, en visite dans un supermarché, elle indique vouloir incarner une société où la « présence humaine » serait renforcée en supprimant des postes de vigiles pour les remplacer par des postes de caissières (là encore, on doit pouvoir faire les deux).

Je ne vois pas en quoi c'est manichéen, chaque gouvernement a ses priorités budgétaires et c'est tout à fait normal. Et non, on ne peut pas tout faire, d'ailleurs c'est bien la droite qui n'arrête pas de le dire. Il y a des contraintes budgétaires qui conduisent à faire des choix. On peut très bien considérer que la construction d'un 2ème porte-avions est indispensable, on peut aussi penser que ce n'est pas le cas et que faire un effort en matière d'éducation et de recherche est plus important pour le mieux être du pays.
Et puis, en matière de vision manichéenne, Sarkozy qui a très clairement dit que "l'on était avec lui ou contre lui" est un maître indétrônable en la matière.

Citer
2. Elle a une vision des rapports politiques fondée sur la guerre civile et le sectarisme : elle refuse de serrer la main de Françoise de Panafieu sous prétexte que cette dernière a critiqué ses positions sur le Proche-Orient ; elle refuse de saluer Christian Patriat au Salon de l'agriculture sous prétexte qu'il serait proche de la droite ; en visite aux Antilles, elle dénonce « une lecture révisionniste de l'histoire, dont une certaine droite s'est fait une spécialité » ; elle refuse de dialoguer avec le responsable des ressources humaines du supermarché Champion qu'elle visite au motif qu'elle ne souhaite parler qu'au « nouveau prolétariat féminin » (les caissières).

Il ne s'agit pas de  "désaccords" comme tu le dis qui ont été manifestés sur ses positions à propos du Moyen-Orient. On a clairement essayé de la faire passer pour l'idiote qu'elle n'est pas. Ce qu'elle reproche à Panafieu c'est que cette dernière a également du faire face à ce genre d'attaques pendant les primaires de l'UMP sur la candidature à la Mairie de Paris. On se souvient de l'action d'un très proche de Sarkozy, en l'occurrence de Pierre Lellouch, qui a voulu faire passer Panafieu pour une incompétente. Un traitement qui est le plus souvent réservé aux femmes en politique. Sachant cela Panafieu aurait pu s'abstenir, mais non elle a hurlé avec la meute, comme quoi être une "Bécassine" cela s'oublie vite. Pas rancunière la Panaf.
Sur la vision révisionniste de l'histoire, mais soyons un peu lucide. Si on écoute les gens de l'UMP, la colonisation c'était le paradis. Il faudrait voir à ne pas trop "déconner" quand même. Après il ne faut pas vous étonner de voir la réaction d'Aimé Césaire à propos de Sarkozy. Mais là chuuuuuuuut, faut pas en parler, d'ailleurs remarquons le silence des médias. Mine de rien, Césaire dans les Caraïbes c'est quelqu'un. Il fut aussi un temps où il était au programme de l'éducation nationale  le poète.

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3. Elle n'est pas une femme indépendante des groupes de pression : rappelons que la candidate socialiste est conseillée sur les questions de justice par l'ancien président d'un syndicat de magistrats (l'USM), sur les questions de sécurité par l'actuel président d'un syndicat de policiers (l'UNSA) et sur les questions d'environnement par l'ancien président d'un groupe de pression international (Greenpeace).

En terme de moyens, il me semble que le MEDEF, Bouygues, Lagardère, Dassault, c'est autre chose qu'un syndicaliste ou un militant associatif. Il suffit de voir l'histoire du débat Royal-Bayrou pour s'apercevoir des ramifications du système Sarkozy et pour s'inquiéter de la liberté d'expression dans ce pays. La presse régionale qui refuse le débat sur un prétexte des plus vaseux alors que cela assurait un bon tirage. Il faut dire que 80% de cette presse appartient à Lagardère et à Dassault.

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4. Elle pratique un antiaméricanisme primaire : en décembre 2006, en visite au Liban, elle indique « partager beaucoup de choses, notamment l'analyse du rôle des Etats-Unis » avec un député du Hezbollah comparant les Etats-Unis avec le régime nazi. A la sortie de la réunion, elle justifiait la tenue de cette réunion par sa volonté de dialoguer « avec tous les parlementaires ou toutes les autorités démocratiquement représentatives ». Quelques mois plus tard, en avril 2007, elle indique en revanche qu'elle ne sera pas celle « qui ira serrer la main de George Bush comme si de rien n'était ».

Là tu frises la diffamation parce que ce que tu dis es simplement faux. Elle a reçu une délégation du parlement libanais et il se trouve que dans ce pays le Hezbollah a de nombreux députés. C'est peut-être une mauvaise chose mais c'est le résultat du vote des libanais, un résultat de la démocratie.  Elle indique partager beaucoup de chose sur l'analyse du rôle des USA dans cette région après la déclaration du porte-parole de cette délégation mais il ne s'agissait pas encore de celle du député du Hezbollah. Alors si tu trouves que le rôle des USA dans cette partie du monde notamment en Irak est une bonne chose, c'est ton problème, personnellement je ne le pense pas. Il ne faudrait pas aussi avoir une mémoire à trous et ne pas se souvenir que peu de temps avant sa visite le Liban était durement bombardé avec l'assentiment de ces mêmes américains, ce qui ne joue pas en faveur de leur popularité. C'est après que le député du Hezbollah a fait sa déclaration. Royal n'a rien dit, ce qui lui fut suffisamment reproché, mais l'ambassadeur de France à Beyrouth a également fermé sa mouille. Faut dire que quand on a des troupes sur place, cela n'engage pas à faire de la politique spectacle avec de grands numéros. Et oui, on ne joue pas avec la vie des soldats français et en cela madame Royal a montré qu'elle était autrement plus conséquente que beaucoup.

Mais tu peux être parfaitement d'accord avec Monsieur Sarkozy qui, quand il se rend à la Maison Blanche, s'excuse pour l'attitude de la France par rapport à la question irakienne. Chacun ses goûts, mais ce n'est pas l'idée que je me fais de ce pays.

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5. Elle a une grille de lecture de la société extrêmement datée : comme Jospin en 2002, elle propose d'aller encore plus loin dans le partage du travail avec la généralisation des 35h et la création d'emplois massivement financés par les fonds publics pour lutter contre le chômage, la culture de l'excuse pour lutter contre la délinquance.

En terme de datation, on ne va pas sortir le carbone 14 mais il me semble que l'absence de code du travail (c'est ce à quoi on veut aboutir par ces attaques incessantes à son encontre) c'est un retour au 19ème siècle. Remarque, cela a donné de l'inspiration à d'immenses écrivains mais je doute que cela soit par amour de la littérature.

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6. Elle ne cesse de reporter les problèmes sans jamais les régler : soit elle appelle à un moratoire (sur la culture des OGM ou le réacteur EPR par exemple) ; soit elle recycle un vieux concept en lui offrant un nouveau nom. Les emplois jeunes deviennent des emplois tremplins, la police de proximité devient la police de quartier, les réunions publiques deviennent des débats participatifs ...

Oh, mais il y a de quoi s'inquiéter sur la culture des OGM en plein air. Regarde un peu la merde dans laquelle se trouvent des centaines d'agriculteurs canadiens qui voient leurs propres cultures polluées par les champs voisins et qui se retrouvent avec des procès de la part de Monsanto qui les accuse de "piratage"! A un moment donner il faut arrêter de manger tout cru la version donné par les officines officielles. Il y a d'évidents problèmes posés par les OGM et aussi par leur volet juridique puisqu'il s'agit d'une appropriation du vivant. Poser des débats de fond ce n'est pas reporter les problèmes, bien au contraire, puisqu'il est beaucoup plus pratique de se mettre des oeillères. Le problème c'est que vous serez tous là à gueuler à l'encontre des décideurs publics le jour où cela nous pètera à la figure.
La fin de la police de proximité a été aussi une très mauvaise chose. Même Sarkozy le reconnait. Certes il ne reprend pas le même terme puisque c'est lui qui a mis fin à cette police mais quand même.

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7. Elle propose souvent des solutions approximatives et imprécises : ainsi avec le Smic à 1.500 euros dont on ne savait pas s'il devait s'entendre en valeur brute ou nette. Quelques jours avant le premier tour, la candidate socialiste précise qu'il s'agit d'un montant « net », avant que son attachée de presse indique qu'il fallait en fait comprendre « brut ». Ainsi aussi avec son contrat première chance pour les jeunes, qui a été annoncé pour durer un an, puis trois mois, puis de nouveau un an, puis étendu aux plus de cinquante ans, etc.

C'est l'hôpital qui se fout de la charité. Hier encore, Sarkozy a eu 2 heures d'antenne pour ne dire que 2 choses concrètes:
- instauration d'un service minimum dans les transports en commun (attaque contre le droit de grève)
- remplacement que d'un fonctionnaire sur 2 deux partant à la retraite.
2 HEURES pour dire ça!!!! Tout le reste c'est du vent, de grandes déclarations d'intentions comme s'il n'avait pas été aux manettes. Mais il a été pendant ces 5 dernières années aux gouvernements. En tant que chef du parti majoritaire au parlement il a soutenu TOUTES les politiques qui ont été menées depuis 2002! Et il est où le bilan dont il est porteur? Quand on voit qu'ils sont obligés de publier des chiffres mensuels du chômage tellement corrigés à la gomme qu'ils font rire l'OCDE et Eurostat, quand on constate que le rapport annuel de l'Insee a été reporté en septembre ce qui est une première, il serait temps de se poser des questions sur ce fameux génie de la politique qu'est Sarkozy. C'est notamment le cas en économie quand on veut bien se rappeler que ce monsieur fut le ministre du budget sous la tutelle duquel la dette publique a littéralement explosé entre 1993 et 1995!

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8. Elle n'hésite pas à asséner des contre-vérités manifestes : ainsi affirme-t-elle que les impôts n'ont pas augmenté en Poitou-Charentes alors qu'elle les a relevés de 27% en 2005 ; elle affirme également que la gauche a construit plus de logement sociaux que la droite alors que depuis 30 ans on n'a jamais construit autant de logements sociaux que depuis 2002 ; elle affirme encore que la délinquance a progressé en France depuis 2002 alors que les chiffres démontrent une baisse de 10%.

Je ne pourrai répondre que sur la dernière assertion vu que je ne sais pas d'où tu sors les premières et que je ne les ai jamais vu nulle part.
Concernant la délinquance, c'est un fait les violences faites aux personnes ont constamment augmenté depuis 2002. Les policiers eux-même sont scandalisés par la manière dont le ministère de l'intérieur présente les chiffres. En gros, on mélange les vols de scooters avec les agressions au couteau. C'est dire le procédé. Mais la réalité statistique est autre, même le ministère n'a pu le cacher, depuis 2002 la violence n'a pas cessé d'augmenter. Je ne suis pas sûr que l'on puisse parler de réussite de la méthode Sarkozy, sans compter la dégradation de l'image des forces de l'ordre durant cette période. En substituant une logique comptable à celle qui veut que la police soit là pour assurer l'ordre public on a abouti à des aberrations et surtout à une rupture avec la population. On ne considère plus que les flics sont là parce que l'on en a besoin mais parce qu'ils doivent faire du chiffre. C'est un dévoiement car ce n'est pas parce que l'on fait du chiffre que l'ordre public règnera mais c'est parce que l'on fait régner l'ordre public que l'on fait  des arrestations, des procès-verbaux, etc...

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9. Elle n'arrive pas à distinguer le combat d'idées des attaques sur les personnes : ainsi la candidate socialiste accuse-t-elle la droite « de ne pas avoir de principes » (le 20 avril sur France-Inter), puis à nouveau d'être une droite « dure, agressive, sans principes, sans vertu républicaines, arrogante, qui dit tout et son contraire » (meeting à Paris le 6 février 2007) et dont le projet de société « recèle de la brutalité, de la violence et de la guerre civile » (meeting à Belfort le 13 avril). De même Nicolas Sarkozy devient un « menteur prêt à tout », qui « ne respecte pas les règles démocratiques », et « un menteur est-il apte à devenir Président de la République ? » (le 3 avril sur Canal +). Il n'aurait également « d'autre ambition que de prendre le pouvoir » (meeting à Besançon le 12 avril).

Menteur, il l'a été à plusieurs reprises. Prenons l'exemple des gamins morts dans le transformateur à Clichy. Il a commencé par dire qu'ils étaient des cambrioleurs, ce qui était faux, que les policiers ne les avaient pas vu, ce qui était également faux. Sur ces entre-faits il ne peut pas s'empêcher d'en faire des tonnes notamment avec son histoire de kärscher. Il aurait pu calmer le jeu quand il y avait des émeutes car, après tout, il me semble que le ministre de l'intérieur est là pour participer au retour à l'ordre public et non pour participer au désordre public par des déclarations tapageuses. Mais ce monsieur a considéré que son intérêt électoral passait avant l'intérêt général, ce qui montre effectivement qu'il est prêt à tout pour le pouvoir et qu'il n'a pas les qualités d'un homme d'Etat.

Citer
10. Elle est dure et cassante avec ceux qui ont fini par la quitter : interrogée par les journalistes sur sa réaction à la démission d'Eric Besson, la candidate socialiste répond par un méprisant « Mais qui connaît M. Besson ? ».

Je te livrerai les commentaires d'un député UMP cité dans le Canard Enchaîné: "quand on se souvient du nombre de personnes que Sarkozy a trahi dans sa vie politique..." Et on ne peut pas lui donner tort. Pour prendre Neuilly, il a commencé par trahir Pasqua, puis en 1993 ce fut le tour de Chirac, puis une fois que Balladur était définitivement grillé il l'a lâché.
Alors on peut effectivement comparer avec Besson qui n'a pas supporté de ne pas être "estimé à sa juste valeur". On voit la classe du bonhomme en question qui sort en 1 mois un brulot contre la candidate qu'il soutenait (à moins qu'il ne l'ait écrit plus tôt ce qui classerait encore plus cette personne) et qui se jette dans les bras de celui qu'il qualifiait il y a encore quelque semaines de "néo-conservateur pro-bush".
Mais qu'un traître rejoigne un autre traître, cela n'a rien d'étonnant. On sait comment cela se finira entre eux.
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 28 avril 2007, 00:08:55
Y aurait tant et tant de chose à dire  :rolleyes

Mais bon je pense que le poste de Scalix est assez juste. Par contre ca m'amuse d'entendre le mot"diffamation," parce que quand je lis ce post...^^
Titre: Re : Débats
Posté par: Björn le 28 avril 2007, 00:10:45
Y aurait tant et tant de chose à dire  :rolleyes

Mais bon je pense que le poste de Scalix est assez juste. Par contre ca m'amuse d'entendre le mot"diffamation," parce que quand je lis ce post...^^

Mais te gène pas, ce serait beaucoup plus franc que la méthode qui consiste à dire "si vous saviez ce que je sais". Le terme de diffamation je le maintiens.
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 28 avril 2007, 00:31:41
Ca ne serait pas interessant ca serait sterile, point barre . On a vu ce que ca donnait les derniéres pages.

Tu gardes Diffamation grand bien te fasses quelque part. moi je garde mes ^^
Titre: Re : Débats
Posté par: Björn le 28 avril 2007, 00:41:35
C'est une conception du débat ou plutôt du non-débat. Je ne sais pas en vertu de quelle règle intangible et universelle il est dit que cela devait aboutir à une sorte de compromis fadasse disant "je ne suis pas d'accord avec vous mais tout de même un petit peu".

Je suis plus enclin à penser:  "je ne suis pas d'accord avec votre opinion mais je me battrai pour que vous puissiez l'exprimer".

Chacun son truc.
Titre: Re : Débats
Posté par: kuro-wanwan le 28 avril 2007, 01:15:52
Je constate que coté je tourne l'histoire dans le sens qui m'arrange vous êtes tous très fort. C'est marrant comme c'est rare d'entendre des gens modérer, nuancer leur opinion : non, se radicaliser et raconter des conneries c'est tellement plus enrichissant (je le sais je le fait quand je suis énervé et a bout d'argument... ce qui vient très vite)

Ce que je souhaiterai dire simplement, c'est que, sans être tout blanc, Sarko est nettement plus facilement attaquable puisqu'il a été dans un gouvernement récent, et en plus qu'il a eu un grand rôle. Du coup il a fait des truc qui ont plu a certain et non a d'autre (exemple rapide avec les radars automatique : pour certains, c'est du flicage qui sert a remplir les caisses de l'Etat, pour d'autres, c'est plus de sécurité sur les routes...chacun sa vision des choses)

Du coup, coté Sarko, on ne parle presque pas de son programme, mais de ce qu'il a fait dans un gouvernement auquel il a appartenu ( et je précise qu'il n'était pas a sa tête... des fois c'est flou pour les gens ca), alors que Ségo on ne peux l'attaquer que sur son programme ( et sur son action dans le poitou-charente, mais bon, 95% des francais y connaissent rien, elle pourrait raconter ce qu'elle veut)
Or, les programmes c'est de la merde, d'un coté ou de l'autre, c'est normal, en temps de campagne présidentielle, on fait de la démagogie, on cherche a plaire a tout le monde, et plus particulièrement au extrèmes de son bord, puisque ce sont ceux qui ne basculeront jamais de l'autre coté et qu'on ne cherchera pas a se piquer, pis on essaye aussi d'aller voir au milieu si ce serait pas possible de grapiller quelques points. Du coup c'est un peu faussé non? Il faut savoir lire entre les lignes.
Et la aussi il y a un déséquilibre : d'un coté on a un candidat que l'on connait dans l'action, pour lequel on sait a peu près a quoi s'attendre (du coup si on en a envie et qu'on en fait l'effort, on peux espérer lire entre les lignes du programme sans trop se gourer), et de l'autre quelqu'un qu'on ne peut croire que sur parole. (même si avec un peu de clairvoyance, on peux virer un minimum de conneries électorales)


Pour en revenir a nos mouton, et pour conclure,du fait de ce déséquilibre entre les finalistes (pour ne parler que des finalistes... tiens, 1 homme et 1 femme, ca fait très finale de la star ac' ca) je dirais que cette campagne a totalement dévié de son intéret principal qui serait un débat, une comparaison entre 2 personnes à pied d'égalité. Et finalement c'est globalement devenu un referendum "pour ou contre Sarko"... il manque celui "pour ou contre Ségolène".


Pis en plus ca sert a rien de se foutre sur la gueule comme ca pour une élection qui ne donne un résultat que très provisoire. Le véritable enjeu, ce sont les législatives. C'est elles et non les présidentielles qui feront le gouvernement qui nous dirigera pendant ces 5 ans (je dis pas que le président sert a rien, mais bon, face a une cohabitation, il peut plus rien faire)

Pour les non Francais d'AK, sachez que d'ici quelques mois (après les élection et/ou les manifestations) vous serez tranquilles.  (d'ailleurs ca s'applique aussi aux Francais qui estiment que ce genre de débat n'a rien a foutre sur un forum d'anime)
Titre: Re : Débats
Posté par: Scalix le 28 avril 2007, 01:25:02
Pour les non Francais d'AK, sachez que d'ici quelques mois (après les élection et/ou les manifestations) vous serez tranquilles.  (d'ailleurs ca s'applique aussi aux Francais qui estiment que ce genre de débat n'a rien a foutre sur un forum d'anime)

Si tu dis que ce genre de débats n'ont rien à foutre sur AK, alors un paquet d'autres choses n'ont rien à foutre ici. Il existe sur AK une certaine liberté dans le choix des topics, et je tiens à ce que tout le monde la respecte. Soit, tu n'es pas content de voir ce genre de débats, alors ne les lis pas, et n'y participe pas.

Je n'ai vraiment pas l'impression que le forum soit pollué de ces posts, étant donné qu'ils sont encadrés par un topic spécialement dédiés aux discussions de ce genre. Il est aussi normal que l'on ne soit pas tous d'accord sur tous les sujets, et la virulence des opinions de certains en matière de politique équivaut à la leur en matière d'animes, de mangas, ou d'OST. Ce sujet ne pourrie donc pas l'ambiance du forum, puisque le ton est relativement similaire à nombre d'autres dicussions, comme celles du topic "Vos critiques".

Kuro-wanwan, j'aimerai bien que tu ne te présentes pas comme le mec qui dit que ces sujets sont nazes, mais qui dit quand même ce qu'il pense haut et fort, comme s'il clamait une vérité inaliénable, et qui finit par cracher sur les participants ; c'est incorrect pour ceux qui y débattent et ce n'est pas particulièrement flatteur pour toi. Personne ne te dit rien quand tu dis ce qui déplaît à certains, fais preuve de la même tolérance à l'égard des membres.

Cela vaut pour tout ceux qui n'apprécient pas ce sujet, et qui souhaiterait, à nouveau, cracher dessus.
Titre: Re : Débats
Posté par: kuro-wanwan le 28 avril 2007, 01:37:33
Minute papillon, t'enflamme pas comme ca, c'était un trait d'humour lié à la remarque précédente (celle sur les pas francais). Pas besoin de t'énerver comme ca, c'est d'un ridicule. D'autant plus que si je considérai ce débat comme inutile et polluant pour le forum, je n'y participerais pas. Tu notera par la même occasion que je ne parlais que de ce débat politique et non du topic tout entier...

Cela dit, c'est vrai que ca peut en saouler quelques uns de voir encore et toujours parler des élections, même sur leur forum préféré dans lequel ils cherchent un peu d'évasion nipponne face a ce monde de brutes et de campagnes électorales.
Et puis si ca leur plait pas, c'est leur droit, et c'est aussi leur droit de lire les débats qu'il aiment pas (les débats précédents me paraissaient pas particulièrement intéressants et je les ai lu quand même partiellement pour me tenir au courant en cas d'engueulade, ce qui arrive imanquablement), et c'est aussi mon droit de m'adresser à eux si je veux.

(Scalix : que tu trouves la modération ridicule me va, tant que tu obéis.)
Titre: Re : Débats
Posté par: Björn le 28 avril 2007, 03:11:28

Ce que je souhaiterai dire simplement, c'est que, sans être tout blanc, Sarko est nettement plus facilement attaquable puisqu'il a été dans un gouvernement récent, et en plus qu'il a eu un grand rôle. Du coup il a fait des truc qui ont plu a certain et non a d'autre (exemple rapide avec les radars automatique : pour certains, c'est du flicage qui sert a remplir les caisses de l'Etat, pour d'autres, c'est plus de sécurité sur les routes...chacun sa vision des choses)

Du coup, coté Sarko, on ne parle presque pas de son programme, mais de ce qu'il a fait dans un gouvernement auquel il a appartenu ( et je précise qu'il n'était pas a sa tête... des fois c'est flou pour les gens ca), alors que Ségo on ne peux l'attaquer que sur son programme ( et sur son action dans le poitou-charente, mais bon, 95% des francais y connaissent rien, elle pourrait raconter ce qu'elle veut)
Or, les programmes c'est de la merde, d'un coté ou de l'autre, c'est normal, en temps de campagne présidentielle, on fait de la démagogie, on cherche a plaire a tout le monde, et plus particulièrement au extrèmes de son bord, puisque ce sont ceux qui ne basculeront jamais de l'autre coté et qu'on ne cherchera pas a se piquer, pis on essaye aussi d'aller voir au milieu si ce serait pas possible de grapiller quelques points. Du coup c'est un peu faussé non? Il faut savoir lire entre les lignes.
Et la aussi il y a un déséquilibre : d'un coté on a un candidat que l'on connait dans l'action, pour lequel on sait a peu près a quoi s'attendre (du coup si on en a envie et qu'on en fait l'effort, on peux espérer lire entre les lignes du programme sans trop se gourer), et de l'autre quelqu'un qu'on ne peut croire que sur parole. (même si avec un peu de clairvoyance, on peux virer un minimum de conneries électorales)


Voilà une très étrange conception des choses. Sarkozy serait "désavantagé" parce qu'il doit faire avec un bilan alors que ce n'est pas le cas de son adversaire.

Mais c'est l'essence même d'une élection démocratique. Evidemment que le gouvernement en place doit présenter son bilan et que celui-ci doit être passé au crible par les électeurs. Cela s'appelle la responsabilité politique et c'est heureux. Par exemple, j'ai souvenir que l'on a fait rigoureusement la même chose avec le gouvernement Jospin et notamment son bilan en matière de sécurité. Curieusement celui-ci est devenu l'enjeu de l'élection alors qu'un pays comme l'Allemagne qui avait le même taux de criminalité à l'époque ne faisait pas de cela un enjeu électoral. L'extrême gauche avait attaqué sa vision de l'économie de la même manière, Chevènement sa conception de la nation et son positionnement sur la question européenne. Et je n'ai vu personne dire que Jospin était désavantagé.

En conséquence, la vision que tu défends n'a rien à voir avec ce qu'est une élection présidentielle, cela s'apparenterait à un duel de western.

Or ce bilan est singulièrement le grand absent de la présente élection. Pratiquement aucune question ne porte sur cela, le candidat de la majorité sortante, et il a beau jeu de le faire, se présente comme un petit nouveau. C'est toute la thématique de la rupture par un homme qui est en charge des affaires du pays depuis 5 ans. Que cela gène ou pas, c'est un fait incontournable.

Concernant les législatives, elles peuvent conditionner la latitude d'un gouvernement mais soyons clairs, dans la pratique institutionnelle, elles viennent après la présidentielle et leur résultat est en grande partie si ce n'est essentiellement conditionné par le résultat de cette première élection.

Citer
Cela dit, c'est vrai que ca peut en saouler quelques uns de voir encore et toujours parler des élections, même sur leur forum préféré dans lequel ils cherchent un peu d'évasion nipponne face a ce monde de brutes et de campagnes électorales.

Il me semble que les membres de ce forum sont des personnes raisonnables et que si le sujet de ce fil ne les intéresse pas et bien... comme par magie elles ne le lisent pas.
Titre: Re : Débats
Posté par: Diyo le 28 avril 2007, 03:36:49
Je ne souhaite pas m'immiscer dans la discussion mais je tiens tout de même à signaler qu'un débat ne doit pas se résumer à la simple défense d'un candidat. C'est d'abord un échange d'idées. Certains l'ont compris, d'autres un peu moins.

Enoutre, je refuse que l'on "débatte" sur l'intérêt d'un tel "débat". L'intérêt existe, même sur un forum d'un site qui consacre l'animation et les mangas. On est dans la section générale et je ne vois ce qui interdirait que l'on y parle de politique.

Je refuse également que vous vous comportiez comme nos chers candidats qui se balancent des réflexions visant à vexer ou rabaisser l'adversaire. Des échanges, pas des provocations.

C'est un débat "dangereux" mais comme le signale Björn, vous êtes raisonnables et vous saurez faire la part des choses.

Au passage, voici un autre sujet de débat qui, à mon avis, en intéressera plus d'un:
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-899116,0.html
Titre: Re : Débats
Posté par: kuro-wanwan le 28 avril 2007, 09:47:24
Je n'ai jamais dit que ce débat n'avais aucun intéret, je disais juste que ca peux en faire chier certain et que si par hasard/malheur il passaient sur ce topic, y aurait cette phrase pour eux. Désolé d'avoir fait dévier la discussion comme ca.


Citer
Voilà une très étrange conception des choses. Sarkozy serait "désavantagé" parce qu'il doit faire avec un bilan alors que ce n'est pas le cas de son adversaire.

Ah non, je ne dis pas qu'il est désavantagé. Si tu regardes, ca peut être une force d'être quelqu'un de connu (même avec des actions plus ou moins bonnes) et dont on connais le mode d'action, on convainc plus facilement les gens.
Je dis seulement que les différents débats que l'on rencontre dans les médias, sont d'un coté une argumentation sur le programme de ségolène (8 pages et 20 meeting) et de l'autre une argumentation sur les action de Sarko pendant ces 5 ans, et même sur les actions des gouvernements villepin/rafarin 1/2/3 dans leur ensemble. Et on ne débat plus entre 2 conceptions de la politique complètement opposée, mais uniquement autour de Sarko.


Bon pour changer un peu de sujet (moins vague, c'est difficile de débattre de la campagne en général...), je me pose beaucoup de questions sur les relation entre les 2 winner et Bayrou, et leurs approches différentes pour piquer un maximum de voix.
D'un coté, Sarko utilise la bonne vieille technique de l'enfoiré en corrompant ses députés...mais garde l'avantage de ne pas du tout changer son programme entre les 2 tours et d'affirmer qu'il bougera pas d'un poil.
Et de l'autre Ségolène qui veux débattre point par point sur son programme avec Bayrou, ce qui est nettement moins fourbe (même si on sait aps trop ce qui se passe dans l'ombre mais si on commence a dériver la dessus, on en finit plus de lancer des hypothèses), mais qui pourtant me gêne aussi, parce que ca me fait beaucoup penser à un professeur qui explique et corrige la copie de Ségo...et Ségo qui se défendra surement en essayant de rassurer l'électorat de Bayrou (qui a été particulièrement saignant sur son programme économique) en nuançant ses idées (sinon je vois pas l'intéret pour elle de faire ce débat)
Je les trouve particulièrement maladroits sur ce coup la.
Titre: Re : Débats
Posté par: watanuki le 28 avril 2007, 19:18:29

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-899116,0.html

VOIL0 UN LIEN QUI VA ENcore faire pousser un "je le savais" à lombitus...  ^_^
Titre: Re : Débats
Posté par: Björn le 28 avril 2007, 19:54:20
Ah non, je ne dis pas qu'il est désavantagé. Si tu regardes, ca peut être une force d'être quelqu'un de connu (même avec des actions plus ou moins bonnes) et dont on connais le mode d'action, on convainc plus facilement les gens.
Je dis seulement que les différents débats que l'on rencontre dans les médias, sont d'un coté une argumentation sur le programme de ségolène (8 pages et 20 meeting) et de l'autre une argumentation sur les action de Sarko pendant ces 5 ans, et même sur les actions des gouvernements villepin/rafarin 1/2/3 dans leur ensemble. Et on ne débat plus entre 2 conceptions de la politique complètement opposée, mais uniquement autour de Sarko.

Cela fait partie du jeu politique. Il est le "candidat sortant", les autres ne peuvent présenter de bilan puisqu'ils n'étaient pas au pouvoir. C'était la même chose pour la gauche en 2002 et la droite version Balladur en 1995. Ce qui serait gênant parce que cela relèverait de la supercherie c'est que l'on n'en parle pas. Et encore je trouve que la question est très rapidement éludée. Je n'ai pas vraiment vu le candidat de l'UMP se voir questionné par les journalistes sur les résultats de la législature qui se termine.


Citer
Bon pour changer un peu de sujet (moins vague, c'est difficile de débattre de la campagne en général...), je me pose beaucoup de questions sur les relation entre les 2 winner et Bayrou, et leurs approches différentes pour piquer un maximum de voix.
D'un coté, Sarko utilise la bonne vieille technique de l'enfoiré en corrompant ses députés...mais garde l'avantage de ne pas du tout changer son programme entre les 2 tours et d'affirmer qu'il bougera pas d'un poil.
Et de l'autre Ségolène qui veux débattre point par point sur son programme avec Bayrou, ce qui est nettement moins fourbe (même si on sait aps trop ce qui se passe dans l'ombre mais si on commence a dériver la dessus, on en finit plus de lancer des hypothèses), mais qui pourtant me gêne aussi, parce que ca me fait beaucoup penser à un professeur qui explique et corrige la copie de Ségo...et Ségo qui se défendra surement en essayant de rassurer l'électorat de Bayrou (qui a été particulièrement saignant sur son programme économique) en nuançant ses idées (sinon je vois pas l'intéret pour elle de faire ce débat)
Je les trouve particulièrement maladroits sur ce coup la.

S'ils ne le faisaient pas je suis à peu près certain que l'on parlerait de mépris de leur part à l'égard des électeurs du centre. Il faut constater que les deux candidats n'ont plus les réserves de voix qui étaient les leurs traditionnellement. La presse l'a surtout dit pour la gauche mais c'est aussi vrai pour la droite. En faisant tous deux des gros scores, ils ont épuisé ce "stock" de voix. En conséquence l'enjeu c'est le centre. Sarkozy parie sur les vieilles alliances électorales en se disant que les électeurs de l'UDF se reporteront sur son nom par habitude politique, mais rien n'est moins sûr parce que cet électorat est minoritaire aujourd'hui au sein des centristes. Je connais pas mal d'électeurs du centre qui n'encaissent pas le flirt de Sarko avec l'extrême droite. De plus, une bonne partie de ceux qui ont voté Bayrou sont issus du centre-gauche.

Alors, à mon sens, même si elle pouvait apparaitre risquée dans une autre situation électorale, la stratégie de Royal est plus audacieuse. Elle n'a rien à craindre sur sa gauche parce que les autres partis ne sont plus en position de discuter de par leurs scores individuels ridicules (même si cela fait presque 15% en tout) et surtout parce qu'ils ne seraient pas écoutés par leurs propres électeurs qui détestent Sarkozy.
Elle fait montre d'une ouverture même si elle ne cède pas sur son programme économique que son adversaire ne réalise pas. Il y en a une qui dit "discutons" alors que l'autre fait monter à la tribune des élus locaux, dont tout le monde sent bien qu'ils vont "à la soupe", pour lui jurer fidélité. Entre une démarche qui se veut constructive et ce qui n'est rien d'autre qu'un spectacle à destination des caméras, bien malin peut dire ce que les électeurs centristes préfèreront. 
Titre: Re : Débats
Posté par: chimikcerise le 28 avril 2007, 21:19:21
VOIL0 UN LIEN QUI VA ENcore faire pousser un "je le savais" à lombitus...  ^_^

Je propose un débat sur l'humour...
Titre: Re : Débats
Posté par: Starrynight le 29 avril 2007, 20:56:38
Je propose un débat sur l'évolution au cours des siècles de la coiffe traditionnelle du haut vannetais avec une étude comparée de celles décrites dans les récits épiques racontés par une grand-mère cornouaillaise, édentée de surcroît. Le lecteur assidu pourra croiser ces informations avec les témoignages de l'apparition de korrigans dans les bocages qui bordent la forêt de Paimpol.

... Tu disais, Cerise ? ^^"
Titre: Re : Débats
Posté par: Björn le 29 avril 2007, 22:13:21
Je propose un débat sur l'évolution au cours des siècles de la coiffe traditionnelle du haut vannetais avec une étude comparée de celles décrites dans les récits épiques racontés par une grand-mère cornouaillaise, édentée de surcroît. Le lecteur assidu pourra croiser ces informations avec les témoignages de l'apparition de korrigans dans les bocages qui bordent la forêt de Paimpol.

Non à l'indépendance de la Bretagne! :wacko:
Titre: Re : Débats
Posté par: chimikcerise le 30 avril 2007, 12:02:34
Je propose un débat sur l'évolution au cours des siècles de la coiffe traditionnelle du haut vannetais avec une étude comparée de celles décrites dans les récits épiques racontés par une grand-mère cornouaillaise, édentée de surcroît. Le lecteur assidu pourra croiser ces informations avec les témoignages de l'apparition de korrigans dans les bocages qui bordent la forêt de Paimpol.

... Tu disais, Cerise ? ^^"

Ben j'ai proposé un débat sur l'humour.
Pas sur les boulets  ^_^
Mais non Starrynou je rigole :*
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 12 juin 2007, 22:21:03

Cela etant tout du moins concernant le football, la cadence des matchs est telle que l'on peut aisément supposer un dopage permettant de la soutenir. Quant à Zidane, le fait de dire qu'il soit (ou pas....mais dans ce cas la Amstrong n'est pas officielement un dopé) ne remet pas en cause son talent. Mais force est de contastzer que le toubib le plus contreversé du cyclisme (Pantani, Riis , Amstrong, Honshar) futle meme que celui de zidane. Aprés le doute est partout mais tant qu'il n'y a pas de preuve... Bon concernant le foot, j'avais lu un article consacré au dopage par France Foot, qui stipulait bien que le dopage dans le foot n'etait pas non plus le meme que celui du cyclisme (lequel se base principallement sur l'accroissement de la fluidité du sang) .
Debat sur le dopage

Concernant le dopage aprés le terme en lui meme est contreversé. Dans le cyclisme la créatine est un produit dopant. Ce qui n'est pas le cas pour le rugby par exemple.

La ligue des Champons est un mauvais exemple, il releve d'une part enorme d'aleatoire. Le championnat est plus revelateur car il se joue sur le long terme. Mais le foot demande aussi une alchimie collective beaucoup moins appuyée que dans le cyclisme. C'est pourquoi je ne trouve pas ton exemple particuliérement pertinent dans ce cas.

Pour finir je ne nie pas que le cyclisme soit un sport pourri, et j'en suis tout les jours de plus en plus dégouté. Ce que je veux dire c'est que deja il y a moins d'argent donc moins de moyen de pression circulant, et surtout les laboratoirs de reference ne sont pas americains. D'autre part rarement un cycliste est detecté dopé de part ses urines. C'est souvent par des controles sanguins, ou des perquisitions, méthodes trés rarement utilisées dans les autres sports... a part l'athletisme.
Titre: Re : Débats
Posté par: mido ban le 12 juin 2007, 23:02:58
Certes, Zidane a peut être prit des produits dopants pour tenir toute une saison à un haut niveau . Cependant, contrairement à Armstrong ou d'autres cyclistes le fait de se doper pour Zidane n'est pas aussi avantageux : les produits dopants ont permit à Armstrong de gagner entre autre 7 sept tour de France d'affilés, c'est donc toute sa carrière qui est biaisée . Alors qu'en ce qui concerne Zidane ces produits n'ont influé que sur le long terme et sur quelques matchs, ces performances étant exceptionnelles lors des grands rendez vous (final de la ligue des champions, de la coupe du monde 98) .
Je tiens à faire cette différence car Zidane était mon joueur préféré (je ne suis donc loin d'être objectif en ce qui le concerne ^^) et pour moi les conséquences du dopage chez les cyclistes et footballeurs sont très différentes .

Sinon, c'est vrai que le terme dopage selon les sports prend un sens différent même si j'ai un doute sur le fait que la créatine soit autorisée en France (il me semble que c'est le cas en Angleterre et autres grandes nations du rugby mais pas en France) .

J'avais fait exprès de prendre l'exemple de la Ligue des Champions pour illustrer mon propos sur le fait que le Football et le cyclisme sont totalement différents : les produits dopants pour les cyclistes sont bénéfiques dès la prise alors comme tu le dis le football c'est sur le long terme .
Le dopage fausse selon moi plus les résultats dans les compétitions cyclistes que dans les championnats de Football . Et vu l'effectif de l'équipe de Barcelone on peut aisément penser que cette place est logique .
De plus, quand on voit que des joueurs comme Henry qui ont réalisé une saison moyenne, car ils  ont ressenti le contre-coup du trop plein de matchs de la saison dernière, on peut supposer que les produits dopants ont un effet somme tout assez réduits dans le football .

Je suis d'accord avec toi concernant la dernière partie, il y a encore quelques années (avant l'arrivée d'Armstrong) je me plaisais à regarder le Tour de France mais depuis les affaires de dopage qui se sont succédées (l'année dernière a été la cerise sur le gâteau : basso, landis oscar pereiro, bientôt le vrai vainqueur du tour ne sera plus sur le podium ...)  m'ont écoeuré de ce sport . J'espère quand même que cette année on sera épargné par les affaires de dopage .
Le cyclisme ou l'athlétisme sont je pense victimes de la nature de leur sport : le physique dans ces 2 sports occupe une place primordiale . C'est pour cela je pense que d'une part ils font l'objet de contrôles, de perquisitions plus poussées et que d'autre part  la tentation de se doper chez ces sportifs est plus forte étant donné que les effets des produits dopants sont très efficaces sur leur performance .
Titre: Re : Débats
Posté par: Starrynight le 12 juin 2007, 23:23:18
Sans particulièrement chercher à participer au débat, je ferais simplement remarquer que le problème du dopage touche un beau paquet de disciplines sportives, que le problème soit fortement médiatisé (cyclisme, football, ...) ou pas. En cause, la soif de battre sans cesse le record précédent : c'est pas pour dire (mais je le dis quand même), mais l'être humain a beau évoluer (c'est la loi de la nature, la loi est dure, mais c'est la loi), son évolution naturelle n'est quand même pas si rapide qu'une floppée de sportifs d'une discipline donnée batte presque sans effort un record qu'avait établi avec peine le grand champion de la discipline en question mettons dix ans auparavant.

Toujours plus vite, toujours plus haut, toujours plus fort. Rendons possible (et applaudissons-le) ce qui était impossible pour la géénration précédente).

Ovomaltine, c'est de la dynamite (aucun rapport).

D'ailleurs, je ne sais pas si vous en avez entendu parler, mais un journaliste pratiquant quotidiennement le cyclisme s'entraîne depuis un an pour passer chaque étape du Tour de France un jour avant les coureurs, pour voir si le Tour est encore réalisable sans dopage.
Titre: Re : Débats
Posté par: Björn le 12 juin 2007, 23:55:59
Cela etant tout du moins concernant le football, la cadence des matchs est telle que l'on peut aisément supposer un dopage permettant de la soutenir. Quant à Zidane, le fait de dire qu'il soit (ou pas....mais dans ce cas la Amstrong n'est pas officielement un dopé) ne remet pas en cause son talent. Mais force est de contastzer que le toubib le plus contreversé du cyclisme (Pantani, Riis , Amstrong, Honshar) futle meme que celui de zidane. Aprés le doute est partout mais tant qu'il n'y a pas de preuve... Bon concernant le foot, j'avais lu un article consacré au dopage par France Foot, qui stipulait bien que le dopage dans le foot n'etait pas non plus le meme que celui du cyclisme (lequel se base principallement sur l'accroissement de la fluidité du sang) .
Debat sur le dopage

Concernant le dopage aprés le terme en lui meme est contreversé. Dans le cyclisme la créatine est un produit dopant. Ce qui n'est pas le cas pour le rugby par exemple.

La ligue des Champons est un mauvais exemple, il releve d'une part enorme d'aleatoire. Le championnat est plus revelateur car il se joue sur le long terme. Mais le foot demande aussi une alchimie collective beaucoup moins appuyée que dans le cyclisme. C'est pourquoi je ne trouve pas ton exemple particuliérement pertinent dans ce cas.

Pour finir je ne nie pas que le cyclisme soit un sport pourri, et j'en suis tout les jours de plus en plus dégouté. Ce que je veux dire c'est que deja il y a moins d'argent donc moins de moyen de pression circulant, et surtout les laboratoirs de reference ne sont pas americains. D'autre part rarement un cycliste est detecté dopé de part ses urines. C'est souvent par des controles sanguins, ou des perquisitions, méthodes trés rarement utilisées dans les autres sports... a part l'athletisme.

Il y a plusieurs problèmes:

- est-ce qu'un sportif a le droit de se soigner? C'est une question qui se pose ne serait-ce qu'à l'évocation du nom de Zidane. Ce que l'on sait peu sur ce joueur, c'est qu'il est frappé d'une maladie génétique qui fait que son sang ne permet pas une oxygénation normale des muscles. En ce sens, là où certains sportifs utiliseraient de l'EPO dans un but sportif, une personne comme Zidane en aurait une utilisation thérapeutique. C'est d'ailleurs pour cela qu'il se rendait dans un hôpital suisse tous les ans.

- il y a des sports où la culture du dopage est traditionnelle. Le cyclisme paie pour 100 ans de dopage. C'est malheureux car c'est certainement le sport qui mène la politique la plus cohérente en la matière. Mais quand on constate que le gagnant du Tour 1904 ou 1905 est mort quelques semaines après sa victoire à cause des effets de son dopage à la strychnines ou que Poulidor explique le fait qu'il soit arrivé toujours après Anquetil mais que lui est toujours en vie "parce qu'il respectait les doses", il ne faut malheureusement pas s'étonner sur les réactions d'un public quelque peu hypocrite sur le coup. Il y a d'autres sports qui sont aussi victimes de cette culture et de l'image qui en résulte, comme l'haltérophilie par exemple. Les sports collectifs sont aussi touchés, simplement on le dit moins. Il suffit de voir le nombre de joueurs professionnels de la série A italienne des années 70 qui sont morts prématurément de cancers et autres joyeusetées. Il suffit aussi de se souvenir des déclarations de certaines anciennes gloires du foot allemand, comme Karl-Heinz Rummenigge ou Harald Schumacher, qui ont parlé de manière très ouverte et honnête du dopage dans leurs carrières. Aujourd'hui, il est loisible de se poser des questions sur le rugby professionnel. Je me souviens du témoignage de Serge Simon, ancien pilier international et médecin de profession, qui parlait de prises de captagon avant les matchs alors qu'il était en début de carrière, autrement dit à une époque où ce sport n'était même pas professionnel.

- Cependant, je ne crois pas qu'il faille confondre les choses. Le problème du dopage reste avant tout autre chose un problème de santé publique. C'est une utilisation abusive et aberrante de médicaments ce qui soulève des problèmes de toxicomanies aussi sordides, douloureux et dangereux que les problèmes plus classiques que l'on connait avec l'utilisation de drogues. Le nombre d'anciens sportifs dans des centres de désintoxication est croissant, cela ne concerne pas que des champions. Le monde amateur est lui-aussi très touché par le phénomène. Le dopage est une des composantes de ce problème, en plus du manque de sensations fortes, car on ne peut pas se mettre dans les veines toutes les saloperies de la création pour courir plus vite, etc... sans qu'il en reste quelque chose. Si on se borne à parler "d'esprit du sport" et autres sornettes dans ce genre, il me semble que l'on évacue le vrai problème au profit de la satisfaction du spectateur qui aime certes les exploits mais aussi jouer les procureurs.
Titre: Re : Débats
Posté par: miero le 13 juin 2007, 12:51:20
D'ailleurs, je ne sais pas si vous en avez entendu parler, mais un journaliste pratiquant quotidiennement le cyclisme s'entraîne depuis un an pour passer chaque étape du Tour de France un jour avant les coureurs, pour voir si le Tour est encore réalisable sans dopage.

Petite précision sur cet info, c'est en fait un médecin fan de vélo (ça fait 6 mois qu'il fait 180km par jour) qui souhaite savoir si le Tour est réalisable à l'eau claire. Si vous souhaitez de ses nouvelles pendant le Tour il faudra regarder le magazine de la santé sur france5à partir du 7 juillet.

Voilà et désolé pour le HS.
Titre: Re : Débats
Posté par: Björn le 16 août 2007, 18:20:32
Je poste ce lien (http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=27882) ici car c'est le fil qui me paraît le plus approprié.

L'article ayant pour sujet le phénomène des "nolife", pensez-vous que ce phénomène touche aussi les amateurs d'animés et de manga, que ce phénomène est destiné à s'étendre, que vous en êtes vous-même sujet?
Titre: Re : Débats
Posté par: Nakei1024 le 16 août 2007, 18:58:17
Très intéressants ces deux articles. J'ai vu NHK ni Youkoso il y a quelques semaines, et c'est tout à fait ça.
Titre: Re : Débats
Posté par: Gemini no Saga le 17 août 2007, 23:34:33
Citer
pensez-vous que ce phénomène touche aussi les amateurs d'animés et de manga, que ce phénomène est destiné à s'étendre, que vous en êtes vous-même sujet ?

Je pense que les amateurs de japanime, par voie de conséquence le manga, sont souvent amateurs de jeux-vidéos, et que ces deux univers sont intrinsèquement liés. Puisque l'on décrit les no-life comme à la base des amateurs de jeux-vidéos, je suppose que les fans d'animés sont aussi touchés par le phénomène. On qualifierait ces personnes dans "notre" jargon, comme  des otaku. Cependant je n'en connais pas personnellement.

Pour la deuxième question sur le fait que cela va s'étendre ou non, j'avoue ne pas avoir d'idée là dessus.

Enfin dernière question : et non, le Gemini n'est ni otaku, no no-life...
Titre: Re : Débats
Posté par: El Nounourso le 22 avril 2008, 15:09:10
Comme le faisait remarquer un collègue de bureau avec justesse et pragmatisme, on dirait vraiment que le monde entier vient soudainement de découvrir la question du Tibet en Chine alors que c'est comme ça depuis des décennies. Pourquoi tous ceux qui ont brandi des drapeaux, crié des slogans et tenté d'éteindre la flamme, n'ont pas manifesté leur désaccord il y a plusieurs années, lorsque le CIO étudiait la ville qui allait recevoir les JO en 2008, afin de tenter d'influencer les votes pour que ce ne soit pas Pékin qui soit choisie ?
Peut-être qu'une partie des gens qui manifestent agissent dans l'ombre depuis longtemps, mais il est clair que la majorité profite du buzz médiatique. C'est pas pour autant que ce ne sont que des opportunistes de bas-étage qui font feu de tout bois. Les JO ont mis un coup de projecteur sur le Tibet, et maintenant tout le monde en parle. C'est le moment ou jamais d'agir, non ? Après ce n'est pas forcément une raison de boycotter les JO...
Titre: Re : Débats
Posté par: Manu974 le 22 avril 2008, 15:20:13
Citer
Si les Tibétains polluent, ce n'est sûrement pas de gaité de coeur : ils n'ont sans doute pas le choix, faute de moyens financiers. S'ils doivent d'adapter leur mode de vie, c'est au gouvernement chinois de les aider, ce sont des citoyens chinois après tout. Les exproprier, c'est un peu facile, et ça ne fait que repousser le problème (à moins que leur but ne soit d'expulser les Tibétains hors de Chine...)

C'etait bien évidemment ironique de ma part.
Les exproprier ne fait que repousser le probleme ? De quel probleme tu parles ?
Titre: Re : Débats
Posté par: El Nounourso le 22 avril 2008, 16:15:20
Bah le soucis de la pollution qui semble leur servir d'excuse... (d'après tes dires)
J'avais vu un reportage sur les mines de charbons qui crament en permanence au nord du pays et c'est vraiment effroyable. Outre le perte économique immense que cela représente, la pollution produite est inimaginable, y'a d'ailleurs un paquet de cancéreux dans le coin.
Titre: Re : Débats
Posté par: Manu974 le 22 avril 2008, 16:54:01
Ahhhh...
MDR
Mais qui se soucie de l'écologie ? Ca fait bien comme prétexe c'est tout, et le probleme de toutes facons on s'en fout...(on = ttlm en general)
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 22 avril 2008, 20:57:56
Heu moi je veux bien qu'on s'occupe du Tibet .... mais au nom de quoi ? Parce que moi ca me fait grincer des dents cette histoire. Premierement le Tibet est Chinois donc reclammer son indépendance est tout simplement stupide . Deuxiement, c'est pas en foutant des badges Florent Brunel d'un pathétique absolu qu'on va faire avancer les choses. Seul un boycott economique toucherait les Chinois, et encore, lorsque l'on sait que l'economie Americaine ne tient que grace aux capitaux chinois.... D'autant plus qu'on parle du Tibet, mais on "oublie" les autre 3/4 de territoire Chinois qui subissent egalement la dictature (ils sont sans doute pas assez vendeur mediatiquement s'entend)

Bref, les manifs en france c'est contre productif ( avant les ricains pouvaient plus nous blairer, maintenant c'est les chinois, on commence à s'habituer). Et puis ca me gave ces effets de modes : Darfour- Kosovo - Birmans - abrutis d'arche de Zoe - et maintenant le Tibet... ca sera quoi dans un mois
Titre: Re : Débats
Posté par: Starrynight le 22 avril 2008, 21:10:00
Premierement le Tibet est Chinois donc reclammer son indépendance est tout simplement stupide
Justement, ça se discute ^^ Sachant qu'il y a quelques siècles, ce sont les tibétains qui avaient envahi la moitié de la Chine ...

Et non, beber, il faudra t'y faire, les tribus ouïgours du Xinjiang sont moins médiatiques que le Potala.

Et puis ca me gave ces effets de modes : Darfour- Kosovo - Birmans - abrutis d'arche de Zoe - et maintenant le Tibet... ca sera quoi dans un mois
Tu oublies Ingrid Bétancourt (oups, ça m'a échappé) <.<
Titre: Re : Débats
Posté par: Björn le 22 avril 2008, 22:20:58
Heu moi je veux bien qu'on s'occupe du Tibet .... mais au nom de quoi ? Parce que moi ca me fait grincer des dents cette histoire. Premierement le Tibet est Chinois donc reclammer son indépendance est tout simplement stupide . Deuxiement, c'est pas en foutant des badges Florent Brunel d'un pathétique absolu qu'on va faire avancer les choses. Seul un boycott economique toucherait les Chinois, et encore, lorsque l'on sait que l'economie Americaine ne tient que grace aux capitaux chinois.... D'autant plus qu'on parle du Tibet, mais on "oublie" les autre 3/4 de territoire Chinois qui subissent egalement la dictature (ils sont sans doute pas assez vendeur mediatiquement s'entend)

C'est intéressant au plan intérieur parce que cela évite de parler d'autre chose.
En matière de politique étrangère c'est surtout le reflet d'une navigation à vue. Les allemands et les anglais ont déjà annoncé que leurs dirigeants ne seraient pas présents à la cérémonie d'ouverture sans que cela ne provoque la moindre réaction chez les chinois.

Citation de: Starrynight
Tu oublies Ingrid Bétancourt (oups, ça m'a échappé) <.<

Je crois que je fais plus confiance à Chavez sur ce sujet, c'est dire...
Titre: Re : Débats
Posté par: Faustt le 22 avril 2008, 22:53:51
Comme l'a dit beber, l'indignation est à la mode ces temps ci.
Il n'y a qu'a voir le battage médiatique autour de la fameuse banderole "anti-chti" au stade de france. Entre les perquisitions avec les chiens, les relevés d'empreintes digitales et ADN, on avait l'impression que les mecs avaient posé une bombe...
Par contre quand l'entraîneur de Strasbourg dite que Grosso n'a "pas renié sa race italienne ni ses gènes", tout le monde s'en fout...

Maintenant, c'est vrai que ce n'était probablement pas une bonne idée de confier les JO à un pays fasciste...mais venant du CIO qui est certainement l’organismes international le plus corrompu au monde, rien ne m'étonne. (D'ailleurs, qu'ils aient donné les JO d'hiver à la Russie, autre grand défenseur des Droits de l’Homme, ça n'a pas fait beaucoup de bruit)
Titre: Re : Débats
Posté par: Makenko le 30 avril 2008, 16:47:28
Oulà, sans transition entre la page 1 et la 12  ^_^

Pour l'intelligence (j'espère ne pas relancer un débat houleux ! ) je pense qu'on ne naît pas tous avec les même facultés, tout comme certains naissent plus grands plus forts, d'autres naissent avec une capacité de concentration et d'apprentissage supérieure. Cependant si un petit "ramollo" peut finir par battre un grand costaud à force de travail, il en va de même pour les capacités cérébrales. Comme disait je sais plus qui, le cerveau est un muscle. si on prenait deux enfants clonés, qu'on en mettait un dans un cadre heureux avec une bonne éducation et l'autre seul dans une grotte au fond de la forêt amazonienne, les deux n'auraient pas le même niveau forcément. Cependant le deuxième (si il est encore vivant) connaitra bien mieux son environnement naturel que le premier.

Côté droits de l'homme et actualité, ça m'énerve que les gens s'en préoccupe que par effet de mode. Ça fait pas 2 semaines que les problèmes du Tibet existent. La pollution c'est le même tarif. Mais à qui la faute? A JPP qui préfère nous parler du meilleur sentier de randonnée ou du dernier fabricant de sabot de trifouillit-les-oies plutot que des gens qui meurent de faim parcequ'on fabrique du carburant avec la bouffe (soit disant pour moins polluer alors que pour faire 1 litre de carburant qui permettra de faire 20km il faut faire pousser une 30aine de kg de bétrave à grand coup d'engrais?). Ou alors la faute à ceux qui préfèrent regarder leurs porte monnaie en se disant "ha oui, j'ai moins de pouvoir d'achat", lançant par la même une psychose qui ne fait qu'empirer les choses, au lieu de se dire que dans d'autres pays ils n'ont pas assez d'argent pour acheter 2kg de riz.

Enfin le sport...Haaaa le sport...Par lequel commencer? Le foot? Des millions d'euros à chaque match, des clubs et des joueurs qui sont plus mauvais les uns que les autres. Des tirages de maillots, des insultes, des coups de boule. Si l'arbitre ne voit pas à temps, c'est trop tard, on ne peut plus rien y faire. Des comédiens plus que des sportifs à mon goût. Les sports dis très physiques (natation, cyclisme, athlé) Sont régis par le dopage. Je ne pense pas que les athlètes d'aujourd'hui soient meilleurs que ceux d'il y a 50 ans. Pourtant tous aujourd'hui battent sans transpirer les anciens records du monde. Les produits sont surement meilleurs de nos jours.

Tout ceci n'est que mon avis, et moi je dis : Vivez tranquilles, avec vos amis votre famille, triez vos déchets (non Manu974, certains font de réél efforts. A leur échelle c'est déjà beaucoup) faites vous plaisir et ne faites surtout pas confiance aux gens à cravate assis dans un fauteuil avec une pile de feuille devant eux ! C'est les pires ! Facile à reconnaitre ils sont toujours précédés par une musique qu'on pourrait juger de musique de fin du monde.

Ames sensibles ne lisez pas ce qui suit, c'est juste moi qui me défoule :
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Titre: Re : Débats
Posté par: Diyo le 30 avril 2008, 17:03:57
Enfin le sport...Haaaa le sport...Par lequel commencer? Le foot? Des millions d'euros à chaque match, des clubs et des joueurs qui sont plus mauvais les uns que les autres.
Tant qu'on aura des matches comme ceux que peuvent nous offrir des équipes telles que Manchester United, Liverpool et Arsenal et quelques clubs espagnols quand ils sont en forme, je m'en contenterais.

Concernant ton point de vue sur le dopage, j'adhère =}

Titre: Re : Débats
Posté par: Faustt le 30 avril 2008, 17:47:36
Et n'oublie pas la Bundesliga qui, même si elle n'a pas le niveau de la Premier League, offre quand même des matchs très offensifs !
Concernant ton point de vue sur le dopage, j'adhère =}
Plus la part de physique est importante dans un sport (natation, athlétisme), plus le dopage est utile et donc présent.

A l'inverse, plus la technique est nécessaire, moins le dopage est systématique. Il faudrait vraiment être naïf ou de mauvaise foi pour penser que le dopage n'est présent ni dans le foot (Guus Hiddink rules !) ou le basket, mais il n'aide ni à faire une belle transversale ni un 3 points...
Titre: Re : Débats
Posté par: Diyo le 30 avril 2008, 17:53:51
Et n'oublie pas la Bundesliga qui, même si elle n'a pas le niveau de la Premier League, offre quand même des matchs très offensifs !
Sans vouloir lancer un débat sur le foot ( :P ), la bundesliga est quand même moins fun. Le foot allemand est trop physique. En tout cas, de ce que j'en vois... parce que bon, je n'en vois pas beaucoup =x
Titre: Re : Débats
Posté par: Manu974 le 30 avril 2008, 20:48:55
Ah...un débat sur le foot ?
Le jour ou Liverpool nous offrira un bon match (et pas une victoire physique) ce sera un bon jour...
Et y a aussi des italiens qui offrent vraiment du beau spectacle (la Roma et l'Inter, et le Milan par moment notamment)...
Titre: Re : Débats
Posté par: Faustt le 30 avril 2008, 22:34:20
Je plussune Manu, le championnat anglais est loin devant les autres le plus physique. -_- (ce qui n'empêche pas Arsenal de pratiquer un des plus beau jeu en Europe depuis des années)

EDIT : par contre, voir l'équipe du mafieux russe jouer la finale de la league des champions contre l'entreprise américaine, ça la fout mal... :angry:
Titre: Re : Débats
Posté par: Beck le 01 mai 2008, 10:40:00
EDIT : par contre, voir l'équipe du mafieux russe jouer la finale de la league des champions contre l'entreprise américaine, ça la fout mal... :angry:
MU est une des plus belle équipe européennes et je suis content de les voir en finale de la LDC. Et il ne faut pas, pour moi, mettre ce club dans le même sac que Chelsea. Ils ont par exemple une politique de recrutement bien différente.
Titre: Re : Débats
Posté par: Faustt le 01 mai 2008, 13:04:26
MU est une des plus belle équipe européennes
C'est une entreprise qui a retiré les mots "football club" de son logo afin de signifier que pour eux, le football n'est qu'une activité parmi d'autres... :angry: Remarque quand on connait le prix des places, on voit bien que leurs supporters, ils en ont rien à carrer (d'ailleurs les vrais supporters de MU sont tous allés soutenir des clubs de division inférieure, il ne reste plus que des bourgeois dans le stade)
Titre: Re : Débats
Posté par: Beck le 01 mai 2008, 13:28:19
La hausse des prix des places dans le football n'est pas un phénomène réservé à MU. Et dire qu'il n'y a plus de supporter à Old Traffort, j'ai du mal à saisir ce qui te pousse à dire ça =x

Enfin bref, pas vraiment le temps de polémiquer la dessus. Un week end prolongé m'attend =}
Titre: Re : Débats
Posté par: Faustt le 01 mai 2008, 13:40:48
La hausse des prix des places dans le football n'est pas un phénomène réservé à MU. Et dire qu'il n'y a plus de supporter à Old Traffort, j'ai du mal à saisir ce qui te pousse à dire ça =x
Sauf qu'il n'y a qu'il n'y a qu'a Manchester où les places les moins cher sont à 280€ (et pour un match de championnat, en LDC ça monte à 350€). Tu comprendra qu'à ce prix là, il n'y a que les bourgeois qui peuvent aller dans le stade. C'est d'ailleurs pour cela qu'en angletterre, Old Trafford n'est plus surnommé le "théâtre des rêves", mais le "théâtre tout court"...
Titre: Re : Débats
Posté par: Manu974 le 01 mai 2008, 16:56:32
J'eus ouie dire que c'est un moyen efficace de réduire le holiganisme, d'un homme politique :
C'est bien connu, les holigans sont pauvres...
Et quand je pense que Lyon avait exaggéré en fixant le prix du match contre le real en ligue des champions a l'epoque a 320 € le billet le plus cher...
Titre: Re : Débats
Posté par: Diyo le 04 mai 2008, 18:28:45
Voici le clip du dernier single, Stress, de Justice, réalisé par le collectif Kourtrajme:

http://www.dailymotion.com/video/x58z2a_justice-stress-official-video_music

Alors? Apologie de la violence? Ou réquisitoire contre la violence?

Je vote pour: provocation marketing =}
La musique de Justice est loin de m'être désagréable mais je ne peux pas saquer les deux personnages qui sont derrière elle.
Et puis franchement, j'ai un peu l'impression que l'objectif de la vidéo est de donner un côté "cool" aux casseurs. Et ça, ce n'est pas excusable.
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 04 mai 2008, 18:50:51
Tin faut souffrir pour finir cette horreur.

+1 : ca pue le marketing a plein nez.

Par contre c'est ultra nauséabond, ca c'est du marketing a mon sens axé vers les casseurs, et surtout l'impunité de leurs actes. La scene du flic qui se fait tabasser est assez choquante en ce sens.

En tout cas, c'est pas ce genre de clip qui va améliorer l'image des jeunes des cités en général.

Par contre la musique....affreuse (a mon gout ^^)
Titre: Re : Débats
Posté par: watanuki le 04 mai 2008, 19:17:37
romain gavras... comme kassovitz, du talent pour les images mais pour le reste...

C'est juste nul... Ca donnera une réputation de mec cool aux gamins du clip, mais pour le reste, il n'y a que les tarés pour apprécier ces actes au premier degré...
Titre: Re : Débats
Posté par: allbrice le 25 août 2009, 06:56:54
Citer
mais pour le reste, il n'y a que les tarés pour apprécier ces actes au premier degré...
Il est clair que ceux qui apprécieront les actions contenues dans cette vidéo au premier degré sont des personnages assez particuliers :rolleyes:
Voici une vidéo faite par un spectateur (Exerçant dans le montage de vidéos) qui essaye d'analyser ce clip:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=gVo6OKKJfBc[/youtube]
Titre: Re : Débats
Posté par: Nakei1024 le 25 août 2009, 08:58:34
Les explications permettent de se faire une idée de ce que voulait représenter le type qui a réalisé ce petit film.

M'enfin même comme ça (et en sachant que c'est du "cinéma"), j'ai zappé au bout de quelques minutes, parce que l'ultraviolence à chaque plan, non merci.
Titre: Re : Débats
Posté par: allbrice le 20 novembre 2009, 23:33:42
Quelques vidéos nous présentant le monde des Host/Hostess Clubs au Japon comme le fit de manière caricaturale la série animéeOuran High School Host Club.

Pour vous les présenter je vais donc quotter le message de l'auteur du blog (Source des vidéos) qui annonce de quoi il sera question dans ce documentaire:

Citer
C'est donc un documentaire témoignant d'une réalité bien sombre que nous livre le réalisateur mais un documentaire à voir au moins une fois pour vraiment comprendre que les Host Clubs ne sont pas un lieu aussi idyllique que l'on pourrait le croire.

[...] The Great Happiness Space - Tale Of An Osaka Love Thief est un documentaire britannique de 2006. Le réalisateur, Jake Clenell, a établi le lieu de tournage à Osaka, la langue parlée est donc le japonais. [mais c'est sous-titré français]
Ce documentaire de 1h15 se penche sur le monde des Hosts à travers l'exemple du « Stylish Cafe Rakkyo », à Osaka, tenu par Issei et comprenant une vingtaine d'employés. C'est l'un des clubs les plus populaire de son quartier apparemment, et on y trouve une clientèle plutôt jeune.

Partie1
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Partie2
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Partie3
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Partie4
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Partie5
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Partie6
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Enjoy !!  :) 8)
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 13 décembre 2009, 19:19:10
Réponse sur le sujet du l'allemagne et des mangas interdit dans le topic Coup de gueule

Je n'ai jamais compris pourquoi les peuples en général devraient s'imposer une honte necessaire vis à vis du passé de son pays? Je ne vois pas en quoi je suis responsable de Vichy, du massacres des templiers, de la colonisation ...etc? A contrario je ne vois pas pourquoi je jugerai les personnes qui ont vecu et faire des choix loin d'être facile pour l'époque et que l'on nomme trop facilement collabo, nazi, franquiste...etc (je dévie là).

Citer
AUCUN pays au monde n'assume d'avantage son passé que l'Allemagne. Attention à ne pas dire n'importe quoi sous le coup de l'émotion.

Hum ça dépend, c'est pas aussi tranché, y aussi bien des victimaires que des autistes et des gens au milieu. Personnellement, comme Churchill, j'assume tout de mon histoire, face noire et face blanche.

Aprés je ne suis pas sur que les Japonais mesurent vraiment ce qu'est le nazisme, ce dernier ayant eu un impact totalement différent chez eux que chez nous (pas d'envahissement). C'etait plus une alliance de circonstance. C'est peut être aussi pourquoi ils auraient moisn de difficultés que nous à écrire sur le sujet.

j'avoue toutefois mon ignorance sur un sujet qui mériterait ample s recherches.
Titre: Re : Débats
Posté par: Serleena le 13 décembre 2009, 20:14:26
Non, effectivement, le lien de Nakei le montre bien, en Asie il n'y a pas du tout le même culte de la mémoire pour le nazisme et tout le reste... mais pour ma part, je pense pas que l'Allemagne assume si bien que ça, du moins pas au cas par cas: la preuve c'est qu'ils réagissent en partant dans l'extrême inverse, et puis combien de gens ai-je entendu dire "j'ai toujours eu du mal à dire que j'étais allemand" alors même qu'ils n'avaient pas été contemporains de tout ça. Et puis bon, pour avoir été Alsacienne pendant dix huit ans et toujours fait mes courses là-bas, je dirais que c'est pas du tout l'impression que ça donne; ce sont des gens bien plus polis et respectueux qu'en France donc je pense qu'ils sont quand même un peu "péteux"!
Titre: Re : Débats
Posté par: Faustt le 13 décembre 2009, 20:19:27
Ben disons que l'Allemagne, contrairement à l'Italie et au Japon, a su assumer son passé et reconnaitre ses erreurs. Faut pas oublier qu'il a fallu plusieurs décennies pour que les Allemands puissent retrouver un patriotisme national (la division Est/Ouest n'a pas aidé). C'est même seulement à la coupe du monde de 2006, que la foule allemande a osé brandir le drapeau tricolore.
Titre: Re : Débats
Posté par: Vit Zayder le 14 décembre 2009, 03:04:27
Je rejoins surtout Panzer. je crois que de tous les pays impliqués dans la 2eGM en Europe, l'Allemagne est celui qui assume le plus son passé. Il ne s'agit pas de censure et plus de honte mais d'une ligne de conduite à laquelle elle se tient. L'Allemagne ne peut rien censurer puisque la grande majorité des méfaits nazis ont été exposés. La France, l'Italie et le Royaume-Uni font vachement moins les malins entre la "traite des juifs" et autres missions secrètes britanniques...
Et on attend encore l'expression d'une reconnaissance réelle et officielle de ce qu'il s'est passé en Algérie. De ce point de vue, les Français n'ont donc de leçon à donner à personne. Ni au Japon, ni à l'Allemagne. Pour ce qui est d'atténuer ou d'omettre dans les livres d'histoire, on sait très bien faire.

Le Japon n'a pas vécu les méfaits du Nazisme quoi qu'on en dise. Ils ont mené leur guerre à eux, il y a évidemment eu d'étroites collaborations à plein de points de vue mais les japonais ne peuvent pas connaître la honte ou la colère pour la Shoah, les camps etc...
Par contre Faust, je pense qu'il faut pas confondre l'isolationnisme japonais (omniprésent depuis des siècles) et la xénophobie réelle (présente surtout durant la 1e moitié du 20e siècle et qui ressurgit dans certains milieux aujourd'hui). Les Japonais sont un peuple vaincu, envahi et jugulé par l'ONU (pas d'armée déployable en dehors de leur territoire, pas de pouvoir politique réel dans le monde ou même régionalement) ce qui aide la résurgence de certaines pensées.

 Mais les jeunes japonais sont surtout un grso peuples isolé qui a peur de ce qu'il ne connaît pas. La démarche pédagogique de Main Kemp manga je la comprends et l'appuie.
Je pense que la décision vient encore du décalage entre la vision du media "manga" en Occident et au Japon où un manga n'est pas que "jeunesse" dans l'esprit des gens mais plus comme la BD en Europe. L'article de Marianne était instructif mais quid des versions contrefaites de Mein Kampf qui circulent librement dans certains milieux ? Pour ma part, pour en avoir été témoins, des vieilles connaissances de collège avec leur exemplaire personnel sur leur table de chevet. Au même moment, ils ont commencé à perdre leurs cheveux et à aimer le plus blanc que blanc. Chacun son destin...

Et sinon pour Zentradi, on a pas à tenir la responsabilité pour les péchés de nos pères même si les enfants des victimes nous en tiendront toujours rigueur, faute d'avoir les véritables bourreaux sous la main. Et je trouve ça surprenant que ce soit les français les plus âgés qui en voulaient aux Allemands. Dans ma famille, c'était l'inverse pour mes grands-parents. Et 2 d'entre eux ont connu les camps de prisonniers ou le STO.
Titre: Re : Débats
Posté par: beragon le 14 décembre 2009, 07:21:10
Le travail de mémoire sur la guerre d'indépandance algérienne fut fait et continue de l'être, de même sur Vichy, les reconnaissances officielles furent tardives mais cela avance à grand pas.

Citer
Le Japon n'a pas vécu les méfaits du Nazisme quoi qu'on en dise. Ils ont mené leur guerre à eux, il y a évidemment eu d'étroites collaborations à plein de points de vue mais les japonais ne peuvent pas connaître la honte ou la colère pour la Shoah, les camps etc...

*kof kof*

Les japonais pour beaucoup sont en plein dénis de ce qu'ils ont fait durant leurs campagnes d'aggrandissement, ils ont leurs propres péchés et ne sont pas tristes. Sur certains point, le Japon et l'Allemagne hitlérienne, c'était bonnet blanc et blanc bonnet.

Le comportement des troupes japonaises en Chine et plus particulierement la mandchourie dans les années 1930 fut indiscible. Les réactions du gouvernement chinois même si parfois outrancieres sont légitimes.

Pour les suites de leur campagnes en asie et notamment en Asie du sud est, l'armée japonaise ne commit pas les mêmes erreurs toutefois. Ils se sont présentés comme des libérateurs et se comporterent relativement correctement, le levé du joug occidental en Indochine et Indonésie par exemple ne fut pas mal pris. Les Indonésiens par exemple ont relativement bien vécue l'occupation japonaise ( a contrario de l'attitude scandaleuse des hollandais dans l'après-guerre qui tenterent de reconquerir militairement les terres indonesiennes et allerent même jusqu'à se battre avec les forces de sécurités australiennes (oui oui)).

Le Japon a aussi profité ou bati du fait que les américains avaient besoin de l'archipel nippon dans leur stratégie de containment du communisme. Ils ont couvert ou bloqués beaucoup des procédures de réparations et de ce fait le travail de mémoire voir les purges ne furent pas réellement fait.

Les travaux des historiens japonais sur cette période commencent à peine, en tout cas à sortir du milieu universitaire.


Titre: Re : Débats
Posté par: Zentradi le 14 décembre 2009, 12:05:24
Alors pour le jeune allemand pas trop au courant de la WW2, si si ca existe ! Il prend très mal en général les films d'actions ou le soldat allemand se fait zigouiller a la pelle,( ont as sa petite fierté comme au foot) et après comme dit plus haut, il se dit pourquoi culpabiliser c'est pas moi qui a fait cette connerie la!  par contre en Allemagne tout est fait pour montrer les horreur de la guerre, et surtout ont nous explique comment le mécanisme nazi c'est mis en place. Pour faire simple je crois qu'en Allemagne ont as 3 foie plus d'émissions sur ca qu'en France, ce qui est logique pour moi, je seul gros soucis maintenant vient des jeunes. En effet même moi quand je reviens pour les vacances d'été à Munchen ( Munich ), je constate une certaine lassitude des jeunes concernant ces émissions. D'ailleurs c'est amusant d'observer la différence de mentalité entre l'allemand du nord et celui du sud,( comme en France même l"accent change ! =D ) oui alors dans le sud ou la mentalité est plutôt droite autoritaire, restez dans le moule autrement pas bon. Ou le nord ou les gens sont plus ouais ca plane mec cool te bille pas! Donc ceux du nord de l'allemagne sont plutot receptif au probléme et l'assume,( perso je les trouve plus sympa qu'aux sud , plus ouvert ) ceux du sud l'assume a demis mots, et j'oublié les troisiémes ceux de l'ancienne Allemagne de l'est, comme vous l'appelez, qui sont pour moi les pires, car dans leurs livres d'histoires de l'époque communiste, ca figure méme pas la ww2, et leurs jeunes avec le chomage sont un vivier grouillant de nationalistes. Ca fou vraiment les boulles car  j'ai vu la mentalité locales a seulement 10 KM de Berlin, ca fait peur parfois.

Donc tout ca pour dire qu'en Allemagne le problème varie beaucoup selon la géographie, et l'éducation y est pour quelque chose aussi je pense, enfin voila vaste débat. Je conclu en disant que la mentalité allemande est très complexe, et se contre dit sans cesse, alors que de mon point de vu les français en générale vont dans le même sens, sont plus logique quoi, je me sens plus français qu'allemand dans ma façon de voir la vie. Bon vous avez aussi vos démons a se niveau la, mais pour nous le dossier est tout de même chargé quoiqu'ont en dise. Ont as pas fini de le payer, mais va falloir faire avec.

PS= je mentirais si je disais que la vision japonaise ne m'agace pas, ont est pas tous fou de vitesse, avec des gouts gore, et des tendances nationaliste et raciste. M'enfin c'est comme le francais et sa baguette de pain et la casquette, ont doit se faire une raison.
Titre: Re : Débats
Posté par: Vit Zayder le 14 décembre 2009, 16:12:44
Pour Beragon : Oui on est d'accord je n'ai pas dit que le régime japonais de l'époque était exempt de méfaits. Et oui pour certaines choses, c'est bonnet blanc blanc bonnet avec le nazisme. Néanmoins, ce n'était pas le nazisme pour autant. Ce n'était pas Hitler, ce n'était pas la croix gammé, ce n'était pas la Gestapo ni la SS. Je veux dire par là qu'ils n'ont pas partagé les symboles et les incarnations de l'horreur et de la guerre qui ont marqué les populations occidentales. Donc leur rapport aux symboles est foncièrement différent.

Le travail de mémoire sur la guerre d'indépandance algérienne fut fait et continue de l'être, de même sur Vichy, les reconnaissances officielles furent tardives mais cela avance à grand pas.

Sur Vichy je ne dis pas. Mais ça a surtout été fait pour servir maladroitement de cartouches politiques...Pas de réel mea culpa. Si la population actuelle n'a pas a être tenu responsable, un gouvernement se doit lui de présenter des excuses au nom de ce qu'il a représenté à une époque...

Sur l'Algérie, par contre, le travail de mémoire a cerainement été fait mais est loin d'être officialisé. J'atends encore qu'un président français reconnaisse les horreurs commises pendant la guerre sans attendre nécessairement que l'Algérie fasse de même en contrepartie. J'atends encore que l'on présente avec sérieux, exactitude et SANS culpabilisation de la génération actuelle ces mêmes méfaits et dérives de la guerre dans les livres d'histoire. Qu'on explique comment cela était vu en France, quel était le sentiment général des français et qu'on arrête de se limiter à une succession de dates vides de sens.
Parce que quand il s'agit de s'épancher sur la Résistance, pas de problème ais quand il faut avouer que parfois, les mêmes personnes ont commis certaines horreurs en Algérie, on préfère en rester au calendrier jusqu'aux accords d'Evian. Et idem pour l'indochine.

Donc oui l'Allemagne assume 100 fois mieux et Zentradi le confirme. Après que ça saoule les jeunes, ben ouais ça se comprend. La fibre de la culpabilisation est trop souvent excité par les reportages...
Titre: Re : Débats
Posté par: Moonchild le 14 décembre 2009, 17:27:35
Je préfère parler de ce que je maitrise un peu ; ce qui touche au nazisme et au regardé porté par les populations, passées, présentes et à venir étant assez complexe ; tellement de facteurs en dépendent comme il a été dit, et tant de thèses et hypothèses s'affrontent qu'au final, on a du mal à discerner ce qui est de ce qui n'est pas. L'avis de Zentradi est assez éclairant d'ailleurs...

Nous concernant, français de souche et kiffant sa race l'identité nationale (kézako?), on peut dire que même si de loyaux efforts ont été fait... ce rapport face à ce débat dépend Ô combien de la politique de notre gouvernement. Et sur ce plan là, ils sont Ô combien incompétents et largués. Il n'y a qu'à voir Estrosi se vautrant dans son ignorance, de l'histoire, des réalités, bref...
Il n'y a qu'à voir toutes ces lois mémorielles, et les idées débiles de faire lire des lettres en cours, de parrainer un enfant juif mort durant la Shoah... Tout ça pour en quelque sorte se déresponsabiliser/se laver les mains à travers de fausses solutions qui vont au mieux, réussir à faire culpabiliser des enfants/élèves ou au pire, les désintéresser du sujet.

Pendant ce temps..., en effet, les historiens ont du mal à accéder à certaines archives pour éclairer quelques sombres histoires, qui se sont déroulées pendant la Guerre d'Algérie. De même pour des histoires/complots politiques qui sont encore quelque peu étouffés...

Donc ne voyons pas tout sous le prisme de ce que l'on nous a enseigné, ou de ce que l'on croit savoir. La réalité est toujours plus complexe que ça. Idem pour ce qui est du rapport à l'histoire, au passé : nous avons été conditionné, on a ciblé notre culture et notre appréhension de l'histoire de notre pays. Les temps changent et lorsque l'on grandit, on peut choisir de faire une démarche personnelle visant à aller voir plus loin que le bout de son nez (ou pas), car cela demande un peu moins de moyens (Internet, des bibliothèques...).
Mais tout commence et émerge quand même par l'éducation, que ce soit au sein de la famille ou de l'école.
Or au Japon, l'enseignement de l'histoire est sûrement très... biaisé. J'attendrai d'être plus calé sur le sujet, mais ne serait-ce que l'exemple de Nankin (et les histoires avec Koizumi associées) fleurant bon le négationnisme, montre bien qu'il y a (surtout qu'il y a eu) un soucis. On imagine très bien du coup ce que l'on pouvait trouver dans les livres d'histoire... une version édulcorée de l'impérialisme japonnais? Il me semble bien.
On peut imaginer qu'avec leur nouveau gouvernement, les choses changent. Espérons-le. En tout cas, sans aller jusqu'à légitimer ces dénis de masse, il n'est pas toujours facile d'ouvrir les yeux. Surtout quand vous y rajoutez un petit nationalisme gentillet, qui emmerde vachement quand il s'agit de s'asseoir dessus pour évoquer les atrocités de son pays.

Compliqué ce débat, compliqué...
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 14 décembre 2009, 19:33:49
Sur Vichy je ne dis pas. Mais ça a surtout été fait pour servir maladroitement de cartouches politiques...Pas de réel mea culpa. Si la population actuelle n'a pas a être tenu responsable, un gouvernement se doit lui de présenter des excuses au nom de ce qu'il a représenté à une époque...

Euh quand même, y a eu des excuses répétées sur le sujet, surtout depuis que Mitterrand n'est plus au pouvoir. Quand à savoir si faut s'excuser de toutes les atrocités de l'histoire, on n’a pas finit... comme tu le sous entend, Vit, je rappelle au passage que la guerre d'Algérie à connue des atrocités dans les deux sens, et il ne me semble pas non plus que le gouvernement algérien ait demandé pardon pour le massacre des harkis Mais je n’attends pas qu’il le fasse justement car tout conflit, qu’on le veuille ou non, engendre des horreurs des deux cotés.

Bref on peut toujours tourner le problème dans tout les sens, le sujet n'est pas de savoir qui doit s'excuser et quand, mais qui doit assumer et ne pas reproduire. C'est là l'un des intérêts de l'histoire dont on veut pourtant cesser l’enseignement pour nos matheux lycéens:/.

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Il n'y a qu'à voir toutes ces lois mémorielles, et les idées débiles de faire lire des lettres en cours, de parrainer un enfant juif mort durant la Shoah... Tout ça pour en quelque sorte se déresponsabiliser/se laver les mains à travers de fausses solutions qui vont au mieux, réussir à faire culpabiliser des enfants/élèves ou au pire, les désintéresser du sujet.

C’est tout le problème de la course à la victimisation et je le répète, les débats sur les excuses à tout va. Mais tant qu’on sera dans un climat de culpabilisation – et c’est tellement facile de manipuler les gens en les faisant culpabiliser – ce n’est pas prêt de se terminer.
Titre: Re : Débats
Posté par: Vit Zayder le 14 décembre 2009, 20:02:01
C'est justement pour ça que je pense qu'il ne faut pas attendre les autres pour s'excuser. Mais les Français ont une mentalité de cow-boy qui veut que l'on soit des mecs des vrais qui ne s'excuse que si tout le monde l'a fait avant... Et c'est pas en ce moment que ça va changer...On est limite dans le comportement inverse...C'est la conduite inverse de ce que dicte la sagesse mais c'est celle qui est en vigueur.

Et je maintiens qu'il n'y a jamais eu d'excuses pour l'Algérie, qui est un malaise existant surtout en France. Les Algériens (d'après quelques sources bien concernées) ne vivent pas dans un tel malaise et n'en "veulent" pas à la France pour cela. Pour d'autres raisons par contre, ça oui. Et encore. Le voile de non-dits sur la guerre d'Algérie en France fait que l'on est persuadé que les Algériens nous en veulent encore...Quand tu penses qu'on a mis des années à appeler ça une guerre, tu te dis que le problème vient peut être de nous.

Pour Vichy, c'est différent. Pétain a servi de bouc émissaire et on a vite omis la participation ded certains hommes politiques, comme tu l'as dit. Mais le contexte est différent. La France de Viochy est considérée historiquement comme une nation alliée aux Nazis qui a été vaincu par la France Libre. Je sais pas si c'est clair mais dans l'imaginaire commun, ce n'est pas la même France voire le même pays. Car il y une France honni et vaincue et une France libre et victorieuse.

Pour l'Algérie, cela s'incrit dans le cadre de la décolonisation. Et vu que les sujets de la Françafrique et du néo-colonialisme sont brûlants en France, on "oublie" l'Algérie...Et les magouilles au Maroc...Et au Gabon...Et en Côte d'Ivoire...Etc...
Titre: Re : Débats
Posté par: enigma314 le 15 décembre 2009, 14:35:55
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Je conclu en disant que la mentalité allemande est très complexe
Pas seulement allemande, la mentalité de l'homme est complexe.

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Pour l'Algérie, cela s'incrit dans le cadre de la décolonisation. Et vu que les sujets de la Françafrique et du néo-colonialisme sont brûlants en France, on "oublie" l'Algérie...Et les magouilles au Maroc...Et au Gabon...Et en Côte d'Ivoire...Etc...
Indochine...La France a utilisé ses colonies comme première ligne lors de la guerre. Survivre est un miracle quand on vient d'un pays tropical, qu'on envoit en plein hiver. Que la majeure partie des camarades meurt plus de froid que sous les balles mais c'est pour la "patrie". Après tout nos ancêtres sont blonds aux yeux bleus alors que moi j'ai les cheveux noirs et les yeux marrons. Que parlez ma langue maternelle est formellement interdite car seul le français est permis. N'oublie pas que tu es inférieur à moi...Ne vous méprenez pas sur mes propos, je suis très fière d'être française d'origine cambodgienne.
Beaucoup d'injustices n'ont pas été réparées jusqu'à ce jour par et pour tel ou tel peuple, pourquoi? Tout simplement dû à la nature de l'homme. Cette partie en nous qui est violente et sombre mais pour des raisons morales ou politiquement correct, nous ne pouvons accepter. Cette volonté de vouloir dominer, de s'imposer, se croire supérieur aux autres, nous l'avons tous en nous. Elle est simplement réprimée et n'attend que d'exploser. L'histoire n'en-elle pas la preuve?
Ce débat est vraiment complexe mais très enrichissant. Merci!
Titre: Re : Débats
Posté par: beragon le 19 décembre 2009, 11:55:06
euhh, me souviens pas que l'on est recrute massivement en indochine pour les deux guerres mondiales (enfin pour la premiere surtout, la deuxieme on s'etait pris une branlee tellement rapidement que quoi voila). Les contingents africains, ca oui, sur et certains mais les indochinois pas souvenance... (je verifierai ca, quoique cela ne m'etonnerait guere).

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Que parlez ma langue maternelle est formellement interdite car seul le français est permis
Sans etre entierement raciste, plutot paternaliste mauvais teint, cette obligation etait  commune et en cours depuis un petit bout de temps en france hein (depuis 1798). On interdisait bien aux petits bretons de cracher et de parler en bretons a l'ecole  =D. La republique a bien tue les langues regionales francaises de cette facon, on va ranger cela dans la grande oeuvre coloniale francaise et l'unification republicaine (categorie perte et profit).

Pour les blonds aux yeux bleux, la doctrine francaise hormis le blanc n'a jamais fait etat d'un canon ideal typique, contrairement au phantasme allemands de l'aryen. Le peuple francais n'est pas homogene en phenotype du nord au sud (j'suis bien brun aux yeux noirs frisses et d'ascendance francaise "pure" sur 4 generations, apres on a des doutes mais bon xD)).

Non ce qui est bien dans le fait d'etre dans un pays qui fut un des grands imperialistes (exploiteurs) au siecle dernier c'est que tout les exploites se rappellent a notre bon souvenirs en occultant toujours les zolis parts d'ombres qui leur sont propres.

Esclavage, conquete etc, y a pas que chez nous que ca se passe, les incas qui se sont bien fait ruines par les conquistadors etaient eux meme un peuple de  sanguinaires (raffines) et expansionniste), le commerce d'esclave maure qu'on oublie vite fait qui ravageait la mediterrannee et  la corne d'afrique. Les femmes colliers africaines qui sont en fait la consequence des raids maures dans l'afrique subsaharienne (la plupart des marques rituelles qui deforment les canons esthetique communs (allant jusqu'a l'excision) sont  a l'origine des mesures de preventions des peuplades victimes de raids (bah ouais, nettement moins erogene leur femmes ainsi parees et donc bien moins rentable pour les esclavagistes)). Les enormes problemes de stabiltes dans l'inde precolonial (bah c'est pas uniquement avec leur bite et leur couteau et deux petits bataillons que les anglais se sont imposes)

Tient, une belle saloperie qui a ete oublie maintenant ce sont les guerres de l'opuim en chine. Les anglais en tete (les francais dans l'escorte) ont mine le pouvoir imperial chinois afin d'imposer leurs comptoirs et le commerce de l'opuim, veritable poumon economique pour eux leurs assurant une prosperite economique necessaire a l'epoque (ca partait d'inde, il faisait de l'or, de la soie et d'autre benefices  avec l'opiums  et les bateaux revendaient en cours de route de l'inde jusqu'a l'Europe les produits recoltes en chine).

Bref, ouvrir un livre d'histoire c'est aussi parfois sombrer dans la misanthropie.
Titre: Re : Débats
Posté par: enigma314 le 19 décembre 2009, 22:03:33
Bonsoir Beragon,

Pas massivement certes en comparaison avec l'Afrique. Mon grand-père en faisait juste parti...

Au niveau des langues, je suis d'accord avec toi. J'ai pris l'exemple du français parce que c'était ce qui me touche personnellement. Mais que crois-tu? Je pense que le cambodgien aussi a été imposé, tout comme l'anglais, le mandarin, le russe etc.

Je me suis sûrement trompée pour les blonds aux bleus. Excuse-moi ! Seulement ma mère me racontait que quand elle était petite, elle avait peur des français qui, paraissait-il, pouvaient voler dans le ciel en jetant des rayons lasers de leurs yeux bleus...Terrible!  :D
Je t'imagine bien comme ça, ah, ah, ah. Avoue que tu as de supers pouvoirs !

Si tu analyses bien l'histoire de n'importe quel pays blanc, jaune ou noir, tu n'y verras que question de guerre. Anciennement, mon cher royaume du Cambodge était beaucoup plus étendu que maintenant (personnellement j'en ai rien à foutre) tout comme la France autrefois. Les rois, au nom des alliances, ont cédé quelques terres...et c'est pourquoi certains de mes "compatriotes" ne peuvent pas piffrer les thaïlandais, les vietnamiens. Je ne te parle pas des japonais qui se sentaient supérieur à nous à cause de leur peau blanche! Mon pays d'origine en a voulu, énormément, à Charles de Gaulle pour avoir défini "l'indochine" en regroupant Cambodge et Viêtnam.

Une fois les combats terminés avec "les autres", pourquoi ne pas se massacrer entre nous? Et c'est comme ça que le régime Khmer Rouge apparût. Bilan: génocide de la population de l'époque à hauteur quasi de 30 %... Mes parents sont des rescapés de ces camps. Ils se sont enfuis à travers la forêt thaïlandaise alors que j'étais encore bébé. Par chance, ils ont été dirigé vers la France qui nous a accueilli comme réfugiés politiques grâce à la Convention de Geneviève (Genève), comme dirait les guignols de l'info.

Élevée en France depuis bébé, je suis donc française avec une face de citron mais bon je ne m'appelle pas Véronique - j'adore le sketch de Biouman des inconnus.  =D

C'est pour cette raison que j'ai parlé de la nature humaine en général. Sache qu'ici en Espagne, la guerre civile est un sujet tabou. La fin de la dictature de Franco est encore toute récente, 30 ans à peine.

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Bref, ouvrir un livre d'histoire c'est aussi parfois sombrer dans la misanthropie.


Ma nature optimiste et mes convictions personnelles défendent l'homme. Simplement j'accepte sa dualité du « bien » et du « mal ». Mais là je vais dévier car je me réfère au ying et au yang, au bouddhisme, etc...

Dans tous les cas, merci pour ton post!
Titre: Re : Débats
Posté par: beragon le 20 décembre 2009, 03:19:39
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Si tu analyses bien l'histoire de n'importe quel pays blanc, jaune ou noir, tu n'y verras que question de guerre. Anciennement, mon cher royaume du Cambodge était beaucoup plus étendu que maintenant

-Tiens as tu des references sur des livres d'histoire generale sur cette region pasque bon  c'est un peu beaucoup pas clair le contexte historique par la.

-D'ou l'ironie de l'histoire on reviens sur des points d'histoire, on retrouverai une des raisons sous-jacente de l'annexion du Tibet par la chine (enfin bien moindre que les ressources naturelles et la position geostrategique). Le tibet avant d'etre une theocratie bien sage et a la reputation un peu peace etait un royaume guerrier qui eu de frequente lutte d'influence avec la "chine".

- il y a d'autre phantasmes qui trainent dans l'inconscient populaire de certaines nations vis a vis de grande alliance ou de volonte mais bon c'est un peu trop chaud.. le pire c'est que l'on nous ressort encore les croisades alors que bon, les raids maures en europe, les conflits entre l'empire austro hongrois et les turcs etc, passent a la trappe.

- il y a parfois aussi des tensions un peu ridicule pour un observateur qui existent, par exemple entre l'Indonesie et la Malaisie, qui s'affrontent diplomatiquement regulierement pour des questions de possession culture ou de patrimoine, alors que bon, ces deux pays sont issus de zones ethno culturelles identiques (dans leur grand ensemble car si on rentre dans le detail cela devient un casse-tete).. les indonesiens ont l'epiderme un peu a vif la dessus alors quand on est un peu joueur on leur rappelle que la langue officielle (et la plus parler)  de leur republique, le bahasan (litteralement "notre langue", langue de Java) c'est une langue de souche malaise  :D :D :D   (j'ai failli me prendre un gros coup de casserole par ma compagne qui est indonesienne quant je l'ai taquine avec).


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Je me suis sûrement trompée pour les blonds aux bleus. Excuse-moi ! Seulement ma mère me racontait que quand elle était petite, elle avait peur des français qui, paraissait-il, pouvaient voler dans le ciel en jetant des rayons lasers de leurs yeux bleus...Terrible!
Ah ca c'est vrai, ca remet les choses dans leur contexte et au final relativement surprenant de se faire regarder de travers parce que l'on est blanc :))..  Ce souvenir des petits indonesiens dans Kalimathan ou en Sulawaisie qui me regardaient avec des yeux ronds comme des billes car j'etais le premier blanc qu'il voyait, le malaise toujours un peu present de se faire traiter en VIP car je suis un bulah (blanc) alors que bon quoi.. Je me fait aussi bien devisage en chine mais bon les gens sont nettement moins sympathique de prime abord qu'en Indonesie, difference de culture.

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C'est pour cette raison que j'ai parlé de la nature humaine en général. Sache qu'ici en Espagne, la guerre civile est un sujet tabou. La fin de la dictature de Franco est encore toute récente, 30 ans à peine.

Tiens encore une des choses si mal detaille dans les humanites en France ca, point d'histoire complexe fouilli et brouillon. Encore une raison de desesperere ou pas de  la nature humaine, la volonte des brigades internationales fut quelque chose d'assez unique.

Apres il ya aussi des questions d'honneur et d'orgueil sur ces questions parfois douloureuse, feu mes grand-pere n'avaient pas eu le meme comportement durant la deuxieme guerre mondiale. L'un pris par les evenements et sa position professionnel (employe des chemins de fer et pompier) fit comme la grande majorite des francais: on baisse la tete et on fait profil bas tandis que l'autre au final (soldat reserviste, ouvrier specialise dans l'armement (et accessoirement syndicaliste communiste)) prit les armes (faut dire que vu son etiquetage il fut un peu beaucoup pousse ayant ete denonce et embastille).   Le premier a toujours enjolive les choses et deforme  pour cacher le fait qu'il a eu honte de n'avoir pas resister ou fait plus durant cette periode, le deuxieme ne nous a jamais parle de cette periode.

J'ai pas mal de collegue provenant de l'ancienne youglosavie, l'un d'entre eux a servi dans l'arme durant cette periode et il n'en parle jamais.. d'autre oula, faut meme pas mentionenr la yougoslavi, ils sont ou serbe ou croate.
Titre: Re : Débats
Posté par: allbrice le 20 décembre 2009, 05:06:14
C'est avec émerveillement que je suis votre débat de "vieilles branches" que je trouve très intéressant =D/me est fan  :)
Titre: Re : Débats
Posté par: enigma314 le 20 décembre 2009, 15:01:57
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C'est avec émerveillement que je suis votre débat de "vieilles branches" que je trouve très intéressant
Mon petit Allbrice, que veux-tu dire par "vieilles branches" ?  :D

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Ce souvenir des petits indonesiens dans Kalimathan ou en Sulawaisie qui me regardaient avec des yeux ronds comme des billes car j'etais le premier blanc
Bah oui, t'es "exotique" comme moi je le suis ici en Europe. Je me souviens qu'un corse voulait m'inviter à un barbecue parce que comme sa femme j'étais "exotique". D'ailleurs , je suis très consciente, de la fascination des hommes "blancs" envers nous les femmes "jaunes". Il paraît que nous sommes énigmatiques...Ce n'est pas mon « tropical » français de mari qui dira le contraire, ah ah ah   =D
Je pense que tu dois le savoir, le blanc est la couleur du deuil en asie. Lorsque les premiers colons apparurent, la population était effrayée car ils représentaient la couleur de la mort..Toutefois avoir la peau blanche est toujours recherchée. Cela connote une certaine idée de richesse...

Que veux-tu quand on s'intéresse un tant soit peu à d'autres cultures, on découvre l'hérésie de l'homme. Lis une des versions de la bible, celle du coran et du bouddhisme, on y voit la même histoire : maître/seigneur, esclave/vassal, lutte terrenale, seules la couleur et les formes changent. La nature est ce qu'elle est. Heureusement que l'homme est aussi capable de belles choses aussi. Pourquoi crois-tu que nous soyons des passionnés de mangas? Plus ou moins, les membres d'AK doivent avoir une âme artistique. C'est une de mes théories mais en découvrant le topic « général blablabla », on s'intéresse également à la lecture, ciné, musique, etc... bref l'art en général.

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Apres il ya aussi des questions d'honneur et d'orgueil sur ces questions parfois douloureuse, feu mes grand-pere n'avaient pas eu le meme comportement durant la deuxieme guerre mondiale. L'un pris par les evenements et sa position professionnel (employe des chemins de fer et pompier) fit comme la grande majorite des francais: on baisse la tete et on fait profil bas tandis que l'autre au final (soldat reserviste, ouvrier specialise dans l'armement (et accessoirement syndicaliste communiste)) prit les armes (faut dire que vu son etiquetage il fut un peu beaucoup pousse ayant ete denonce et embastille).   Le premier a toujours enjolive les choses et deforme  pour cacher le fait qu'il a eu honte de n'avoir pas resister ou fait plus durant cette periode, le deuxieme ne nous a jamais parle de cette periode.
Ah ces questions d'honneur et d'orgueil, décidément ces « idées bien masculines » ont la vie dure. Pourquoi avoir honte alors que l'instinct de survie a primé? Il ne faut pas chercher l'intellect imposé par la société. Mon père a été torturé, ma mère a vu sa meilleure amie mourir à cause d'une mine, ma grand-mère a passé une journée attachée à une roue sous le soleil pour avoir volé quelques grains de riz, le grand-père de mon mari lui aussi ne souhaitait pas parlé de ces moments pénibles. Cela peut se comprendre...
Titre: Re : Débats
Posté par: allbrice le 20 décembre 2009, 15:13:32
Mon petit Allbrice, que veux-tu dire par "vieilles branches" ?  :D
Rien de bien mal.
J'emploie "vielles branches" simplement pour désigner votre âge ainsi que votre longue expérience de la vie comparativement à la mienne étant donné que je trouve votre discussion très intéressante  :) ;)
Titre: Re : Débats
Posté par: Vit Zayder le 20 décembre 2009, 17:25:47
C'est pas mon genre mais une partie de moi t'envie beragon. J'ai toujours voulu rencontrer des gens qui ont vécu autre chose que la "paix" d'Occident. On a beau lire, faire de recherches et lire encore, rien ne vaut les témoignages. Mon plus grand regret sera de n'avoir jamais connu mon grand-père maternel sain d'esprit (Alzheimer, on peut pas faire pire). Il était médecin militaire et il a participé à tous les conflits français où la France jouait un rôle de 1942 à 1970. J'aurais aimé avoir son point de vue sur les choses de la vie.

Mais il n'en a jamais parlé, même pas à sa femme ou ses enfants...Avait-il honte ? Avait-il peur ? Je me dis que sa maladie a peut être été liée à des souvenirs qu'il voulait oublier. Et dans la cas d'Alzheimer on sait si peu de choses que je ne peux m'empêcher de penser comme ça.
Titre: Re : Débats
Posté par: enigma314 le 21 décembre 2009, 23:40:27
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Rien de bien mal. J'emploie "vielles branches" simplement pour désigner votre âge
Bonsoir, je l'avais bien compris. Cela m'a fait rire parce que mon meilleur ami m'appelait comme ça quand j'avais 17 ans... Maintenant que j'ai le double, je vois que j'ai pas trop vieilli  :D

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Mon plus grand regret sera de n'avoir jamais connu mon grand-père
Je ne connais que ma grand-mère maternelle...

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J'ai toujours voulu rencontrer des gens qui ont vécu autre chose que la "paix" d'Occident
Tu n'as pas besoin d'aller loin, regarde autour de toi...
Titre: Re : Débats
Posté par: beragon le 23 décembre 2009, 00:41:16
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J'ai toujours voulu rencontrer des gens qui ont vécu autre chose que la "paix" d'Occident

Assez simple, va interroger la moitie des refugies politiques en France, tu auras un apercu de c que c'est.
 C'est comme meme pour cela qu'il faut remettre en place le contexte de la construction europeenne et ce que cela nous a apporter. C'est la premiere fois depuis longtemps que les pays d'europe occidentale et centrale ne se sont pas affrontes au cours d'une guerre (65 ans). La precendente periode de paix la plus longue pour la France etait de quarante quatre ans (1870-1914).

Pour les survivants de la deuxieme guerre mondiale, il y a interet a se depecher un peu, ils ne sont plus si nombreux.
Titre: Re : Débats
Posté par: enigma314 le 21 mai 2010, 15:52:08
Bonjour à tous,

D'habitude, je n'aime pas trop m'étaler en public sur un sujet politique non pas parce que je ne m'y intéresse pas mais plus pour éviter toute sorte de conflit. Seulement la crise financière mondiale actuelle et ses conséquences ont et auront des répercussions sur notre avenir.

Cela fait très longtemps que je ne fais plus confiance aux politiciens qu'ils soient de droite ou de gauche. J'ai bien compris aussi que ce n'étaient pas eux qui gouvernaient un pays mais plutôt les grosses entreprises commerciales et les spéculateurs du secteur financier.

Nous vivons dans une société mercantile où tout se vend tout s'achète, soit. Les spéculateurs adorent jouer au casino en pariant sur tout. Personnellement, je n'y vois aucun problème pour pas dire je m'en fous royalement...s'ils le faisaient avec leur PROPRE argent.

La bourse se base sur de l'argent virtuel. Chaque jour, nos « amis » spéculateurs négocient des millions et des millions qui ne leur appartiennent pas. Ils ne le font évidemment pas à titre bénévole puisqu'ils cherchent à s'enrichir le plus rapidement possible sans se soucier si l'argent mis en jeu existe réellement ou pas. Évidemment, je schématise à outrance car c'est beaucoup plus complexe que cela.

Savez-vous pourquoi la France insiste tellement à secourir la Grèce, pays déclaré en banqueroute?  Parce que c'est un membre de l'UE et qu'il faut « aider  nos amis » et que nous sommes solidaires et bla bla bla... Pfff la réponse est simple: les banques françaises perdraient énormément d'argent vu qu'elles ont investies (ou parier)  des millions sur notre voisin. En gros elles se sont plantées mais au lieu de reconnaître leurs erreurs et se dire « bon bah j'ai paumé l'argent vu que j'ai pris trop de risque, je rembourse tout ou j'accepte la perte. La prochaine fois je ferais donc plus gaffe » c'est « je veux récupérer absolument l'argent coûte que coûte, je mets donc la pression sur le gouvernement »

Que demande les politiciens grecs qui ont également mal géré la politique économique du pays? « Un sacrifice est nécessaire, citoyens serrons nous la ceinture... » qui se traduit par une baisse de salaires des fonctionnaires et une augmentation des impôts...Les gens sont pas contents (ce qui se comprend) et je vous conseille pour le moment d'éviter de passer vos vacances là-bas. L'ambiance est tendue...

En ce moment, les espagnols ne chantent pas « youpi y'a de la joie, bonjour x 2 les hirondelles ». On comptabilise 4,5 millions de chômeurs officiellement, l'équivalent du SMIC est de 650€ brut même si le salaire moyen en Espagne est de 1.000€ net.  Pour ne pas entrer dans les détails techniques, je simplifierai de cette manière : pour contenter les marchés financiers, Zapatero, le premier ministre a annoncé la semaine dernière 5% de baisse de salaire pour les fonctionnaires, un gel des pensions de retraite à partir du 1er juin !!! Une réforme du droit du travail est en marche, une hausse de la TVA, de l'électricité, du gaz, pas encore de l'impôt sur le revenu mais ça viendra...Les gens râlent mais ne se mobilisent pas pour l'instant.

Le Portugal, l'Italie, l'Irlande et le Royaume-Unie suivent le même chemin. Je viens d'apprendre que les agences de qualification (encore une entité financière) viennent de requalifier la dette de la France à la baisse. Les avis de ces agences influent sur la décision des spéculateurs.

Ma question : quand est-ce que vous pensez que notre bien-aimé Président va annoncer une baisse de salaire de la Fonction Publique et le reste?
Titre: Re : Débats
Posté par: Afloplouf le 21 mai 2010, 16:09:18
Savez-vous pourquoi la France insiste tellement à secourir la Grèce, pays déclaré en banqueroute?  Parce que c'est un membre de l'UE et qu'il faut « aider  nos amis » et que nous sommes solidaires et bla bla bla... Pfff la réponse est simple: les banques françaises perdraient énormément d'argent vu qu'elles ont investies (ou parier)  des millions sur notre voisin. En gros elles se sont plantées mais au lieu de reconnaître leurs erreurs et se dire « bon bah j'ai paumé l'argent vu que j'ai pris trop de risque, je rembourse tout ou j'accepte la perte. La prochaine fois je ferais donc plus gaffe » c'est « je veux récupérer absolument l'argent coûte que coûte, je mets donc la pression sur le gouvernement »
Il te manque une étape, si les banques ont investi sur la dette grecque, c'est parce qu'il y avait la caution allemande en particulier et de l'Europe en général derrière in petto, euro oblige. Le souci c'est que l'Europe n'a pas de pilotage économique fédéral donc la monnaie manque de poids. On s'y dirige dans la douleur en fait, il faut juste faire gaffe à ce que le transfert de compétence aille vers le Parlement européen, l'entité démocratique, et non la Commission qu'il faudra bien se décider à supprimer un jour (mais ça c'est une autre paire de manche).

Après la problématique est double :
1) Il faut siffler la fin de la récré au niveau des marchés financiers en imposant la transparence, l'éclatement des supra-structures (les too big to fail), le plafonnement des échanges (on se moquait des communistes et de leurs plans quinquennaux et la capitalisme aujourd'hui joue sur 10 ans d'économie, c'est bien trop)... ce qui n'est possible qu'au niveau international.
2) Il faut arrêter de rêver, avec les dettes publiques qu'on se trimballe : il va falloir diminuer les dépenses publiques (fonctionnaires mais pas seulement) et augmenter les impôts (c'est là que je kiffe le fait de rentrer sur le marché du travail comme classe moyenne, la plus prélevée). Vous allez voir qu'on va se manger un point de TVA ou deux.
Titre: Re : Débats
Posté par: Moonchild le 21 mai 2010, 16:18:40
Un débat qui ne changera pas la face du monde, malheureusement.

Mais on a que ce que l'on mérite, j'ai envie de dire. Si les gens préfèrent s'abreuver de JT plutôt que de réfléchir par eux-mêmes, penser l'individuel avant le collectif, voir le matérialisme comme une fin, les choses ne sont pas près de changer.


Quant à la solution d'augmenter les impôts....
Titre: Re : Débats
Posté par: Vit Zayder le 21 mai 2010, 16:49:55
Malheureusement, la fiscalité n'a pas être moral mais à avoir un bon rendement. En cela, pleurer sur les malheurs du capitalisme n'aidera pas à résorber le déficit (8% du PIB en France, du jamais vu après guerre).

L'augmentation des impôts est nécessaire que ça nous plaise ou non puisqu'il s'agit du seul moyen d'augmenter le budget sans pour autant entraîner une baisse d'activité et donc de croissance.

Cela impliquerait notamment une suppression du bouclier fiscal et de l'ISF tout en instaurant une à deux tranches supplémentaires en haut de tableau pour les impôts avec des taux marginaux dépassant les 60% pour plus de 100000 euros de revenus annuels. Sinon, une simple augmentation de l'impôt taxera plus les classes moyennes mais n'aura aucun impact sur les gens en haut de tableau (près de 10% de la population)

Un plan d'austérité est voué à l'échec en temps de récession pour la bonne est simple raison qu'une réduction du salaire des fonctionnaires ainsi que des aides sociales multiples entraînera une dépression économique et sociale, du fait des mouvements qui se créeront en opposition à la perte ou la réductions des privilèges acquis sociaux des fonctionnaires notamment. Et je sais de quoi je parle. Vu de mon bureau, on appelle déjà aux armes contre le plan d'austérité et la réforme des retraites. Et je suis seulement aspirant chercheur.

Cette dépression entraînera fatalement une baisse d'activité et donc une baisse de croissance qui à terme augmentera le déficit au point d'annuler les gains acquis via le plan d'austérité. Donc c'est du court terme et c'est surtout simplement mathématique. Ce plan d'austérité pue à tous les points de vue. Il ne suffit pas de serrer la ceinture pour faire des économies, encore faut-il produire autant pendant ce temps-là, voyez le danger ?

Le gouvernement a cherché à refiler des cadeaux (baisse de la TVA + augmentation budget intérieur et éducation) et maintenant qu'il devient nécessaire de les reprendre because la crise, il ne veut pas parce que 2012, c'est dans bien trop peu de temps politiquement parlant. De là à dire que Sarko et sa clique ont fait des mauvais choix...il y a un pas que je ne franchirais pas, de peur d'être traité de crypto-gauchiste. Une augmentation de TVA sera en tout cas effectivement nécessaire.

Un plan d'austérité ne peut être efficace qu'en période de croissance et de développement donc, là où les conséquences socio-économiques néfastes auront peu de chances de trop réduire le gain du serrage de ceinture. Or le France est loin d'être dans cette situation et je ne parle ni de l'Espagne ni de la Grèce.

Pour ce qui est de la tirade anti-financiers, je n'adhère pas ne serait-ce que parce que lorsque ça marchait bien, tout le monde était bien content de se voir offrir des prêts et des taux mirobolants pour acheter sa nouvelle Benz ou son écran panoramique...De là à dire que l'humain moderne est totalement vénal, je franchis le pas cette fois-ci. On a les financiers qu'on mlérite quoi. Le reflet de la société que l'on a créé. Ils ne sont pas né dans les choux, ils sont le pur produit de la masse dont on fait partie...Le troupeau crevard, cupide et matérialiste pour qui 1+1+1+...+1 = 0.
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 21 mai 2010, 17:02:40
On peut aussi envisager l'arret de cette abberation européene, et de cette monnaie unique qui nous plombe grosso modo, tous, sauf les allemands. Si ça continue comme cela, déja qu'on a plus beaucoup d'industries... Bon déja on arrive à voir un Trichet accepter de voir l'Euro légerement baisser, ce qui tient du miracle, ça permet aux quelques industries restantes de respirer.

Sur la TVA, je ne pense pas qu'on aille vers une augmentation de celle-ci, ça ne me semble pas la demarche du gouvernement actuel. Pas assez populaire, et surtout politiquement trop risquée, Borloo en a dailleurs fait les frais il y a  3 ans. Par contre le sujet des retraites risque d'être houleux à bien des égards, et je voie mal pourquoi le gouvernement - quel qu'il puisse être par ailleurs - se priverait de ce contexte favorable pour faire passer des reformes impopualaires mais du coup justifiable.

Probable que la droite mette d'ailleurs dans la balance le bouclier fiscal comme signe d'apaisement, et fasse ce que préconnise notre amis Vit, à savoir une suppression de l'ISF + BF, et la création d'une à 2 tranches supplémentaires. Aprés par contre, je pense qu'on se dirrige tout de même vers une gentillette austerité avec des salaires non pas gelés, mais agmentants trés peu.


Citer
Un débat qui ne changera pas la face du monde, malheureusement.


C'est quand même un débat super important qui pose les questions de l'Europe, de la monnaie unique, du systeme financier, de la propagation des effets des dettes nationales... C'est un débat historique capital.
Titre: Re : Débats
Posté par: Moonchild le 21 mai 2010, 17:23:13
Je parlais du débat sur ce forum Beber, qu'on s'entende bien ^^.
Titre: Re : Débats
Posté par: Vit Zayder le 21 mai 2010, 17:55:10
Un article qui revient sur les points que j'ai évoqués et ceux que Beber a ajouté :
http://eco.rue89.com/2010/05/21/mais-au-fait-pourquoi-a-t-on-si-peur-des-deficits-publics-152043

Ceci étant dit, j'ai jamais suivi de cours d'économie et j'ai beaucoup de mal à appréhender le système des banques centrales, l'impact du taux euro/dollar, hormis sur les échanges internationaux (que je crois comprendre). Pour le reste, les histoire de monnaie me laisse con sans que je n'y pite rien. :P
Titre: Re : Débats
Posté par: johnnyxxx le 21 mai 2010, 18:09:57
La principale raison pour laquelle il FAUT aider la Grèce, même si elle a tendance à avoir des actions foireuses ( j'ai lu aujourd hui qu'elle avait investi 6 milliards d' euros pour acheter des sous-marins à l'allemagne ) va plus loin que "on est tous des amis dans l'UE et blabla..."
C' est que ne pas aider la Grèce, laisser "couler" la Grèce, voire la sortir de l'UE, ce qui a été envisagé d'ailleurs, risquerait de créer un état de scepticisme omniprésent dans toute l'UE.
Les "PIGS", qualifiés ainsi par l'allemagne ( portugal, italie, Grèce, Espagne ), sont tous au bord de la faillite et si on ne les aide pas, c'est un pays après l'autre qui risquerait de faire faillite, couler, jarter de l'UE, ne plus coopérer -ce qui est en ces moments là indispensable-. Et je ne parle pas des pays d' Europe de l'Est dont la situation n' a jamais été vraiment prospérente à côté de la Grèce ou de l'Espagne qui eux ont su profiter, du moins avant, du secteur tertiaire.
Titre: Re : Débats
Posté par: Eolf le 21 mai 2010, 18:23:28
Citer
On peut aussi envisager l'arret de cette abberation européene, et de cette monnaie unique qui nous plombe grosso modo, tous, sauf les allemands. Si ça continue comme cela, déja qu'on a plus beaucoup d'industries... Bon déja on arrive à voir un Trichet accepter de voir l'Euro légerement baisser, ce qui tient du miracle, ça permet aux quelques industries restantes de respirer.

Ou aller dans le sens inverse et faire une "vraie" Europe, pas une addition de 27 états membres. Faire machine arrière concernant l'euro serait sans doute encore plus néfaste.

De toute manière je vois difficilement comme on va affronter tous les problèmes à l'avenir (pas que économiques) en jouant chacun de notre coté. Un jour il va bien falloir qu'on se serre tous les coudes pour sauver notre planète...

Je retiendrai quand même avec quelle stupidité la politique c'est avant tout faire des mesures pour être réélu plutôt que d'en prendre des efficaces. Et ça marche aussi pour les citoyens qui préfèrent passer leur temps à gémir, chacun voulant tirer la couverture pour lui plutôt que de proposer des solutions utiles. On a ce qu'on mérite comme l'a dit Vit.
Titre: Re : Débats
Posté par: enigma314 le 23 mai 2010, 18:07:53
Demander une transparence des marchés financiers est utopique, c'est comme si on demandait à notre société hypocrite d'être honnête...

Mes études en gestion et administration des entreprises m'ont appris que les chiffres peuvent se maquiller ou être interpréter selon « l'intérêt » de ceux qui possèdent le pouvoir. Pour donner le change, je n'hésiterai pas à utiliser des termes tel que « correction variable saisonnière » accompagné de statistiques compliquées sous forme de rapport, tableaux bien présentés. Le tout avec un air sérieux dans mon costard cravate ou tailleur impeccable selon le sexe de la personne.

La Grèce ou devrai-je dire les représentants du pays ont menti pendant des années à l'Union Européenne sur la véritable situation économique du pays. En présentant des bilans comptables favorables, ils ont pu ainsi attiré les investisseur. Petit point de détail : la Grèce comptait également sur l'appui d'une grande entité financière américaine « Goldman Sachs ».  Actuellement cette entité fait l'objet d'une enquête pour délit de fraude de la part des autorités américaines. La Grèce souhaite aussi porter l'affaire en justice contre Goldman Sachs qui n'a pas  hésité à effrayer les investisseurs en requalifiant la dette de la Grèce comme à très haut risque via les CDS (Credit Default Swap).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Credit_default_swap (http://fr.wikipedia.org/wiki/Credit_default_swap)

Les requins de la finance fixent les règles du jeu parce que le monde est essentiellement gouverné par l'argent. Ils menacent les politiciens d'un écroulement du système (l'argent ne circulera pas si tu fais pas ce que je dis...) d'où la panique générale actuelle. Les liens qui unissent les politiciens et le monde financier étant « floues » pour ne pas dire « complices », nous avons donc droit aux annonce des plans d'austérité, de sauvetage etc.

Pour l'instant, les banques des USA dominent le marché financier, ils ont une très large marge sur les « concurrents ». La Chine et l'Inde gagnent peu à peu du terrain au détriment de la France et de l'Allemagne. Les économistes américains veulent la mort de l'euro. Le BCE (la banque centrale européenne) et le FMI (Fond Monétaire International) tentent de lutter avec la création du fonds Européen de soutien pour éviter de donner un terrain favorable aux paris des investisseurs. Nous verrons bien si l'Europe se montrera unie en dehors de ses différences culturelles.

Ce que les spécialistes financiers américains oublient ou ne veulent pas reconnaître, c'est qu'ils font aussi partie des PIGS. Avec une dette actuelle de 750.000 milliards de $ dont une majeure partie est financière, curieusement les agences de qualification maintiennent un discours positif sur la dette américaine. Ils mettent la pression sur la Chine pour qu'elle réévalue à la hausse sa monnaie, le yuan. Le meilleur commerçant étant chinois, celui n'est pas fou. Il attend sagement en promettant qu'il le fera...

Dans un monde idéal, les représentants du peuple élus par nous citoyens géreraient bien notre argent et veilleraient à notre bien-être à tous. Hélas, vous savez tous comme moi que nous ne vivons pas dans le monde de « mon petit poney ». Il suffit de regarder en arrière avec nos plus de 2000 ans d'Histoire à répéter les mêmes erreurs. L'homme est décidément le seul animal qui se cogne 2 fois contre la même pierre...

Je n'attends rien d'une société qu'elle soit de type occidentale ou de type orientale. Je suis embarquée malgré mois vers un suicide collectif mais au moins je tenterai de ne pas être un mouton.
Bien sûr que la faute est partagée! Si je souhaite vivre au dessus de mes moyens, le jour où il faut payer ce que je dois, je paye point barre. J'assumerai ma RESPONSABILITE et je viendrai pas piquer vos sous pour faire face à mes dettes.

Si en tant que ministre des finances de mon entité familial, je fais en sorte de ne pas dépenser plus que je ne gagne, que je gère bien mon argent durement gagné pour couler une retraite douce et paisible, j'ai beaucoup de mal à accepter que des gens irresponsables me fassent porter le chapeau de leurs erreurs. Pire qu'ils me fassent la morale en voulant me faire croire que je devrais me sacrifier pour le bien être de tous (sic).

La retraite de la sécurité sociale, nous allons devoir travailler plus de 42 ans pour toucher quoi? 50 % calculé sur les 20 dernières années de carrière si le gouvernement ne change pas ce mode. Faites le calcul avec le SMIC et dites moi si dans 42 ans les prix seront les mêmes. Depuis que je suis née, les prix et le coût de la vie ont toujours augmenté...

Les 50% de retraite de la sécurité sociale n'étant pas suffisant pour qu'on vive dans le luxe, tout le monde cotise à l'ARRCO (caisse des retraites des employés) et à l'AGIRC (caisse des retraites des cadres pour ceux qui ont la chance). Le problème c'est que la population française vieillit et les nouvelles générations ne seront pas suffisamment nombreuses pour assurer ce système de solidarité.

C'est étrange que nos chers politiciens « hauts fonctionnaires » n'aient besoin de cotiser que 15 ans pour s'assurer une retraite plus que confortable. A cela ajoutons une indemnité à vie pour avoir été ex-ministre, ex je sais pas quoi. Ah, je vous le dis il n'y aura pas assez de sous pour la retraite de nos hauts fonctionnaires, ils prévoient de puiser dans les caisses de l'ARRCO et l'AGIRC...

La sécurité sociale est déficitaire selon eux? Si on appliquait purement et simplement les règles, la sécurité sociale serait excédentaire...Il faudra qu'ils m'expliquent comment ils ont trouvé de l'argent pour renflouer les banques.

Quand vous aurez 40 ans, sachez que vous êtes « out » pour une entreprise. L'expérience c'est bien mais cela coûte trop cher. Cette crise est considéré par certains comme la crise de 1929 n°II. Les perspectives de travail sont mauvaises. Il n'y aura pas assez de travail pour tous...S'il n'y a pas assez de travail, l'avarice de certains vous feront croire qu'il sera nécessaire de travailler plus pour gagner moins. Nous passons 1/3 de notre vie à dormir, 1/3 à travailler et l'autre?

Si le gouvernement décide une baisse de salaire du secteur public, pensez-vous que le secteur privé ne sera pas affecté?

Je ne suis pas contre de faire un effort pour le bien de tous si cela était vrai mais me prendre pour une conne, désolée je le suis pas tant que ça. Je critique mais que puis-je faire?

je dépense pas plus que je ne gagne malgré les nombreuses tentations (ah satanés coffrets mangas...)
j'essaye de me sentir bien dans ma tête car il est difficile de manipuler quelqu'un
je tente de m'élever spirituellement en lisant pas mal de bouquin
je remplis mon devoir citoyen même si je sais que mon vote blanc ne sera pas pris en compte pour sanctionner mes représentants politiques.

Et vous?
Titre: Re : Débats
Posté par: Vit Zayder le 23 mai 2010, 20:34:52
Je pense que le premier écueil dans ton raisonnement, c'est de condamner les principes et les acteurs qui ont amené la situation sans pour autant aller creuser les mécanismes qui ont amené. On a l'impression d'un "les financiers tous des pourris" mais je vais me répéter, s'ils ont pu faire ce qu'ils ont fait, c'est bien qu'à un moment donné - quand ça marchait en gros - les gens étaient bien contents. L'homme est cupide, c'est intrinsèque. Ce n'est pas parce que un tel ou une telle, par exemple toi, faites des efforts que statistiquement, la plupart des gens en font. L'argent facile, le gain dans toutes choses est statistiquement gagnant. Donc les financiers sont aussi responsables que les gens. Pas nécessaire de taper le dernier maillon de la chaîne de la spéculation.

Si la spéculation s'est mise a existé, c'est parce que les banques ont dû générer du profit avec l'argent que les GENS leur donnait. Et si les gens ne placent leur argent, c'est pour le faire fructifier ou au moins qu'ils ne perdent pas de sa valeur première.

Pour tes autres points, les financiers n'ont pas grand-chose à gagner d'un plan d'austérité. La perte de croissance engendrera des pertes de profits. Et si les financiers peuvent peser sur l'état c'est parce que l'interventionnisme étatique a toujours limité la compétitivité. C'est ce qui as tué les régimes communistes et les monarchies. Tout cela a commencé le jour où les états se sont mis à placer leur argent pour qu'il ne se dévalue pas. L'argent publique s'est retrouvé dépendant du marché. C'est l'une des plus grosses dérives du capitalisme et de l'autorégulation du marché.

Ainsi en plus de donner aux riches un levier contre les puissants, on a limité mécaniquement la marche de manœuvre des gens au pouvoir. Ils ne peuvent gérer un budget national comme tu gères le budget de ton ménage. les règles, les risques ne sont pas les mêmes. De plus, comme il est devenu éminemment compliqué de gérer l'argent publique, on a eu besoin des financiers pour le faire. Le lien entre politique et finance vient de là originellement, les meilleurs gestionnaires étant formés dans le monde de la finance. Il ne faut pas pour autant tout mélanger, et je suis persuadé que nombre de conseillers d'état font du mieux qu'ils peuvent pour gérer les finances publiques. L'exemple de Christine Lagarde est assez exemplaire : on parle peu d'elle, elle parle peu mais c'est une gestionnaire de premier rang et je pense que tu trouverais difficilement mieux, surtout si on était pas aller la chercher dans son milieu de formation : les finances.

Le problème au final n'est pas tant que les fautifs refusent d'assumer leur responsabilité mis que les responsabilités sont multiples, de degrés et de natures différents. Si tout le monde devait assumer, on aurait pas fini d'une part et d'autre part, on devrait payer nous aussi, la populace. Or nous sommes les premiers à refuser notre responsabilité dans l'entretien du système actuel et surtout à chercher des boucs émissaires. C'est ce qui, je trouve, transparaît dans ton post. Tu n'est certes pas aussi responsable qu'un trader du point de vue individuel, mais le groupe des traders n'est pas plus fautif que le groupe des populations.

Pour les retraites, je partage ton point de vue mais encore une fois, ce n'est pas parce que les politiciens sont plutôt tranquilles de ce point de vue que certains ne font pas ce qu'ils peuvent pour trouver une solution. Le problème c'est qu'aucun d'entre nous ne veut lâcher des privilèges que les générations précédentes se sont battues pour obtenir. Les précédentes, pas la tienne ni la mienne. On agit donc de notre côté en enfant gâté. et même si les solutions proposées actuellement ne sont pas satisfaisantes, les gens qui sont en train de lutter contre elles le font pour des mauvaises raisons, à savoir leur propre personne. le problème des retraites exigent de tous de mettre de côté son ego. Mais puisque les trois dernières générations ont globalement péter dans la soie une grande partie de leur vie, personne ne veut se sacrifier. et moi le premier, j'entends bien. Je constate mais je suis faillible. je sais au moins pourquoi ça me fait chier et je ne me cache pas derrière des faux semblants.Tout comme toi d'ailleurs.

Pour la sécu, je suis par contre pas du tout d'accord avec toi. Le système est intrinsèquement déficitaire puisque l'on donne plus que ce qui est levé (en France j'entends) et qu'il faut puiser dans des emprunts pour compenser les phases de crise. Ce qui implique la nécessité de la dette publique. par contre on oublie de la réduire lors des périodes fastes pour réinvestir dans d'autres secteurs publiques (les 35h par exemple), et du coup elle s'accumule, et à chaque crise, c'est un peu plus difficile pour les gouvernants d'assurer les minima sociaux.

Pour ce qui est de la baisse du salaire publique, j'ai déjà exprimé ma vision dans les posts précédents, à savoir que cela réduira la croissance et donc les bénéfices des industries. Donc, pour le coup, les riches ne doivent pas apprécier mais un état en faillite c'est pire que tout parce que c'est le gel de l'argent publique : plus de salaire, plus d'aides, plus de retraites plus rien puisque cet argent n'existe pas ou plus.

Assumer sa responsabilité individuelle n'a rien à voir avec assumer les responsabilités d'une équipe de plusieurs centaines de personnes à la tête d'une nation de plusieurs dizaines ou centaines de millions. On change de degré et de nature. Actuellement, le gigantisme des communautés gérées par une quantité microscopique de responsables expliquent sans doute l'échec des politiques démocratiques ainsi que celle du libre échange et l'autorégulation du marché.

Pour finir ce que tu peux faire, c'est continuer à te renseigner, à apprendre, à critiquer, à t'efforcer de comprendre tous les comportements sociétaux, ceux qui te plaisent comme ceux que tu abhorres, garder ton esprit affûté et transmettre ce que tu peux à ceux qui te succéderont. On gagnera comme ça un peu plus à chaque génération, et c'est encore comme ça que les sociétés ont toujours évolué et que certaines valeurs sont devenues universelles. Changer le monde, laisse ça aux riches et aux puissants, c'est leur choix de vie. Concentre-toi sur ce que tu peux et surtout veux influencer. Agis à ton échelle du mieux que tu peux. Mais tes critiques n'apporteront rien au monde au moment où tu les énonceras. Jamais. Prendre conscience de ce genre d'impuissance pleinement et non pas le réciter comme n'importe quel ado énervé qui se prend pour un anarchiste parce que son père l'a privé de sortie, c'est déjà un pas vers la sagesse.

Tout ça n'engage que moi et ça craint parce que le jour où je srais un puissant il faudra effacer ce post. =D
Titre: Re : Débats
Posté par: Eolf le 25 mai 2010, 16:47:18
Lu dans vos pavés:
Citation de: Vit
Or nous sommes les premiers à refuser notre responsabilité dans l'entretien du système actuel et surtout à chercher des boucs émissaires.

J'acquiesce! C'est pour ça d'ailleurs que je n'aime pas écouter les promesses politiques ainsi que les revendications syndicales (enfin surtout ce qui passe à la télévision). S'il y a des choses intelligentes qui sont proposées, il y a quand même beaucoup de "tout pour la gueule du pauvre petit citoyen malheureux, on réfléchira aux problèmes que ça implique plus tard".

Entre la minorité riche et ultra conservatrice (ça veut pas dire qu'ils le sont tous) qui font du lobbyisme à mort pour conserver des avantages abusés et la population qui voudrait bien qu'on sorte de l'argent de nulle part pour régler tous les maux de la société sans jamais faire aucune concession...

Pour moi le réel problème il est pas dans les mesures, il est dans la tête. On fait des mesures non pas pour qu'elles soient utiles mais pour éviter que la population gueule de trop et sous pression des lobbies.

On passe notre temps à mettre du sparadrap sur les plaies au lieux de les soigner... On verra bien dans 50 ans si notre passivité actuelle est porteuse de fruits.

Edit: Je caricature, ne prenez pas tout au pied de la lettre. Tout le monde n'est pas à mettre dans le même panier.
Titre: Re : Débats
Posté par: Papimoule le 11 juillet 2010, 13:39:40
J'ai remarqué que il n'y avait pas de forum politique, le voici!
Nous sommes là pour nous engueuler, pour ne pas être d'accord, pour confronter des idées, pour lancer des débats politiques!
J'espère que ce forum aura du sucé j'ai remarqué que les gens et surtout les jeunes en ont plus rien à foutre de la politique, n'oubliez pas tout de même que c'est elle qui vous dirige x)

Je lance le 1er débat! Pour ou contre la réforme des retraites? (et oui nos bien aimés retraites qui vont finir par disparaitre si ça continu)

Actuellement le départ à la retraite est prévu à 60 ans (ce qui est de la poudre aux yeux vu que pour avoir une retraite pleine il faut travailler jusqu'à 65 ans). Le ministre du travail Eric Woerth a décidé de faire passer ce départ à 62 ans (67 ans pour une retraite pleine donc... franchement bonne chance là...)

L'idée de cette réforme me parait totalement abject. Elle est une des réformes permettant à l'Etat de trouver des fonds pour résoudre la crise. Cette crise provoquée par les banques qui ont été sauvé pas l'argent du contribuable, cette crise provoquée par les riches actionnaires qui eux partent à la retraite quand cela leur chante vu qu'ils gagnent 3 ans de salaire d'un ouvrier en un mois. On ne cherche pas à les touchers avec cette réforme mais à toucher encore une fois le petit peuple, les ouvriers, les fonctionnaires (comme ces enfoirés de profs qui coutent si cher donc on va les virer pour avoir une éducation de merde et ainsi pouvoir contrôler plus facilement les mentalités) etc... C'est encore le peuple qui va payer pour les riches. On se fou de notre gueule là?
Le pire c'est qu'on décide de faire partir les gens à la retraite plus tard alors que les jeunes et même les vieux cherchent du travail. Toutes ces personnes qui ne sont pas parties à la retraite et qui gardent donc leurs emplois c'est du travail qui ne sera pas redonner. On a 10 % de chômeur, néanmoins pas de problème on fait une réforme qui va aggraver ça!
Et quand on nous sort que cette réforme est fait selon l'allongement de l'espérance de vie laissez moi rire... le système de santé en France se dégrade de plus en plus, vous inquiétez pas les gens vont pas devenir beaucoup plus vieux pendant très longtemps. En plus j'aimerais bien avoir (juste pour rire) l'espérance de vie selon la classe sociale.
Le seul truc qui pourrait paraitre potable et qui sera vraiment fait (parce que leurs impôts sur leurs stocks options on en recausera) c'est la prise en compte de la pénibilité du travail. Cependant là encore c'est insuffisant, un déménageur ne peut pas faire son métier à 55-60 ans et on va lui demander de le faire tout de même. Allons jusqu'au bout de l'idée en accordant la retraite avant 55 ans pour ces personnes. (mais le français moyen est de toute façon trop égoïste pour autoriser ça...)

Enfin voila je m'étend, faut dire qu'on se fait tellement retourner contre le mur ces temps si que ça m'étonne que ça pète pas plus... Dites ce que vous pensez de cette réforme je l'attend avec impatience! Je suis loin d'avoir tout dit je pense  =D
Titre: Re : Débats
Posté par: Red Slaughterer le 11 juillet 2010, 15:26:17
Citer
L'idée de cette réforme me parait totalement abject. Elle est une des réformes permettant à l'Etat de trouver des fonds pour résoudre la crise. Cette crise provoquée par les banques qui ont été sauvé pas l'argent du contribuable, cette crise provoquée par les riches actionnaires qui eux partent à la retraite quand cela leur chante vu qu'ils gagnent 3 ans de salaire d'un ouvrier en un mois. On ne cherche pas à les touchers avec cette réforme mais à toucher encore une fois le petit peuple, les ouvriers, les fonctionnaires (comme ces enfoirés de profs qui coutent si cher donc on va les virer pour avoir une éducation de merde et ainsi pouvoir contrôler plus facilement les mentalités) etc... C'est encore le peuple qui va payer pour les riches. On se fou de notre gueule là?

Ben non, c'est du libéralisme.

Et puisque la majorité des français ont élus un président de droite...
Ah non, attendez, je dois me rectifier : un peu petite majorité de la majorité, soit une très nette minorité, a votée un président de droite.

Après, je dis pas qu'il faut élire un président de gauche (ce sera moins prie, si vous permettez), mais entre un politicien de gauche et un politicien de droite, c'est un peu corde et l'arsenic. A la limite, un écolo, ça donnera une bonne image de la France. Ou même mieux une présidente écolo'.

C'est très bien de dire qu'il faut changer les mentalités. Mais quels mentalités ?
Pas celle râleurs, ce sont des français. Le jour où le français arrêteront de se plaindre, le monde sera au-delà de toute rédemption.
Titre: Re : Débats
Posté par: Jevanni le 11 juillet 2010, 15:34:50
Citer
Et quand on nous sort que cette réforme est fait selon l'allongement de l'espérance de vie laissez moi rire... le système de santé en France se dégrade de plus en plus, vous inquiétez pas les gens vont pas devenir beaucoup plus vieux pendant très longtemps. En plus j'aimerais bien avoir (juste pour rire) l'espérance de vie selon la classe sociale.
T'es loin du compte. L'espérance de vie va continuer à augmenter progressivement et il n'y a pas de raison contre. Maintenant je ne suis pas sûr que la dégradation du système de santé français aura un réel impact sur l'évolution de l'espérance de vie des gens, même si ça parait contradictoire. Mais sinon je trouve cette réforme juste, et pourtant je ne me destine pas à une carrière de milliardaires, quand on regarde que dans des pays comme la Suède, les hommes partent environ à 64 ans pour la retraite contre 59 en France alors il faut arrêter de trop dramatiser. Ce que fait la France maintenant, c'est ce qu'elle aurait du faire il y a des années en arrière mais elle ne le rattrape que maintenant. Puis je vais faire une petite parenthèse qui va en fâcher certains, mais avoir une un peu plus grande conscience du travail dans son intérêt pour la communauté pourrait en faire évoluer certains.

Toute façon la politique, c'était mieux AVANT.
Titre: Re : Débats
Posté par: Faustt le 11 juillet 2010, 15:47:54
Toute façon la politique, c'était mieux AVANT.
Comme tout de t'façon ! (anime, musique, séries TV, films, jeux vidéo...ah non pas les jeux vidéo)
Titre: Re : Débats
Posté par: Papimoule le 11 juillet 2010, 15:53:14
Ah non je ne te permets pas de dire que les français gueules, là ils attendent parce qu'ils sont désespérés. Ils se sont jamais aussi bien fait enculer de leur vie et c'est la 1er fois qu'ils gueulent si peu.
Et on est en démocratie donc en effet une majorité élu un président, si les français étaient moins demeurés ils iraient voter. (Je précise d'ailleurs que pour ces élections on ne peut pas parler de minorité qui a élu un président, le taux d'abstention était faible et la victoire était plutôt large)
Après si t'as mieux que la méthode démocratique vas y te gène surtout pas pour proposer x)

Sinon les français ont se qu'ils méritent fallait pas élire le petit Zarkozy...

Et pour le problème gauche et droite, de plus en plus de personnes disent que ce sont 2 parties différents mais tout les deux avec la même optique, il ne faut pas exagérer regardez les réformes de la gauche et celle de la droite c'est tout de même pas exactement la même chose (ça a rien avoir même). Ce qui les relies c'est la mondialisation qui est un principe de droite (pas forcément mauvais d'ailleurs mais qui est très mal surveillé vu qu'il n'y a pas de gouvernement mondial). En effet droite ou gauche doivent respecter des règles de droite (parce que excusez moi mais toute les règles de l'OMC etc... sont toutes des règles bien de droite en l'avantage des riches, c'est d'un côté logique et légitime vu que tout les pays du monde sont à droite sauf quelques exceptions et je compte pas les dictatures...), la droite elle ça ne lui pose pas de problème mais la gauche à les mains liées. Si elle attaque les riches ils se barrent, si elle taxe les entreprises elles délocalisent alors bon forcément ça aide pas pour faire une politique socialiste... (et avec lUE qui n'a pas de dogme politique correct c'est encore pire......)

L'espérance de vie va encore augmenter? Ah ah ah... aux USA elle décline faut juste attendre un peu pour la France... et tu me parles de la Finlande, en fait on peut prendre tout les pays scandinaves, leur modèle est exemplaire tout simplement.
Tu dis que la retraite ils l'ont à 64 ans, tu bugs pas là? En France on a la retraite pleine à 65 ans et ils veulent la mettre à 67 ans!!(en fait les plus pauvres qui ont besoin d'argent vont bosser jusqu'à 67 ans et les riches eux partent avant, en Scandinavie c'est tout le monde 64 ans! C'est pas merveilleux l'égalité?  :)) Les scandinaves ont des aides au niveau de la santé 100 fois meilleurs, les patrons sont obligés de faire très attention aux conditions de travail etc... et en plus pas de bol tu t'es planté ils bossent moins longtemps. (pour ma part la Scandinavie n'a qu'un défaut c'est sa position géographique ^^).
Titre: Re : Débats
Posté par: Elry le 11 juillet 2010, 16:20:34
T'es loin du compte. L'espérance de vie va continuer à augmenter progressivement et il n'y a pas de raison contre. Maintenant je ne suis pas sûr que la dégradation du système de santé français aura un réel impact sur l'évolution de l'espérance de vie des gens, même si ça parait contradictoire. Mais sinon je trouve cette réforme juste, et pourtant je ne me destine pas à une carrière de milliardaires, quand on regarde que dans des pays comme la Suède, les hommes partent environ à 64 ans pour la retraite contre 59 en France alors il faut arrêter de trop dramatiser. Ce que fait la France maintenant, c'est ce qu'elle aurait du faire il y a des années en arrière mais elle ne le rattrape que maintenant. Puis je vais faire une petite parenthèse qui va en fâcher certains, mais avoir une un peu plus grande conscience du travail dans son intérêt pour la communauté pourrait en faire évoluer certains.

Toute façon la politique, c'était mieux AVANT.

Je suis d'accord qu'une réforme est nécessaire. La réforme telle qu'elle est aujourd'hui est profondément injuste.
Je vais prendre un exemple très concret: imagine une aide-soignante à 62 ans, avec de l'arthrose, qui doit lever et coucher des patients grabataires de 60-70 kilos, et ce rapidement parce qu'il y a peu de personnel et 40 patients dont il faut faire la toilette. Est-ce sa situation est prise en compte? Non. Est-ce qu'elle s'abîme la santé? Oui. J'ai plein d'exemples de ce genre.

En plus, il y a un gros problème de communication autour de cette réforme, à savoir: faire passer la pilule en rajoutant des mesures de rigueur visant surtout les classes moyennes et depuis le premier juillet, des médicaments dits de confort ne sont plus remboursés qu'à 15% (enfin, j'ignorais qu'on pouvait vivre très bien avec des migraines mais bon...). Ca plus les affaires, ça commence à faire beaucoup... Je suis peut-être un peu vive, mais le Sarko show me met hors de moi.
 
Titre: Re : Débats
Posté par: Red Slaughterer le 11 juillet 2010, 16:26:09
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Après si t'as mieux que la méthode démocratique vas y te gène surtout pas pour proposer x)

Que l'économie soit laissée à des spécialistes qui ne s'occuperont que d'économie de manière à ce que personne n'ai besoin de s'en occuper et que la politique puisse vraiment être de la politique ?
C'est pas simplement un question de confort, d'argent et et de travail. Ou alors, c'est de l'économie.

Il est très simple le problème : est-ce qu'on fait encore de la politique pour faire de la politique ? Non, en fait, même le demander, c'est absurde. Ca donne des gens qui s'occupent plus de jet set que de politique. C'est normal que personne ne s'intéresse à la politique et plutôt que de mettre des coups de lattes à ceux qui ne s'y intéressent pas, on devrait plutôt laisser faire pleinement ceux que ça intéresse.

A partir de là, les élections, ça ne sert à rien. Ce sont à ceux qui font de la politique de s'occuper de savoir qui fait de la bonne ou de la mauvaise politique, comme un bon dessinateur sait faire la différence entre un bon et un mauvais dessin sans problème. En restant simple, bien sûr, y'aura beaucoup de chose à approfondir, mais c'est pas vraiment le meilleur lieu pour faire ça et je ne suis pas vraiment non plus la meilleur personne placer pour le faire.

Après, ça pourrait vaguement être considéré comme liberticide à l'heure actuelle (soit, heure où la liberté et comprise comme libéralisme) donc c'est sûr que c'est très difficilement applicable.
Voire même, c'est complétement inapplicable.

Mais bon, sur le papier, c'est plutôt joli.

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Et pour le problème gauche et droite, de plus en plus de personnes disent que ce sont 2 parties différents mais tout les deux avec la même optique, il ne faut pas exagérer regardez les réformes de la gauche et celle de la droite c'est tout de même pas exactement la même chose

Je dis pas que c'est la même chose.

C'est le politicien, qu'il soit de droite ou de gauche, qui ne change pas grand chose. J'utilise bien le mot dans son sens le plus péjoratif, un sophiste politique, un raconteur.
Titre: Re : Débats
Posté par: Papimoule le 11 juillet 2010, 17:00:11
Hum tu veux laisser l'économie aux économistes? Je te précise que les économistes ils l'ont pas vu arriver la crise... sont ils vraiment fiables... on a bien laissé la guerre à des généraux spécialistes pendant la 2sd guerre mondiale on a vu le résultat (gg Pétain ^^) là j'ai bien peur que ça face la même chose mais pour l'économie.
Moi je suis pour un gouvernement unique est mondial (ça c'est de l'utopie ^^ mais ils seront bien obligé d'y aller petit à petit, le plus vite sera le mieux mais avec les politiques actuelles c'est mal parti.)
Et révise la politique c'est bien plus compliqué que ça. La politique ça passe par un contrôle de la population a son avantage, toutes les ficelles etc c'est très compliquées. Justement c'est aux gens de faire attention et de ne pas se faire berner par "travailler plus pour gagner plus". Les gens ne s'intéressent pas à la politique et c'est une erreur, les politiciens eux ils s'en foutent vous y intéressez pas les mecs on contrôlera plus facilement.

Et après j'avoue que entre "travailler plus pour gagner plus" ou "fraternité, fraternité, fraternité" (la secte de gauche ça faisait XD) le choix est difficile mais en politique on choisit un parti surtout et non une personne et ça la populace elle l'a pas pigée.
Titre: Re : Débats
Posté par: enigma314 le 11 juillet 2010, 17:10:11
@ Jevanni, tu me fais très rire décidément avec ta phrase préférée du "c'était mieux avant"

Bon, je suis d'humeur à me lâcher. Préparez-vous à acheter de la bonne vaseline si vous aimez la sodomie. Personnellement, je n'aime pas ça... Bruxelles a suggéré de partir à la retraite à 70 ans! Ouais, super chouette puisque la médecine a fait de tels progrès qu'on vit plus longtemps qu'avant.

Que ceux qui veulent vivre pour travailler toute leur vie, levez la main! Que ceux qui sont masochistes et qui veulent que tout le monde le soit, levez aussi la main!
Après tout à 70 ans, dans le futur, nous serons frais et aussi pimpants qu'à 20 ans, n'est-ce pas? Demandons donc à tous les métiers pénibles s'ils ont pas mal au dos à force de se sacrifier pour le bien de la société. Le tout pour quoi? Pour une pension merdique tandis que certains privilégiés pourront sabrer le champagne. L'homme a changé, mais oui bien sûr...

Nous vivons dans une société ayant pour credo « marche ou crève ». Comme je suis réaliste, je dis d'accord, aucun problème pour moi. Je suis de celle qui me relève et qui marche donc je n'ai pas peur. Le système français de santé était l'un des meilleurs au monde. Un système basé sur une certaine solidarité. C'est vrai que payer plus de 25 % de charges sociales sur ta paie fait mal. Mais quand tu as/auras besoin d'aller à l'hopital et que finalement tu réalises que sortir de ta poche une petit partie de ce que cela coûte réellement, t'es vachement content. Autre exemple aussi, merci à la solidarité quand j'étais au chômage et que j'avais pu percevoir les allocations qui m'ont permis de vivre en attendant de trouver un autre emploi. Si j'étais qu'une sale égoïste, je me foutrais éperdument des réformes proposés par n'importe quel parti politique de droite ou de gauche qui réduiraient tous ces avantages vu que j'en ai profité et que les autres ben qu'ils se démerdent! Oh pas  de chance, j'ai pas cet esprit parce que je pense à ma famille proche, à mes amis et à tous les inconnus dont je ne cherche nullement la reconnaissance. Je suis arrivée à la moitié de ma vie et malgré des moments très douloureux, je suis satisfaite de tout ce que j'ai vécu. Pour cette raison, je souhaite que tout le monde en profite.

Vous voulez vivre dans une société où ceux qui ont de l'argent pourront se soigner mais que le jour où ils auront pas un rond seront jetés des hôpitaux sans ménagement? Pas besoin d'aller loin, la médecine à 2 vitesses existe en France...

Concernant le problème des pensions, les experts doivent se réunir et réfléchir sérieusement car oh la la le système est insoutenable. Y aura pas assez de jeunes pour payer la retraite de leurs...aînés. Crachons sur les grand-père, grand-mère, maman, papa...des autres qui ont travaillé dur et peut-être se sont battus pour qu'on vive à peu près bien. Et tout ça au nom de quoi? De la société bien sûr.

Vit, mon discours anti-financier peut te paraître ridicule mais je trouve fort de café que les responsables de cette crise veuille nous faire porter le chapeau et surtout qu'ils hypothèquent la vie de millions de gens. Je sais que Christine Lagarde est un excellent ministre de l'économie, normal c'est une femme ;-) mais quand elle a un nain de jardin comme patron, il est bien difficile de mener à bien un budget, je le conçois.

Si l'avarice et la cupidité de l'homme n'étaient pas si courante et que si les règles étaient vraiment appliquées par des gens profondément honnêtes, la France ne serait pas si surendettés

La géopolitique est très intéressante. Pendant que les reportages vous montrent les ateliers clandestins des chinois, il faut savoir que la Chine est en train d'acheter une partie de la dette américaine et de la dette européenne. Mais croix de main, croix de fer, ils jurent qu'ils ne spéculent aucunement...Le yuan est en passe de devenir une monnaie international, les chinois prennent simplement leur temps et leur coup. La télé ne souhaite pas vous montrer l'élite chinoise qui n'est pas plus intelligente qu'un autre pays. Elle se prépare à dominer le monde. Pour ce faire et ne pas froisser l'égo américain ou européen, elle se contente d'acheter les entreprises et de laisser le nom de la marque. Il faut savoir aussi qu'elle, la  Russie et l'Inde possèdent une grande partie de la réserve d'or mondiale. Le prix du lingot étant en forte hausse...

La France se repose trop sur ses lauriers. Elle a été une grande puissance coloniale mais le c'était mieux AVANT est fini! Place au présent.  Elle vous propose un retour en arrière avec des recettes du passé qui ne marcheront pas. Un haut fonctionnaire chinois qui gagne 1.000 euros / mois vit comme un pacha actuellement et part à la retraite à 50 ans...Enlevez de votre tête, l'image des salariés sous exploités. La classe moyenne chinoise, indienne est en train de gagner du terrain.
Titre: Re : Débats
Posté par: Jevanni le 11 juillet 2010, 17:22:28
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L'espérance de vie va encore augmenter? Ah ah ah... aux USA elle décline faut juste attendre un peu pour la France... et tu me parles de la Finlande, en fait on peut prendre tout les pays scandinaves, leur modèle est exemplaire tout simplement.
Tu dis que la retraite ils l'ont à 64 ans, tu bugs pas là? En France on a la retraite pleine à 65 ans et ils veulent la mettre à 67 ans!!(en fait les plus pauvres qui ont besoin d'argent vont bosser jusqu'à 67 ans et les riches eux partent avant, en Scandinavie c'est tout le monde 64 ans! C'est pas merveilleux l'égalité?  Smiley) Les scandinaves ont des aides au niveau de la santé 100 fois meilleurs, les patrons sont obligés de faire très attention aux conditions de travail etc... et en plus pas de bol tu t'es planté ils bossent moins longtemps. (pour ma part la Scandinavie n'a qu'un défaut c'est sa position géographique ^^).
Je fais de la biologie et j'ai regardé les statistiques sur le site de l'Europe, tu peux remettre en doute mes connaissances avec des arguments fiables mais je doute que tu saches mieux que les statistiques européennes.

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Hum tu veux laisser l'économie aux économistes? Je te précise que les économistes ils l'ont pas vu arriver la crise... sont ils vraiment fiables... on a bien laissé la guerre à des généraux spécialistes pendant la 2sd guerre mondiale on a vu le résultat (gg Pétain ^^) là j'ai bien peur que ça face la même chose mais pour l'économie.
T'as qu'à devenir économiste et sauvé le monde puisque ça semble si facile.  :rolleyes:

Et puis arrêtons un peu, la crise n'est pas l'origine des problèmes de retraite parce que sinon le fait que je ne puisse pas m'acheter mon coffret collector de TTGL, c'est aussi la faute des riches.
Titre: Re : Débats
Posté par: Red Slaughterer le 11 juillet 2010, 20:24:04
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Moi je suis pour un gouvernement unique est mondial (ça c'est de l'utopie ^^ mais ils seront bien obligé d'y aller petit à petit, le plus vite sera le mieux mais avec les politiques actuelles c'est mal parti.)

Génial ! Du totalitarisme plus totalitariste que tous les autres totalitarismes !

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Hum tu veux laisser l'économie aux économistes? Je te précise que les économistes ils l'ont pas vu arriver la crise... sont ils vraiment fiables... on a bien laissé la guerre à des généraux spécialistes pendant la 2sd guerre mondiale on a vu le résultat (gg Pétain ^^) là j'ai bien peur que ça face la même chose mais pour l'économie.

C'est pour ça que c'est joli sur le papier main inapplicable : la confiance n'existe plus. du coup, tout le monde veut tout faire en même temps à la place de tout le monde et tout est mal fait. CQFD.

Tiens, on parlait pas de changer la mentalité y'a pas longtemps, non ?
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 11 juillet 2010, 20:40:53
Les méchants liberalistes et les mechants de droite. Merci les grosses généralités d'adolescents bouteneux.

Alors juste comme ça, pour vous rappeller certaines chose :
- L'ami Dominique du FMI, favorable à une augmentation de l'ages l'egal de départ à la retrite. Il s'agit d'un economiste ET d'un type de gauche. Mais bioen sur , ce sera mieux si c'est un type de gauche au pouvoir, n'est ce pas?
- L'Europe la plus liberale et déconnante à été régie par une multitude de gouvernements de gauches : Schröder, Blair, Zappatero.
- Le méchant peuple que vous meprisez pour certains, ben il a voté à majorité pour Sarko. Point barre.
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Ah non, attendez, je dois me rectifier : un peu petite majorité de la majorité, soit une très nette minorité, a votée un président de droite.
-> Phrase d'une débilité confondante.
- On a laissé des généraux spécialiste... Spécialiste de quoi? Pour information, il me semble que De Gaulle était aussi un général.

Et sinon, oui, c'esgt évident, l'espérance de vie augmente, et va faire exploser outre les régimes de retraites, également les dépenses de santé. Je comprends toujours pas comment on peut pas capter ça encore aujourd'hui. Quant à la méthode de financement, ben oui , tout le monde mettra la main dans la poche. Y compris les fonctionnaire dont le régime de retraite est scandaleusement différent de ceux des salariés des privés.

Titre: Re : Débats
Posté par: Red Slaughterer le 11 juillet 2010, 21:33:19
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Les méchants liberalistes et les mechants de droite. Merci les grosses généralités d'adolescents bouteneux.

Oui, combattons les clichés par des clichés.

Au poil près que je disais ça pour me moquer du côté "merde alors, on s'y attendait pas". Je dis pas qu'il faut élire un président de gauche, comme tu le fais remarquer (et que j'ai déjà fais remarqué aussi, au passage) c'est du pareil au même. Oui, y'a des différences, mais entre le poison et a corde, y'en a aussi.

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-> Phrase d'une débilité confondante.

Ce que je trouve débile, c'est de tirer sur l'absentéisme et leur manque flagrant de patriotisme démocrate quoi qu'il advienne.
C'est peut-être pas tout à fait vrai mathématiquement parlant, reste que l'avis du peuple français, il me fait rire. On parle d'un type qui est allé chercher son électorat dans les restes de l'extrême droite. Je parle du second tour, c'était un vote pour le moins pire plus que pour le meilleur.

C'est de la farce.
Ca le sera moins le jour où on prendra en compte le vote blanc pour ce qu'il vaut (ce qui n'est pas vraiment le cas, si je me souviens bien). Après, j'irais pas jusqu'à dire que tous ceux qui ne votent pas sont engagés.
Titre: Re : Débats
Posté par: Faustt le 11 juillet 2010, 21:35:21
Ca le sera moins le jour où on prendra en compte le vote blanc pour ce qu'il vaut (ce qui n'est pas vraiment le cas, si je me souviens bien)
Non effectivement, les votes blancs sont comptabilisés comme des votes nuls...
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 11 juillet 2010, 21:54:57
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On parle d'un type qui est allé chercher son électorat dans les restes de l'extrême droite. Je parle du second tour, c'était un vote pour le moins pire plus que pour le meilleur.

Et? C'est sur qu'il faut laisser les extremes grandir sans essayer de comprendre pourquoi ils grandissent. C'est bien plus intelligent comme démarche j'imagine. Mais à priori tu dois penser que tous les mecs qui votent pour ce parti sont des gros cons irrecupérables forcément racistes, et pret a faire des ratonades à tout bout de champ. C'est beau la pensée Canal + .

En tout cas je saisie bien ton raisonnement. Comme ces électeurs ne votent pas pour ce qu'il te plait, leur vote est donc non représentatif. Trés respectueux de la démocratie.
Titre: Re : Débats
Posté par: Red Slaughterer le 11 juillet 2010, 22:34:21
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Mais à priori tu dois penser que tous les mecs qui votent pour ce parti sont des gros cons irrecupérables forcément racistes, et pret a faire des ratonades à tout bout de champ. C'est beau la pensée Canal + .

Je peux savoir ce que j'ai fais pour supporter tous les maux du monde sur mes maigres épaules d'adolescent boutonneux ? Je veux bien parler calmement, mais j'aime pas qu'on me pisse à la tronche sans raison. Alors tu ranges tes clichés deux secondes et si vraiment tu peux pas me piffer, à la limite, viens dire ça en MP. C'est exactement pour ça que je voulais pas vraiment développer.

C'est juste pour dire que c'est de la blague tout ça. Il a échangé de la haine contre de la peur et puis c'était. C'est rien d'autre que des mots, c'est de la pub'.

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En tout cas je saisie bien ton raisonnement. Comme ces électeurs ne votent pas pour ce qu'il te plait, leur vote est donc non représentatif. Trés respectueux de la démocratie.

Si tu pouvais au moins arrêter les raccourcis grossier pour n'importe quoi sur mes messages, ça avancerai un peu.

c'est représentatif d'une majorité qui est maigre, qui ne sait pas ce qu'elle veut de toute façon  et qui aura changée d'ici quelques mois.
Ce serait intéressants de voir aussi sur tous les votants combien vont voter parce qu'on leur a pris la tête avec les élection ou vont voter sans vraiment savoir pour quoi ils votent.

Et c'est pas irrespect que je dis ça.
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 11 juillet 2010, 23:33:33
Tu t'ennerves bien vite, je trouve. Es-tu sur d'avoir bien lu ce que j'ai ecris ?? Je ne voix pas où je te pisse particuliérement dans la gueule. Bref...

Tu parles de haine (hou le grand mot) , j'aimerai bien savoir à quoi tu fais allusion. Pour la pub, tu apprendras qu'une campagne electorale, par définition, c'est de la pub.

Citer
Si tu pouvais au moins arrêter les raccourcis grossier pour n'importe quoi sur mes messages, ça avancerai un peu

En meme temps, ton raisonnement est un brin poujadiste, que franchement, je reste trés soft. Je remarque que sur le fond, tu ne réponds absolument pas à ma remarque. Car:

Citer
c'est représentatif d'une majorité qui est maigre, qui ne sait pas ce qu'elle veut de toute façon  et qui aura changée d'ici quelques mois.
Ce serait intéressants de voir aussi sur tous les votants combien vont voter parce qu'on leur a pris la tête avec les élection ou vont voter sans vraiment savoir pour quoi ils votent

Une majorité de 53 %, non ce n'est pas maigre.
Qui ne sait pas ce qu'elle veut -> Je veux bien ne pas te remettre en cause systématiquement, mais te rends tu compte que tu ne te bases à priori sur rien là dessus? C'est un procés d'intention au minimum. Au pire c'est une supposition basée sur tes désirs.

Et enfin pour la derniére phrase : T'as pas l'impression de prendre les élécteurs pour des abrutis finit en disant ça? A moi que ce soit parce que l'élu en question ne te plaise pas . Désolé je fais un procés d'intention , mais sinon, je ne comprends pas ta phrase.
Titre: Re : Débats
Posté par: Red Slaughterer le 12 juillet 2010, 00:21:30
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Tu t'ennerves bien vite, je trouve. Es-tu sur d'avoir bien lu ce que j'ai ecris ?? Je ne voix pas où je te pisse particuliérement dans la gueule. Bref...

Oo...

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C'est beau la pensée Canal + .
Citer
Trés respectueux de la démocratie.
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Merci les grosses généralités d'adolescents bouteneux.
Citer
Phrase d'une débilité confondante.

C'était des compliments ? Oo

Citer
Tu parles de haine (hou le grand mot) , j'aimerai bien savoir à quoi tu fais allusion.

J'ai pas précisé à cause de la tournure de ton message, je parlais des provocations de notre très cher président envers le banlieues "à risques" pour ensuite jouer la carte de l'insécurité lors des élection.

C'est trop habile pour être honnête.

Citer
Pour la pub, tu apprendras qu'une campagne electorale, par définition, c'est de la pub.

Oui, c'est exactement ça le problème.
La politique, c'est de la grande publicité. Si c'était de la vraie politique, il n'y aurait pas besoin de campagnes (on en va pas dire financées de manière douteuse) pour convaincre qui que ce soit.

Mais la démocratie, c'est pas de publicité. C'est pas un concours de popularité, c'est sérieux.

Citer
Une majorité de 53 %, non ce n'est pas maigre.

Oui, j'ai fais une faute de frappe.
Evidement, c'était PAS le second tour. Mais bon, quelque soit la longueur de la phrase, si un seul mot doit sauter, ce sera un pas, histoire de changer complétement le sens.
Oui, le second tour est nécessairement représentatif. Mais c'est surtout un vote par élimination.

Citer
T'as pas l'impression de prendre les élécteurs pour des abrutis finit en disant ça?

Non, plus simplement, que je connais des tas personnes qui font du vote d'opposition. C'est-à-dire, on ne vote pour un tel, mais contre un autre. Et c'est normal, on leur apprend qu'il faut voter contre le vilain dictateur nationaliste, on leur dit que c'est ça leur devoir de citoyen. Et si ça marche pas, c'est de la faute des absentéistes, qui n'ont pas voté contre.

Mais la politique, j'entends la politique de politiciens, c'est de la soupe. Jusqu'à un certain point, j'y comprenais rien en politique. Puis j'ai parlé avec des personnes qui s'intéressaient vraiment à la politique. Tout de suite, c'est plus clair.
Le charabia de politicien, c'est pas clair du tout.

Quand je dis qu'ils ne savent pas, c'est justement à cause du côté publicitaire de la chose. Oui, y'a pleins de promesses, oui, on sait d'avance les idées générales de tel ou tel parti, mais dans le fait, rien de tout ça ne tient réellement. C'est Sarkozy qui se fait élire par des votants d'extrême droite. Mais il n'est pas d'extrême droite, c'est juste du bluff.

Comment tu veux savoir pour qui tu votes de ces conditions ?

Edit :
Je m'étais pas rendu compte, désolé pour le message à tiroirs. x]
Titre: Re : Débats
Posté par: Papimoule le 12 juillet 2010, 00:37:20
Et ben vous vous êtes éclaté pendant mon tour en vélo X'D
Je reviens à la charge après le match de foot ^^
Pour commencer je tiens à féliciter un discours qui n'a pas été du tout commenté celui de enigma314. Magnifique je suis d'accord sur toute la ligne x) donc j'ai rien à redire :p

Mon cher Jevanni moi aussi je tiens des statiques fiables, je faisais pas SES pour me branler, les USA ont leur espérance de vie qui décline (c'est un argument et une statistique), actuellement on pense que la France va voir son espérance de vie augmenter, je te dis juste que vu la tournure des événements on en recausera x) et tu me dis d'aller changer les choses et j'ai bien l'intention de le faire, je vais faire avocat et mon plus grand désir est de faire de la politique! En attendant si les économistes avaient fait leur boulot (pas tous, 2 ou 3 l'avaient prévu 1 voir 2 ans avant mais on les a pas écouté) on en serait peut être pas là. Tous, ils étaient tous trop content de la réussite de leur libéralisme, capitalisme, mondialisation qu'ils n'ont pas voulu voir la vérité en face!

Ensuite (là je sens que je vais m'amuser ^^), normalement je suis pas avec Red mais là... ce que dit Beber me gonfle tellement que je vais le soutenir.
Je reviens déjà parler des "célébrité" de "gauche" que tu m'as parlé. Le 1er c'est le plus beau Dominique Strauss-Kahn, il est dit de gauche mais ne me le mentionne pas comme ça s'il te plait car il a tout tout sauf des idées de gauche cet enfoiré! Et Tony Blair, la gauche? AHAHAH anglaise oui ^^ stp restons sérieux, c'est un peu moins pire que Dominique mais il est pas mal non plus. Enfin Zapatero (que tu as écrit Zappatero mais bon t'as fait tellement de fautes de frappe que c'est possible que cela en soit une), lui je l'aime bien, il est de gauche lui! Cet homme il a légalisé 700 000 sans papier qui travaillaient tous en Espagne! Il a retiré ses forces d'Irak! Et il avait de belles idées pour l'Europe. Seulement pas de bol... toute l'Europe est de droite, crise économique qui lui rentre dans les dents (et on peut pas dire que c'est de sa faute ça...)
Et moi ce que je trouve d'une débilité profonde c'est de toujours pas comprendre que on a 10% de chômage que les gens sont de plus en plus dans la rue et que tout ce qu'on trouve à foutre c'est de faire bosser plus longtemps les vieux (comme ça les emplois tournent pas!). Ce qui m'énerve encore plus ce sont les clichés que tu fais, je te balance que tu regardes les conneries de TF1 moi (merde maintenant c'est fait). En plus tu m'as l'air pour les extrêmes, je te précise que Hitler, Mussolini et j'en passe des meilleurs viennent tous des extrêmes. Si tu veux le Pen au pouvoir vas y mon vieux là on verra vraiment ce que c'est que d'être dans la merde. (d'un autre côté ça te réveillera toi et les 10% de .... qui votent pour lui).
En plus tu finis sur une autre connerie (là j'avoue que tu m'as impressionné...), tu sais ce que c'est le poujadisme???? C'est ceux qui sont avant Le Pen, qui je te précise au passage est raciste , antisémite et c'est pas sur canal que je l'apprend je regarde pas la télé, ce ...... a osé dire que la Shoah est une petite parenthèse de l'histoire!!! Je l'invente pas c'est lui qui le sort en tant que député de L'UE. Donc Red n'a rien avoir avec le poujadisme il te dit juste que le peuple est mal représenté et il a raison!! Les présidents sont élu à une majorité plus que douteuse (47% des français ont pas voté pour Zarko, 10% d'abstention aussi, et je parle pas de ce qui vote Sarko parce qu'ils veulent pas l'autre cruche). Pour finir Red dit que les votes blancs ne sont pas comptabilisés et que ce n'est pas normal. Encore une fois il a raison, les politiciens n'osent même pas le faire tellement le coup serait dur...

Enfin... Spécialement dire ce que je vais dire ne va pas plaire, oui les français (pas tous mais une bonne partie) ne savent pas voter, quand je vois un mec qui vote PS et que le lendemain il vote FN je me dis soit un noir vient d'assassiner quelqu'un qu'il connait (et oui l'insécurité ils aiment le FN et le petit Sarko, c'est encore mieux quand ce sont des noirs) soit c'est un débile profond en politique. Généralement c'est le second.... c'est aux électeurs de pas être des couillons et de voter pour celui qui juge vraiment le bon. Je connais des camionneurs qui votent Sarko et qui se syndicalisent pas, ça me fait gerber... c'est pas qu'on leur explique pas (certain c'est ça et eux je leur en veux vraiment pas) c'est qu'ils cherchent pas à comprendre. Ils se disent que c'est pas important et préfère s'occuper de leur petit problème pas toujours petit d'ailleurs, ils ne pigent pas qu'une partie de leur problème vient de leur vote!

Ah oui j'ai oublié, il y avait un truc sur les riches beaucoup plus haut disant que ce n'est pas que de leur fautent. On va se mettre d'accord... C'est qui les connards de politiciens qui font le libéralisme et toutes les conneries du genre pour les riches, ce sont des riches. C'est qui qui en profite? Ce sont les FMN qui sont dirigés par oh incroyable des riches. C'est qui qui spécule? Les banques (sauvé par l'argent du contribuable), les actionnaires qui sont la cause principale de cette crise, si on regarde bien c'est pas la crise pour tout le monde, les actionnaires qui ont bien visés sont milliardaires là (faut bien que l'argent parte quelque part). La Grèce en chie pour deux raisons la 1er c'est la falsification de son gouvernement, la 2eme se sont ces ..... d'actionnaires qui ont spéculés sur un pays sur la vie d'un peuple!!!! Le peuple n'a qu'un reproche à ce faire c'est de pas les lyncher !!!
Titre: Re : Débats
Posté par: Elry le 12 juillet 2010, 01:08:15
Quant à la méthode de financement, ben oui , tout le monde mettra la main dans la poche. Y compris les fonctionnaire dont le régime de retraite est scandaleusement différent de ceux des salariés des privés.



Juste sur ce point de détail: le régime de retraite des fonctionnaires, ce n'est pas le Pérou non plus! La retraite d'un fonctionnaire est calculée sur son salaire sans les primes, et je peux t'assurer qu'un fonctionnaire n'est pas si privilégié que ça (et je parle en connaissance de cause). Et les fonctionnaires mettront (et mettent déjà) la main à la poche comme les autres, de toutes façons. 
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 12 juillet 2010, 14:05:46
Elry -> Je reconnais moinbs connaitre le régime des fonctionnaire que celui des Ouvriers d'Etats. Ces derniers ont les heures sup qui rentre dans le sytéme de calcul de leur retraites, ainsi que la prime de rendement. Cumulé ça fait plus de 33 % du Salaire de base, ce qui est loin d'être négligeable. Les militaires ont aussi une retraite trés avantageuse. Mais je reconnais, je maitrise moins celle des fonctionnaires.

à Red -> Là aussi je fais amende honotrable, oui le terme de d'adolescent bouteneux est péjoratif, et oui je n'aurai pas du l'employé, et je m'en excuse par conséquence. Pour le reste, par rapport au contexte, même si le "phrase d'une débilité confondante" est extréme, je maintiens que ta phrase ne veut absolument rien dire. Quant aux absenteiste, il faut que tu prennes conscience qu'ils auraient tout aussi bien pu voter à droite , comme à gauche.

Si tu fais allusion au premier tour concernant Sarko, il a eu tout de même 28% ce qui reste un score élévé pour un premier scrutin.

Et arrete de dire qu'il se fait élire par les voix de l'extreme droite. Par définition, c'est un electorat trés volatile, tout comme l'est celui de l'extreme gauche par ailleurs. Le FN est avant tout un parti de contestation.


A l'ami Papimoule -> Je sais que ça te fait de la peine, mais oui, l'Europe la plus libérale l'a été sous le reigne du plus grand nombre de gouvernements socialistes. C'est dur à admettre chez toi manifestement.

Citer
En plus tu m'as l'air pour les extrêmes

Là je t'adore ! Dés qu'on essaye d'expliquer calmement les choses et de sortir des gros clichés dont tu abreuves tes messages, on est foooooooorcément un gros fachos. Soit, si ça t'amuses, je ne tomberais pas là dedans.

poujadisme : Là aussi c'est superbe. D'une l'antisémitisme n'est pas qu'une valeur de droite comme tu sembles le supposer (je te rappelle que l'ami Laval était au départ au PS). Le poujadisme fait d'abord référence à : populisme, de corporatisme et de démagogie . La gauche en son temps se vantait d'être populiste sous Léon Blum.

Sur l'histoire de la majorité, bon ben t'es faché avec les chiffre, je n'y peux pas grand chose hélas. 10 % d'absention, ça reste un score faible pour ces derniers temps. Mais bon, c'est là que je pense que la démocratie, tu l'aimes bien ... quand elle va dans ta direction.

Les Français savent pas voter: belle sentence, trés humble, et j'applaudie à deux mains. Tu m'as convaincu par ta brillante analyse sur le camioneur sarkozyste (Bouuuuuh !!!) mais pas syndicaliste (la hoooooooonte)

Pour conclure, ouais les riches c'est mal ! Ouais la droite c'est mal !
Titre: Re : Débats
Posté par: Papimoule le 12 juillet 2010, 14:40:32
Je maintiens! L'idée d'UE est une idée de gauche et est assez belle je trouve, ils voulaient des peuples unis, qu'ils commercialisent entre eux et ils désiraient une politique commune (là je parle des politiciens vraiment de gauche qu'on se mette d'accord pas Tony Blair...). C'est la droite qui a refusé l'extension de l'UE à la politique. Et puisque t'es à fond sur le fait que c'est la gauche qui contrôle l'UE regarde le parlement (même si il a aucun pouvoir) si il est à gauche. Et cite moi les pays à gauche à part l'Espagne qui va partir à droite en plus. Et quand je parle de droite et gauche, je parle d'idées pas de parties.

C'est toi qui insulte les gens et c'est toi qui ose dire que tu expliques calmement... Et oui tu m'as l'air d'extrême droite pour la simple et bonne raison que t'as balancé la superbe connerie du cliché canal + et que t'as osé balancé que Le Pen était pas raciste, ni antisémite. D'ailleurs cite moi où j'ai mis que l'antisémite est une valeur de droite (j'ai dit d'extrême droite et c'est la cas, si tu les écoutes tout les mots du monde viennent de l'insécurité et des étrangers).
Après apprend que 28% au premier tour c'est très faible mon cher regarde les chiffres de l'histoire.

Ensuite, en effet l'abstentionnisme était très faible en 2007. Mais suffit de regarder les régionales pour comprendre qu'il peut peser très lourd, et on disait juste que ça devrait être comptabilisé (les votes blancs), ce qui n'est pas le cas.
J'ai jamais dit que les français savent pas bosser, j'ai dit qu'ils savaient pas voter (mais c'est pas grave je t'en veux pas vu le nombre de conneries que t'aligne ça en fait que une de plus...).
Et oui les camionneurs qui pigent pas que si ils se syndicalisent pas ils continuerons de ce faire retourner contre le mur ça m'énerve (la France a un taux de syndicalisation de même pas 15%...). En Finlande 90% de la population est syndiquée, les syndicats ont ainsi un vraie poids et les patrons ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent.

Le pire c'est que tu balances, tu balances mais aucune argumentation. En effet j'ai expliqué ma pensé du pourquoi la faute revient au riche et aux idées de droite, cependant tout ce que tu trouves à balancer c'est:
Citer
Pour conclure, ouais les riches c'est mal ! Ouais la droite c'est mal !

Dit comme ça je vois tout à fait que j'ai tord... tu te fou juste un peu de ma gueule mais en fait tu t'enfonces...

Ah oui sur le poujadisme... ce sont des commerçants, artisans avec des pensées extrémistes qui se sont révolté contre le nouveau gros commerce émergent. Et vraiment mais vraiment rien avoir avec Léon Blum (juif viré parce qu'il l'était bien sur)
Titre: Re : Débats
Posté par: Afloplouf le 12 juillet 2010, 15:51:41
*Interlude modal*

On se calme dans les insultes les gens. Et ce n'est pas parce qu'on rétorque vos arguments que ce sont des attaques personnelles.

***
Titre: Re : Débats
Posté par: AngelMJ le 12 juillet 2010, 15:53:41
En même temps, faire un débat politique sans en venir aux mains mots, faut pas rêver non plus...  :'(
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 12 juillet 2010, 16:04:51
Bon, ça y est tu délires :

Citer
t'as osé balancé que Le Pen était pas raciste, ni antisémite

Mon coco, cite moi une seule phrase où je dis ça. La malhonnêteté n'excuse pas la stupidité, car tu ne le verras nul par écris. Ou comment se décrédibiliser de suite en prenant pour le coup ses désirs pour des réalités.

Citer
Après apprend que 28% au premier tour c'est très faible mon cher regarde les chiffres de l'histoire.

Au temps pour moi, Sarkozy a fait plus de 30%, ce qui le situe dans la moyenne des candidats en tête du premier tour, assez largement, en tout cas depuis 30 ans. Je t'envoie le lien pour que tu comprennes :
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_pr%C3%A9sidentielles_sous_la_Cinqui%C3%A8me_R%C3%A9publique (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_pr%C3%A9sidentielles_sous_la_Cinqui%C3%A8me_R%C3%A9publique)

Citer
J'ai jamais dit que les français savent pas bosser, j'ai dit qu'ils savaient pas voter


Mon cher ami, tu remarqueras que j'ai modifié mon message initial, et ce avant ta réponse. Il s'agissait d'une faute de frappe, mais j'imagine qu'avec ta sagacité, tu l'avais remarqué.
L'exemple des pays nordiques est truculent:
- retraite en Finlande : 65 ans,
-Suède: âge flexible entre 61 ans et 67 ans
-Norvège : 67 ans.
- Danemark : 65 ans.

Vive le syndicalisme des pays du nord !


Citer
Le pire c'est que tu balances, tu balances mais aucune argumentation.
Mouais, si c'est tes "arguments" que tu qualifie d'argumentation, en effet, c'est clair, je n'argumente pas. Pour rappel
Citer
On va se mettre d'accord... C'est qui les connards de politiciens qui font le libéralisme et toutes les conneries du genre pour les riches , ce sont des riches.
C'est beau, c'est fin, et superbement argumenté.

Citer
Et vraiment mais vraiment rien avoir avec Léon Blum (juif viré parce qu'il l'était bien sur)

Là encore, d’où sors tu cela ? Nous sommes deux vraisemblablement à jouer au jeu du délire là... mais qui gagnera cette belle confrontation :) ?). Il à certes été attaqué à de nombreuses reprises pour sa judaïcité – c’était d’ailleurs monnaie courant dans la première partie du 20éme siècle, mais cela n’a jamais empêché d’être présidents du conseil les personnes de confession juive.-  mais ce n'a pas été la cause de ses départs du gouvernement.  Autre lien pour te faire plaisir, car je suis de bonne humeur : http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9on_Blum (http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9on_Blum).

Bon clairement, je vais arrêter là ma participation à ce débat, car je pense que les modos vont nous demander de nous calmer. Et étant un gentil garçon j'anticipe leur demande. En tout cas, échanger avec toi fut un vrai plaisir, Papimoule.
Titre: Re : Débats
Posté par: Papimoule le 12 juillet 2010, 16:11:57
De même ^^

Juste pour ma défense je donne le message en entier quand j'ai argumenté:
Citer
Ah oui j'ai oublié, il y avait un truc sur les riches beaucoup plus haut disant que ce n'est pas que de leur fautent. On va se mettre d'accord... C'est qui les connards de politiciens qui font le libéralisme et toutes les conneries du genre pour les riches, ce sont des riches. C'est qui qui en profite? Ce sont les FMN qui sont dirigés par oh incroyable des riches. C'est qui qui spécule? Les banques (sauvé par l'argent du contribuable), les actionnaires qui sont la cause principale de cette crise, si on regarde bien c'est pas la crise pour tout le monde, les actionnaires qui ont bien visés sont milliardaires là (faut bien que l'argent parte quelque part). La Grèce en chie pour deux raisons la 1er c'est la falsification de son gouvernement, la 2eme se sont ces ..... d'actionnaires qui ont spéculés sur un pays sur la vie d'un peuple!!!! Le peuple n'a qu'un reproche à ce faire c'est de pas les lyncher !!!

c'est sur que si tu prends que la une phrase sortie de son contexte ça fait pas très arguenté  :'(

Et non j'avais pas vu que tu avais changé ta faute de frappe, m'attaque pas sur une erreur que tu as commis (parce que t'en as fait des fautes de frappes ^^)
Titre: Re : Débats
Posté par: enigma314 le 12 juillet 2010, 16:50:43
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Et sinon, oui, c'esgt évident, l'espérance de vie augmente, et va faire exploser outre les régimes de retraites, également les dépenses de santé. Je comprends toujours pas comment on peut pas capter ça encore aujourd'hui. Quant à la méthode de financement, ben oui , tout le monde mettra la main dans la poche. Y compris les fonctionnaire dont le régime de retraite est scandaleusement différent de ceux des salariés des privés.
J'ai du mal à comprendre que pour certains il faut cotiser durant 41 ans (salariés du privé et du public parce que notre très cher gouvernement a réussi faire oublier les 37ans de cotisation au départ...) pour gagner, si tout va, environ 75 % de ton salaire et que pour d'autres, il suffit de 15 ans pour gagner une confortable retraite et ses avantages...

Mais c'est vrai, nous sommes tous des haut-fonctionnaires ou des cadres qui cotisont au delà de la tranche D du plafond de la SS.

Ne tenons pas en compte la majorité des fonctionnaires de la catégorie C (des bac+5 qui ont passé un concours hyper difficile pour des postes où ils sont surqualifié ou des gens qui gagnent depuis plus de 20 ans le même salaire < 1.500€) et les smicards.

Egalité? Je suis pour le sacrifice Beber et s'il faut courber l'échine je le ferai pour le bien de l'intérêt de TOUS mais désolée pas pour le bien de quelques uns qui osent me faire croire que je ne vaux rien. Les sous pour ta santé, ton éducation, on s'en fout cela coûte trop cher à l'état, il vaut mieux que le citoyen consomme pour pouvoir payer des produits de marque, cela fait plus prestigieux. Tant que tu es jeune et en bonne santé, travaillons sur ton ambition, faisons croire que jusqu'à 70 ans le travail est le but de ta vie et comblera ainsi ta solitude.

Qu'est ce qu'on en à branler une fois que tu seras grabataire? On te foutra à l'hospice, basta. Allez suivant! Bilan de ta vie :...

Tu nais pour mourir, c'est la loi de la nature. Avec  l'âge, tu es censé acquérir de la maturité pour pouvoir apprécier les principales étapes que sont l'enfance, l'âge adulte et la vieillesse.

Je te signale que les politiques d'austérité de nombreux pays européens sont uniquement appliquée pour rembourser les intérêts des banques! Si au moins, les investissements étaient réinvestis dans la recherche, l'éducation, la sécurité, j'aurais rien dit mais ce n'est pas le cas.

Le problème du système des pensions de retraite, il date pas d'hier mais depuis plus de 50 ans...On en parlait déjà quand je me préparais au bac B. Malheureusement en politique, nous avons droit à des gens incompétents qui connaissant les futurs problèmes n'ont rien fait. Remarque en économie, on a pas besoin de sentiments. Tel un pays scandinave qui avait stérilisées les femmes handicapées mentalement pour éviter ainsi de payer leurs futures pensions. Économiquement, c'est une sage décision pour « le bien de la société » , humainement en tant que personne qui peut donner la vie cela me dégoûte.

De toute manière, cultivons le chacun pour soi. La politique c'est chiant, c'est mieux de regarder les émissions débiles de la télé. Ils existent des pays où un ingénieur gagne 700 euros / mois (La Grèce) ou 1.000 euros (L'Espagne), tant que ça arrive pas en France... Sauf qu'avec cette crise qui ne crée pas d'emploi, tu vas voir si la France ne reverra ses salaires à la baisse...Faire peur au gens avec le chômage qui monte, c'est cool. Parce quand t'es au chômage, t'es rien aux yeux de la société. Crois moi, je sais de quoi je parle...

@ Papimoule, attention avec Zapatero, en 1 mois il a fait baissé les salaires de fonctionnaires de 5%...
Titre: Re : Débats
Posté par: RadicalEd le 12 juillet 2010, 17:16:18
J'aime pas trop me mêler de politique mais pour moi, la réforme des retraites n'a aucun intérêt: C'est juste un aveu d'impuissance des politiques.
 
Le déséquilibre des retraites provient principalement du chômage structurel en France qui touche en priorité les jeunes et les seniors et fait pression sur les salaires. Le choix d'augmenter l'age légal ne rééquilibrera pas le système (seule la durée de cotisation et la diminution du chômage importent). Actuellement, cette réforme sert juste à rassurer les marchés financiers et essayer de conserver la note AAA des obligations françaises, c'est un faux débat.
De plus étant donné la composition de l'électorat (en France, plus de 50% des votants auront plus de 55ans en 2012), toute réforme des retraites se fera au dépend des générations futures. Désolé d'être réaliste.

Concernant, l'augmentation de la durée de vie, je ne crois pas trop que le rythme actuel continue. Il me semblait que physiquement, le corps humain n'est pas prévu pour dépasser le siècle. Mais Ils vont peut-être inventer un vaccin contre la vieillesse, ça m'intéresse...

Enfin, concernant le fait de laisser l'économie aux économistes, c'est déjà le cas (les politiques font appel à des cabinets d'économistes pour les conseiller).  Mais l'économie, comme d'autre sciences, est bourrée de dogmes qui s'affrontent (école autrichienne, keynes...) qui font que les économistes n'interprètent pas ce qui arrive de la même façon, alors pour ce qui d'être d'accord et de prévenir une crise...  :D

Pour vous laisser de quoi cogiter voici un texte écrit par le prix nobel d'économie français Maurice Allais (qui est assez mal vu dans les médias car il défend le protectionnisme (c'est tabou) et que ses idées ont été reprises par le FN, je crois). Ce texte a été écrit en 1998 suite à la crise asiatique, et soulevait déjà certains des problèmes qui ont provoqué la crise de 2007 :
La crise mondiale (http://etienne.chouard.free.fr/Europe/messages_recus/La_crise_mondiale_d_aujourd_hui_Maurice_Allais_1998.htm)
(Je suis loin de partager toutes ses vues en économie mais c'est un bon texte pour commencer à avoir un oeil critique sur la pensée mainstream présente en économie)
Titre: Re : Débats
Posté par: Papimoule le 12 juillet 2010, 17:20:44
Citer
attention avec Zapatero, en 1 mois il a fait baissé les salaires de fonctionnaires de 5%...

Il avait toute les Etats de L'UE qui faisaient pression contre lui pour sa défense x)
En Grèce c'est encore pire les baisses mais comme dit Beber c'est pas la faute au gouvernement de droite qui a triché lamentablement pour avoir l'euro (encore que là la gauche aurait peut être pas fait mieux ^^), ni aux riches spéculateurs!
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 12 juillet 2010, 17:23:19
J'ai dit ça moi ?  =D

Dis donc tu me fais dire bien des choses. Es tu sur d'être d'une sobriété absolue ?
Titre: Re : Débats
Posté par: Papimoule le 12 juillet 2010, 17:27:10
Oui là j'ai du boire un coup de trop (saloperie de limanchelo!), comme je faisais le débat avec toi surtout je me suis planté de personne XD, c'est Jevanni qui disait que c'était pas la faute aux riches ^^
Titre: Re : Débats
Posté par: Jevanni le 12 juillet 2010, 23:11:11
Oui là j'ai du boire un coup de trop (saloperie de limanchelo!), comme je faisais le débat avec toi surtout je me suis planté de personne XD, c'est Jevanni qui disait que c'était pas la faute aux riches ^^

Citer
Et puis arrêtons un peu, la crise n'est pas l'origine des problèmes de retraite parce que sinon le fait que je ne puisse pas m'acheter mon coffret collector de TTGL, c'est aussi la faute des riches.

Non je ne sais pas ... non mais vraiment. Et en fait ça me fatigue ce jeu à la quote, je prends un bout de ta phrase, je sais très bien ce que tu as dit mais bon c'était un peu flou alors je le balance à ma sauce histoire de bien trouver une argument contre toi. Alors mon amis, débats autant que tu veux et défends tes idées comme tu veux, mais commences pas avec ce genre de manière, ça me fait décoller au quart de tour personnellement. Ah oué et aussi, t'as des statistiques (d'ailleurs formidable cette manière de glisser ces statistiques sur l'âge de la retraite pour les faire subitement devenir sur l'espérance de vie), nouvelle manière débile qui me fait aussi décoller et qui ne mène à rien. Alors maintenant si tu as des stats, montre les (les stats de l'Europe, t'as qu'à googler). Et sinon pour soutenir Beber (même si il en veut pas de mon soutient), j'ai voté de droite et ... oh merde ! Un des mes meilleurs amis est arabe ! Oh merde ! Mon père est né en Tunisie !
Titre: Re : Débats
Posté par: Papimoule le 13 juillet 2010, 00:07:09
Bah si tu trouves ça si débile je prendrais même pas la peine de répondre (il y a aussi le fait que j'ai pas pigé tout ce que tu as dit mais bon ^^)
Après j'ai dit que les extrémistes de droite étaient racistes, pas la droite. Ensuite je connais des gens qui ont des amis arabes, turques, juifs... tout ce que tu veux et qui sont racistes (des fois ils s'en aperçoivent même pas). Je connais des espagnols immigrés en France qui sont racistes alors que eux même sont des étrangers...

Citer
Et puis arrêtons un peu, la crise n'est pas l'origine des problèmes de retraite parce que sinon le fait que je ne puisse pas m'acheter mon coffret collector de TTGL, c'est aussi la faute des riches.

En effet leur système de retraite est en crise depuis la fin des 30 glorieuses, c'est pas la crise qui en est à l'origine. On nous donne juste un os à ronger en disant que sa va boucher les dettes de l'Etat (en gros on se fou bien de notre gueule). Donc on tape sur les retraites, ça sert à rien mais ça fait plaisir à certains, ça leur fait croire à de meilleur lendemain. Et les bourgeois pétés de thunes eux ils s'en foutent ils l'ont déjà leur retraite. Tu votes à droite grand bien te face. J'en connais plein qui ont votés pour le Sarko et maintenant ils chialent, ils ont ce qu'ils méritent et quand eux ils seront vieux ils auront pas de retraites. Super c'est cool la vie, on vie pour engraisser les grandes fortunes.
Titre: Re : Débats
Posté par: Eolf le 13 juillet 2010, 00:25:25
Bon aller je me permet de prendre part au débat de manière succincte:

1) Je veux bien voter mais bon tous les candidats c'est du pareil au même. C'est pas très utile de dire qu'il faut voter pour s'en sortir puisqu'on aura pas mieux de la part des autres^^

2) Ouai enfin faut pas non plus dire que les riches créent tous les problèmes en France... Sinon ça serait bien facile. Ca dépend ou l'on se situe et ce que l'on vise à faire. Non parce que on peut très bien partir du même concept qu'aux US, chacun pour sa poire. Ça va cartonner comme système, on pourra pas se plaindre... tant qu'on aura un job.

3) Selon moi le problème est inverse de ce que tu dis Papimoule :). Le problème il est qu'on cherche à colmater les brèches avec du sparadrap pour éviter de trop froisser le peuple. Plus ça va, plus ça empire donc plus ça gueule. Si on avait tranché plus tôt dans le vif du sujet on ne serait peut être pas obligé d'en faire autant maintenant.

4) Bon de toute manière je serais riche plus tard comme ça je serais j'aurais plein de pouvoir et d'avantages.
Titre: Re : Débats
Posté par: Elry le 13 juillet 2010, 00:38:59
Tu me donnes une idée Eolf!

Note pour moi-même: trouver un vieux riche -si possible mortellement allergique aux fruits de mer.

Blague à part, je sais pas si ça tient plus à "ne pas trop froisser le peuple" ou à "se faire réélire".

Papimoule, il y a quand même un problème en quelque part avec les retraites. Est-ce que la solution du gouvernement est la bonne? Pour moi non, mais il faudra bien faire quelque chose, tôt ou tard. 
Titre: Re : Débats
Posté par: Papimoule le 13 juillet 2010, 00:44:14
excellent la dernière phrase ^^
Ben c'est ce que je dis pour ton 3), ils prennent la crise en pleine poire et tout ce qu'ils sortent c'est le problème des retraites vieux comme le monde, comme si ça allait changer quelque chose...
En effet fallait trancher un bon coup, ce qu'il fallait faire c'était un impôts sur les grandes fortunes qui soient le même dans le monde entier, là ça fait du fric et ça fait mal x) mais faut pas rêver ^^

P.S: juste une parenthèse sur les USA ^^, je viens de me souvenir en voyant t'as phrase de J.W.Bush fils avait balancé à la télé: une bonne femme cumulé 3 emplois pour survivre et ce con tout ce qu'il trouve à répondre c'est "c'est merveilleux il y a que en Amérique qu'on voit ça" X'D J'étais plié en deux ^^

Les riches sont l'origine de tout les maux pour ma part mais c'est parce que la majorité de la population les laisses faire, donc de ce point de vue là ils sont pas coupables, on leur temps le bâton pour se faire battre alors oui ils le prennent ^^ (si on vous passe un millions d'euro mais que en contrepartie indirectement ça ruine une centaine de vie humaine vous le prenez?)

Pour ce qui est des candidats peut être que tu as raison, et la France n'est pas le pire...

Les retraites? oui il y a un problème, des mecs qui ont des boulots super physique bossent après 55ans sinon j'en vois pas trop x)
Avant ça fonctionnait très bien mais avant il y avait moins de bourgeois (pourtant c'est con parce que ils avaient fait du bon boulot le nombre de riche était en recul puis il est reparti à la hausse on voit le résultat)
Titre: Re : Débats
Posté par: Vit Zayder le 13 juillet 2010, 00:44:49
Bon moi pour répondre au premier tout premier post de Papimoule, je vais juste dire que sur AK, les débats politiques, sans être tabou, sont fortement déconseillés pour des raisons qui transparaissent dans les 3 dernières pages : les techniques sophistes 2.0 (quotes malhonnêtes, bataille wikipedia,etc.), le manque évident de connaissances globales sur la question, le recours systématique au cliché que la discussion face-à-face a tendance à juguler. Et puis, aussi papimoule, le débat politique n'est pas fait pour se mettre sur la gueule, s'il est fait de manière honnête et à armes égales.

Ensuite, le débat sur les retraites est à mon avis peu intéressant, on a finalement des problèmes plus importants en ce moment, que ça plaise ou non. Et c'est pas la réforme actuelle qui va vraiment changer la société puisqu'elle s'inscrit dans la lignée des réformes assez faiblardes des 30 dernières années (donc de gauche et de droite confondues). Faiblardes parce que limitée par la peur du suicide politique.

Je pense que le débat sera encore plus stérile sur AK parce que de ce que j'en ai vu, personne ici ne sait vraiment de quoi il parle, moi inclus. Alors comme cela a déja été dit sur ce thread, on a pas tous les même niveau de connaissances, on a pas tous le même talent d'écrivain et ce qui est flagrant ici, on manque tous cruellement de savoir politique. Alors que le débat sur les retraites reviennent se greffer sur la crise éco, sur le racisme, le sarkozisme, les clivages socio-économiques n'arrangent rien puisque manifestement on ne sait pas de quoi on parle (entre le libéralisme responsable de tous les mots du monde, le poujadisme, le régime actuel des retraites, les différences public/privé et riche/pauvre, les conneries du type"moi je sais ce que c'est que la VRAIE "gna gna gna" et pas vous, y a un pelletée de bêtises que Google se serait empressé  de limiter).

Il serait de bon ton qu'à l'avenir, avant de s'énerver, chacun réfléchisse au sens et au poids des mots qu'il utilise et pas simplement en se basant sur l'autosatisfaction née de 30h de cours d'éco croqué au cours d'un semestre anecdotique. C'est pour ça que pas mal d'entre nous se sont tus, moi inclus.

Enfin, y a quelques trucs qui m'ont interpelés :
- C'est quoi la vraie politique dont parle Red ???
- On est tous d'accord sur ce qu'est une République démocratique au suffrage universel ?
- C'est qui "les fonctionnaires", le terme fourre-tout qu'on assène tous les 3 paragraphes ?
- On parle de qui quand on dit les "riches" ?
- Quelle proportion représente les hauts fonctionnaires aux retraites discutables par rapport à la population active française, et même par rapport aux autres fonctionnaires ? Et que gagne finalement le fonctionnaire moyen ?
- C'était quoi le trip chômage et retraite ? J'ai pas compris comment l'un allait solutionner l'autre ou l'inverse.
- C'est quoi les mecs de droite, les mecs de gauche et les extrémistes ? les derniers étant apparemment à mettre dans le même panier.
- Vous êtes au courant que l'Etat a cruellement besoin de thunes, pas seulement à cause de la crise mais à cause de la politique de gestion sous la 5e république ? Et que dans le même temps, 2012 c'est politiquement demain matin et qu'aucun de nos gouvernants n'est pour le suicide politique ?
Titre: Re : Débats
Posté par: SilentSib le 13 juillet 2010, 00:48:43
Je vais éviter de m'incruster dans ce débat donc je réagirai qu'à un seul truc.

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(si on vous passe un millions d'euro mais que en contrepartie indirectement ça ruine une centaine de vie humaine vous le prenez?)

Je pense que y'a pas beaucoup de gens qui penseraient à la faim dans le monde ou au problème des emplois si on leur offrait un million d'euros sur un plateau d'argent. Les gens, au fond, c'est bien hypocrite. Ca dit que ça veut aider mais quand ça a l'argent, ça ne fait rien et ça le garde pour soi. Bien entendu je dis ça et faut le prendre sur un ton généralisant. Tout le monde n'agit pas de la même manière, mais je serais prêt à parier que ce que je dis est vrai. C'est peut-être défaitiste de voir le monde comme ça, mais les bisounours qui aident leur prochain comme ça, faut les trouver.
Titre: Re : Débats
Posté par: Red Slaughterer le 13 juillet 2010, 01:06:58
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Après j'ai dit que les extrémistes de droite étaient racistes, pas la droite.

Ce qui est pas franchement beaucoup plus vrai.

Le nationalisme, c'est pas du racisme. C'est comme tous les idéaux extrême, c'était très beau sur le papier, mais ça ne finit qu'en dérive. C'est comme le communisme ou l'anarchisme, à la base, c'est tout à fait respectable, mais vu ce qui s'en fait, non merci.

C'est surtout ça qu'il est important de savoir.
L'extrême droite est rongée par du "racisme" (dans sa définition large, ça s'approche en réalité bien plus de la xénophobie, et encore, c'est des grands mots), le chemin inverse n'est pas nécessairement vrai.

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- C'est quoi la vraie politique dont parle Red ???

Attention, j'ai dis que c'était grossier. Je parle politique plus profonde, plus proche de son sens original.
Mais c'est un terrain sur lequel il vaut mieux pas trop s'aventurer au milieu d'une discussion de comptoir. Ca demanderait une conversation plus calme et surtout, pas mal de notions que je suis loin d'avoir.
M'enfin, je crois que c'est la première chose que j'ai dite juste après avoir mentionné cet aspect du mot politique, non ?
Titre: Re : Débats
Posté par: Papimoule le 13 juillet 2010, 01:11:23
Bah justement on confronte des idées même si elles sont loin d'être parfaites ça nous avance un peu dans notre culture général sur le sujet. Et pour te prouver que je sais un minimum de quoi je parle je vais répondre aux questions qui me semble être celles qui me concernent.

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On est tous d'accord sur ce qu'est une République démocratique au suffrage universel
Oui là franchement tu me diras pourquoi t'as sorti ça...

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C'est qui "les fonctionnaires", le terme fourre-tout qu'on assène tous les 3 paragraphes
Les fonctionnaires sont des travailleurs engagés et payés par l'Etat

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On parle de qui quand on dit les "riches"
Là j'avoue avoir manqué de précision, toute la partie de la population qui gagne plus de 3000 euros net (moi je le classe la mes riches ^^) bien sur après plus c'est riche plus c'est pire x)

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C'était quoi le trip chômage et retraite ? J'ai pas compris comment l'un allait solutionner l'autre ou l'inverse.
C'est pourtant pas compliqué... regarde je vais le faire par un exemple simple sur un échantillon de 100 personnes. 10 sont au chômage dans ce lot donc il faut être créateur d'emplois. Heureusement il va y avoir 10 personnes qui vont partir à la retraite donc 10 places de libre pour ces chômeurs. Sauf que non, on les laisse pas partir à la retraite pour regonfler les caisses de l'Etat, on va les faire bosser plus ces faignaces! Finalement les 10 resteront chômeurs et en plus de nouveaux jeunes vont arriver et pointeront au chômage vu que les emplois ne se seront pas libéré. Ça bloque la création d'emploi cette réforme, ça augmente donc le chômage. En plus ce qui travailleront seront vieux et auront un rendement moins bon. Je parle pas des dégâts que cela peut causer sur la consommation. Les chômeurs ça consomme pas et les vieux ça va consommer médicament s'ils bossent autant. En plus ça va faire couler les produits destinés au retraité XD (c'est con mais c'est possible ^^)
Moi ce qu'il fait le gouvernement j'appelle ça un mauvais calcul ^^

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C'est quoi les mecs de droite, les mecs de gauche et les extrémistes ? les derniers étant apparemment à mettre dans le même panier.
C'est selon les idées des personnes qu'on les classes à gauche ou à droite, pas selon leur parti.(et je vais pas m'amuser à expliquer les idées de gauche, de droite, d'extrême droite et des écolos etc...)

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Vous êtes au courant que l'Etat a cruellement besoin de thunes
yep et c'est pas en tapant sur les retraites qu'il va l'avoir son fric, c'est en faisant raquer ce qui ont du blé!
Titre: Re : Débats
Posté par: Vit Zayder le 13 juillet 2010, 01:50:27
@Red : ok c'est ce que je pensais. Je t'avoue je voulais te titiller un peu. Je sais que tu aimes ça. Mais on s'est compris pour le coup.

@Papi :
Bon ok mes questions étaient pas innocentes, hein, je suis pas débile et je prends personne comme tel. Mais au moins tes réponses ont confirmé mes impressions. De manière générale, ne prends pas pour acquis à tout le monde le sens que tu donnes toi à certains mots, ça facilite pas le débat et les gens peuvent se sentir pris de haut. Je dis pas ça pour faire la leçon mais par l'expérience gagné, notamment sur ce topic "Débats"...Red comprendra :P

"On est tous d'accord sur ce qu'est une République démocratique au suffrage universel"

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Oui là franchement tu me diras pourquoi t'as sorti ça...

Tu réponds pas à la question. Je veux savoir si tu peux le définir. Si tu es conscient que ça signifie le pouvoir à la majorité du peuple. Si tu comprends que l'expression d'une majorité sur le choix d'un président ne peut se retrouver dans l'approbation de chaque choix politique du gouvernement constitué par le-dit président. Et que quand bien même, il y aura toujours au moins une minorité insatisfaite quelle que soit la décision, et que démocratie ou pas, elle se plaindra et fera entendre aussi fort qu'elle le peut qu'elle n'est pas d'accord. Ce qui en soit, si l'on s'arrête aux définitions, va finalement à l'encontre du régime politique français puisque non-démocratique. Je voulais m'en assurer parce que vous parliez de majorité et de minorités un peu n'importe comment, à bases de statistiques et de mathématiques douteuses.

"C'est qui "les fonctionnaires", le terme fourre-tout qu'on assène tous les 3 paragraphes"

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Les fonctionnaires sont des travailleurs engagés et payés par l'Etat

Dans ce cas, l'usage fourre-tout qui en a été faits par les divers intervenants est incorrecte et surtout inapproprié. D'une part les trois dernières réformes des retraites ont globalement resserré les écarts entre public et privé. D'uatres parts, les classes socio-économiques représentées par "les fonctionnaires" recouvrent à peu près tout le panel français, le salaires à temps plein s'échelonnant du smic à plusieurs milliers d'euros. Donc, il n'a pas à être utilisé dans le débat sur les retraites puisque les conditions de travail, de rémunération et les régimes de retraite sont bien trop variables au sein du groupe choisi. Ce n'est pas de l'économie ça, c'est de la méthode statistique. On compare ce qui est comparable.

"C'était quoi le trip chômage et retraite ? J'ai pas compris comment l'un allait solutionner l'autre ou l'inverse."

Au vu de ton explication, je comprends ton idée mais je ne vois pas en quoi ça solutionne le problème. Déjà, les compétences des asprants à la retraite ne sont pas les mêmes que celles que l'on retrouve parmi les chômeurs. Tu es peut être partisan du "si t'es au chômage tu prends le boulot qu'on te donne" mais cela implique des surcoûts dû à la formation des nouveaux éléments pas ou peu compétents dans leur affectation. De plus, bien que tu gagnes 10 actifs, il en faudra plus pour payer les 10 nouveaux retraités. Donc tu réduis peut être le chômage mais à condition d'avoir les moyens de la formation ou les compétences "poste pour poste" sans pour autant solutionner les retraites. Même si on case les 10% de chômeurs soit environ 3 millions de nouveaux actifs en, disons, 2 ans, le problème des retraites restera entier.
De plus, un vieux n'est pas moins compétent. Encore une fois tu ne généralises pas assez et dans beaucoup de postes, il vaut mieux un type avec 30 d'expérience payé un peu plus cher, qu'un jeune à former ou tout juste formé.
Quant au truc sur les médocs et les produits 3e âge, alors là je vois pas de commentaires à ajouter. :o

"C'est quoi les mecs de droite, les mecs de gauche et les extrémistes ? les derniers étant apparemment à mettre dans le même panier."

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C'est selon les idées des personnes qu'on les classes à gauche ou à droite, pas selon leur parti.(et je vais pas m'amuser à expliquer les idées de gauche, de droite, d'extrême droite et des écolos etc...)

C'est ce qui me dérange le plus dans tes posts : tu généralises quand il ne faut surtout pas et tu oublies de le faire quand c'est nécessaire. Je doute que même en rassemblant tous les mecs de tous bords qui rentrent à 100% dans tes catégories, tu atteignes ne serait-ce que 20% de la population en âge de voter. Peu de personnes sont de droite ou de gauche ou d'extrême ou écolo...C'est beaucoup plus nuancé et surtout complexe. C'est peut être un peu chiant et je fais sans doute mon vieux con, mais savoir faire la différence entre un écolo libéral de gauche et un social capitaliste de centre droite, ça peut faire gagner au débat un peu de nuance et donc de pragmatisme. Je parlerais même pas des stéréotypes d'extrême, ne serait ce que parce que entre l'extrême gauche et l'extrême droite les différences sont aussi nombreuses que les similitudes, mais surtout parce que les variétés de profils au sein des extrêmes sont encore plus nombreuses que dans les franges modérées.

"Vous êtes au courant que l'Etat a cruellement besoin de thunes"

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yep et c'est pas en tapant sur les retraites qu'il va l'avoir son fric, c'est en faisant raquer ce qui ont du blé!

Je considère que tu as choisi d'ignorer la suite de la question. Tant mieux. La réforme des retraites est un artifice visant à faire passer des micro-réformes plus insidieuses mais aussi à justifier certaines coupes budgétaires nécessaires au renflouement de la dette publique, comme le demi-remplacement des départs à la retraite, ou le rallongement de la durée de cotisation, qui, je te l'assure, rapporteront énormément d'argent et très rapidement. Et à 2 ans des élections présidentielles, il ne faut pas penser que l'état va se lancer dans des réformes drastiques et impopulaires sur tous les bords politiques. Ce serait du suicide politique et l'assurance pour l'UMP sarkozyste de perdre du terrain face à la droite modérée (Villepin)et à la nouvelle gauche (Mélenchon).
Puis "faire raquer ceux qui ont du blé" c'est une formule creuse qui finalement est assez antisocial puisqu'on s'en remet à une frange assez mal définie et minoritaire de la population pour supporter tout le monde (eux inclus) ce qui forcément ne plaira pas ni aux riches, ni aux nouveaux riches mais surtout, surtout, qui attaquera avant tout la classe moyenne. Je sais pas si les termes de bouclier fiscal et de tranches d'imposition te parlent mais pour le coup...
Encore une fois cette formule généralise sans s'intéresser au comment et au pourquoi c'est pas si facile de faire raquer "ceux qui ont du blé". On a eu un débat sur l'impôt quelques pages plus tôt qui développe un peu ce point de vue, si ça t'intéresse.

Pour finir je n'ai pas dit que toi seul n'était pas armé pour ce débat, de même que je ne t'ai pas visé personnellement. Mais les membres d'AK de manière générale ne viennent pas ici pour ce genre de débat, ce qui logiquement implique que l'on a pas de spécialistes de la question. Et c'est pas en discutant à base d'avis pas très documentés que tu te cultiveras. Pas auprès de nous, on n'en sait pas plus que toi. Cette question aussi a déjà été abordé dans ce topic, qui n'est pas si long et gagne à être lu avant de lancer un débat.
Titre: Re : Débats
Posté par: Faustt le 13 juillet 2010, 02:11:07
Non moi ce que je retient surtout c'est :
Là j'avoue avoir manqué de précision, toute la partie de la population qui gagne plus de 3000 euros net (moi je le classe la mes riches ^^) bien sur après plus c'est riche plus c'est pire x)
Du coup, y a plein de gars sur AK qui sont des sales riches responsables de tous les maux ! Enfoirés de capitalistes ! :D
Titre: Re : Débats
Posté par: Jevanni le 13 juillet 2010, 02:42:01
Citer
Là j'avoue avoir manqué de précision, toute la partie de la population qui gagne plus de 3000 euros net (moi je le classe la mes riches ^^) bien sur après plus c'est riche plus c'est pire x)
Je devrais me casser de chez moi, j'ai vraiment une famille bien merdique d'un coup !
Bon ok, je ne posterai plus.
Titre: Re : Débats
Posté par: RadicalEd le 13 juillet 2010, 03:32:13
C'était quoi le trip chômage et retraite ? J'ai pas compris comment l'un allait solutionner l'autre ou l'inverse.
Quand j'ai parlé du chomage, c'était parce que, pour moi, ça reste une des sources principales du déficit de l'état. Moins de chomeur = plus de cotisants et moins d'indemnités chomage, tout simplement.
C'est un peu dommage que le sujet du chomage et du sous-emploi (temps partiel subi...) qui doit concerner 4.5 millions de personnes en France, soit totalement éclipsé par le débat sur les retraites: c'est en ça que j'y voyais un aveu d'impuissance des politiques...

Vit, je partage ton avis que le forum A-K n'est vraiment pas le plus indiqué pour ce genre de débat.
Titre: Re : Débats
Posté par: Afloplouf le 13 juillet 2010, 08:29:30
Citation de: PanzerFaust
Du coup, y a plein de gars sur AK qui sont des sales riches responsables de tous les maux ! Enfoirés de capitalistes ! :D
Ouiap, je suis riche alors (en comptant en brut bon). C'est cool ça. :wacko: Vous avez raison, je ne vais payer qu'entre un mois et un mois et demi de salaire d'impôts sur le revenu. Doublons cette valeur, je kiffe. :ph34r:
Titre: Re : Débats
Posté par: Nakei1024 le 13 juillet 2010, 09:07:11
Au passage, hier y'avait pas grand chose à la télé, donc j'ai regardé l'interview de notre président...

Déjà, ça commençait mal, il avait David Pujadas (qui jusqu'à présent n'a jamais été très incisif sur ses questions concernant la politique du gouvernement, malgré plusieurs occasions) en face de lui, donc c'est pas comme s'il prenait des risques. Après, on a eu droit aux classiques déclarations du style "je comprends la souffrance des Français" et autres phrases éculées. Il a soigneusement évité les questions les plus problématiques en nous lançant des exemples sur nos voisins européens ou en nous parlant de la difficulté de la fonction qu'il occupe et de son engagement de tous les jours.

Pas vraiment de nouveautés donc, je retiens juste qu'il ne touchera pas au bouclier fiscal (parce que ça pourrait faire fuir les grosses fortunes à l'étranger), qu'il ne veut pas augmenter les impôts, qu'il appelle les collectivités territoriales et locales à faire des économies (notamment en réduisant leurs effectifs) et surtout qu'il ne pense pas (ou rarement) à la présidentielle de 2012, toute son énergie étant mobilisée pour sortir la France de la crise...
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 13 juillet 2010, 10:17:44
Quand j'ai parlé du chomage, c'était parce que, pour moi, ça reste une des sources principales du déficit de l'état. Moins de chomeur = plus de cotisants et moins d'indemnités chomage, tout simplement.

Je rejoins Ed sur l'analyse du chomage. Si on arrivait au plein emploi, la question des retraites ne se poserait pas dans le même sens, le nombre de cotisants augmentant. Le seul probléme, c'est que malheureusement les politiques ont perdus tout pouvoir sur le sujet de l'emploi et de l'entreprise (l'ont ils eu un jour d'ailleurs?) et qu'on le veuille ou non, tant que l'on sera bridé d'un point de vue économique sur une politique libérale interdisant toute forme de protectionisme éco - seule façon à mon sens de sauvegarder une industrie en périle - on aura du mal à gérer ce paramêtre.

Il faut savoir aussi que dans le monde économique, ce n'est pas parce que quelqu'un part à la retraite qu'il sera necessairement remplacé par un actif. Son emploi peut tout aussi bien être supprimé (c'est le cas pour un paquet d'emploi d'administratifs). La logique mathematique de remplacement n'a que peu de sens.

Pour les 3000 euros, en brut je dépasse également, donc je suis dans la voie du "pire" .

Je reviens sur les fonctionnaires dont parlait l'ami Vit. J'avoue avoir fait le raccourcis trop rapide entre Fonctionnaires et Ouvriers d'Etat. Je suis dans une entreprise qui gére des salariés de Droit privé et donc des Ouvriers d'Etat (6000 / 6000)  Pour ces derniers, il s'agit d'une population Etatique que je maîtrise mieux, et dont le systéme de retraite est tout de même trés avantageux. Maintenant comme je le disais à Elry, en effet, je maitrise mal le sujet des fonctionnaires en tant que statut.
Pour un Ouvrier d'Etat , la retraite est calculée sur la derniére année de travail (ou les derniers 18 mois) avec comme assiette de cotisation le Salaire de base indiciaires + l'ensembles des primes (Heures Sup + prime de rendements...etc). Ca fait une différence assez colossale avec un salarié du privé, car en matiére de rem, cette population est trés bien payées. (Un technicien agent administratif gagne plus en salaire de base qu'un cadre de 35 ans avec variable inclus)


Voilà pour la partie que je maîtrise

Sur le reste, merci à Vit d'avoir su poser les terme du débat de façon plus intelligente et posée. Pour le reste chacun appréciera les arguments des uns et des autres.
Titre: Re : Débats
Posté par: Vit Zayder le 13 juillet 2010, 11:48:48
Merci pour la précision Beber. De mon côté, je connais surtout ce qui se passe pour les "experts" du CNRS, des enseignants-chercheurs (minimum maître de conf) qui n'ont jamais grimpé dans la hiérarchie et sont restés à un échelon basique tout en devenant ultra spécialisé dans un domaine. Leur salaire atteint environ 3200 brut après 25 ans de carrière et pour la retraite il me semble que les conditions sont plus ou moins les mêmes que dans la recherche industrielle. Mais déjà dans la recherche, il y a une 30aine de statuts différents selon les employés. Je crois que les directeurs de recherche (directeur d'UMR donc de labo) ont des régimes assez avantageux tout en ayant un salaire plus qu'alléchant en fin de carrière.
Mais rappelons que pour en arriver là, il faut compter environ 10 ans de précarité pour atteindre le statu de maître de conf (thésard puis post-doc) avec des salaires nets < 1400 euros pour Bac +8. Et que seul 30% (je crois) de ces gens obtiennent le titre. Et comme toutes les professions à haut niveau d'étude, on bosse minimum jusqu'à 66 ans. Enfin 68 maintenant sans espoir de réduction puisque l'on cotise à partir de 26 ans (sauf pour les chanceux comme moi et de plus en plus de thésard qui cotiseront dès le début de leur thèse donc à partir de 23 ans). Même si de ce que j'en vois beaucoup partent avant.
Titre: Re : Débats
Posté par: Papimoule le 13 juillet 2010, 12:03:47
Le problème n'est pas d'être riche ou non (mon père gagne 3000 euros net environ), le problème vient du fait qu'on ne paye pas assez d'impôts et comme là dit notre bon président il va pas changer ça. C'est encore les moins bien payés qui vont raquer. Vous trouvez ça normal?
Titre: Re : Débats
Posté par: Eolf le 13 juillet 2010, 14:41:56
@Papimoule: attend je te file un RIB, ça sera un bon début.

@Nakei: De la politique quoi =D.

@Vit: Je suis totalement d'accord sur le fait de dire qu'ici personne n'est spécialiste, ceci dit ça n'empêche pas de "discuter sur la question". Après le problème c'est que ça ne sert à rien de vouloir imposer une vérité absolue sachant que personne ne la détient (au mieux on ne peut qu'apporter sa propre opinion).
C'est assez marrant parce que ce que tu dis la, on le retrouve dans la vie de tous les jours et si chacun s'écoutait un peu plus au lieu de gueuler dans la rue à chaque fois qu'un truc plait pas, on irait peut être un peu plus loin (bien évidemment ça concerne aussi les politiques).

@Vit encore: Je vois que tu prends l'exemple des thésards. Une question très intéressante, mais personnellement je met ça dans mon grand foutoir "à réformer" (je sais, c'est facile de dire ça). La recherche c'est important, payer une misère des personnes qui font avancer la recherche c'est naze. Bon le problème aussi ce sont tout ceux qui ne la font pas avancer la recherche (je serais curieux de savoir quelle est la proportion de thésards dont les travaux ne servent que peu, et la proportion de ceux qui se reposent tranquillement sur leurs lauriers une fois dans le système). Fin de la parenthèse :P

@Papimoule: C'est pas très utile de trop taper sur les doigts "des riches" dans notre système actuel. C'est bête mais l'argument comme quoi ça les fait fuir à l'étranger ça reste vrai...

Titre: Re : Débats
Posté par: Papimoule le 13 juillet 2010, 14:57:41
Oui c'est pour ça que je veux un gouvernement mondiale, ou au moins une institution avec des lois mondiale. Comme ça on aurait pas de délocalisation fait uniquement au profit de certains et Johny ne se barrera pas en Suisse pour payer moins d'impôts ^^
Titre: Re : Débats
Posté par: enigma314 le 13 juillet 2010, 16:47:21
@ Vit, nous venons tous d'horizons différents et c'est tant mieux! Que je sache la japanimation n'est pas notre unique passion, nan? S'intéresser à autre chose que son domaine et pouvoir le partager avec d'autres a aussi son intérêt.

De profession, je suis gestionnaire en paie et administration du personnel. J'ai toujours travaillé pour le secteur privé mais dans le cadre de mon métier, je suis en contact avec les organismes publiques tel que la sécurité sociale, caisse de retraite et les impôts.  Je me charge de calculer les salaires et de gérer la vie professionnelle et personnelle des salariés. J'ai mené des entretiens de licenciements et je sais ce que c'est d'être licencié sans ménagements. J'ai eu la grande chance de travailler en petite, moyenne et grande entreprise. C'est pour ça que ce débat m'intéresse autant. Nous n'apporterons nullement des solutions mais cela me fait plaisir de discuter avec des gens qui connaissent le monde du travail et les enjeux qui en découlent.

Le fait de m'être expatriée m'a ouvert les yeux et m'a fait comprendre que la France est sacrément en perte de vitesse face au pays émergents.

@ RadicalEd, intéressant ton article. Il me conforte bien dans l'idée que l'homme est stupide et intelligent à la fois. Intelligent dans le sens où grâce à la science nous avons fait de grandes avancées et stupide dans le sens où on commet les mêmes erreurs...Les établissements financiers ont occultés les CDS (credits defaults swaps) et cette crise les a mis à jour. Cela m'énerve que les agences de qualification soient américaines et qu'elles ne se prononcent pas sur l'état critique des USA. Vu qu'un moment toutes les bourses se sont effondrées, Obama et l'Union Européenne ont enfin réagi. Verrons nous de nouveaux accords pour réguler le système financier? Je l'espère mais toutes ces politiques d'austérité choisi par l'UE sont propices à une révolte sociale...

@ Papimoule, tous les riches ne sont pas les "méchants" de l'histoire et nous les "gentils" ;) Signée une ex-riche qui gagnait 3.000 euros quand elle vivait en France et qui, scandaleusement, vivant à l'étranger réussit à gagner aussi bien que les autochtones - (est devenu un petit moins riche tout de même!...)  :P

Attention Papimoule, j'ai pu goûté un peu au pouvoir, tu sais cela peut changer quelqu'un....mais j'ai su résister au côté obscur!

Utopique je ne le suis pas, réaliste si.
Titre: Re : Débats
Posté par: Papimoule le 13 juillet 2010, 17:00:05
J'ai pas dit qu'on était gentil ^^ j'ai dit qu'on est des gros blaireaux qui laissent les riches faire ce qu'ils veulent  =D
Le peuple n'a pas encore pris conscience de sa puissance ou du moins il ne l'exploite pas. Donc ceux qui peuvent en profiter le fond c'est logique. L'homme est un enfoiré, riche ou pauvre... c'est juste que là je défend les pauvres vu que les riches se font du fric sur leur dos et que c'est avec les sous des moins aisés qu'on veut résoudre cette crise provoquée par des actionnaires.
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 13 juillet 2010, 17:10:22
Soupir : t'en as pas assez de raconter n'importe quoi ? /Fin du soupir

Germinal, c'est finit, pour info, il faut sérieusement que tu passes à autre chose.
Titre: Re : Débats
Posté par: Afloplouf le 13 juillet 2010, 17:36:40
Rappelons aussi que ce ne sont pas les classes ouvrières (ça recoupe les chomeurs) qui subissent le plus la crise mais les classes moyennes. Les "pauvres" continuent de profiter des aides de l'État providence (CMU, allocations...) tandis que les classes moyennes n'y ont toujours pas droit, voire encore moins (c'est dans les bacs que si un étudiant demande les allocations logement, ses parents ne peuvent plus le déclarer comme demi-part fiscale, c'est cadeau), vont avoir un salaire gelé et des augmentations d'impôts qui ne diront pas leur non.
Titre: Re : Débats
Posté par: Elry le 13 juillet 2010, 19:05:12
Bah, attendons encore un peu et les classes moyennes rejoindront un niveau suffisant pour toucher les allocs. En tant qu'étudiante, sans bourses, les changements fiscaux ne sont qu'un nouveau poids, un de plus au dessus des frais d'inscriptions, sécu...etc (par ailleurs, ça ne concerne que les APL, pas les ALS, en tout cas pour l'instant, hallelujah. Par contre, la taxe d'habitation pour les étudiants, c'est pas cool.)

M'enfin, c'est pas la joie, pour les classes moyennes autant que pour les classes ouvrières.

Ha, j'oubliais:
Pas vraiment de nouveautés donc, je retiens juste qu'il ne touchera pas au bouclier fiscal (parce que ça pourrait faire fuir les grosses fortunes à l'étranger)
Comme ça n'a pas fait fuir Liliane Bettencourt?  :wacko:
Titre: Re : Débats
Posté par: Papimoule le 13 juillet 2010, 19:39:25
 :'( déjà si tu savais la définition actuelle de la classe moyenne ça t'aurais empêché de sortir une énormité... Heureusement que Bourdieu est arrivé pour bien différencié: classe moyenne et la petite bourgeoisie. La classe moyenne, dont les politiques parlent tout le temps à tord et à travers, gagne environ 1500 euros (brut il me semble) par mois, voir moins, voir plus. Il me semble que quand je dis riche c'est bien plus de 3000 euros non?
Et n'oublions pas que la classe moyenne c'est tout les gens ayant un emploi dit intermédiaire (les professeurs par exemple) et sont à plaindre en effet mais certainement pas les plus.

Les chômeurs sont plus de 3 millions en France et ne touchent pas tous le chômage, loin de là... beaucoup touche le RSA (donc 450 euros par mois super!) et voir quelques aides mais au final le 1er décile ne gagne que en moyenne 750 euros par mois (le 1er décile étant les 10% les plus pauvres de France) alors que le dernier décile gagne 4166 euros par mois (en moyenne toujours). Je ne sorts pas ces données de mon cul mais de mon cahier d'éco. Enfin la classe moyenne se classe dans le 3eme 4eme et 5eme décile et gagne en moyenne 1666 euros par mois. Le 1er et 2eme déciles gagnent en moyenne 1041 euros par mois. Et je ne parle que du revenu là, je ne parle même pas du patrimoine...
Il y a encore un trou non? Je veux bien que les classes moyennes soient à plaindre mais certainement pas les plus.
Nos amis au gouvernement utilisent juste la classe moyenne dans un fourre tout général pour amadouer la population en disant qu'ils vont tout faire pour eux , en disant que c'est eux qui en chie pour gagner des voies. (parce que tout les monde ce croit dans la classe moyenne maintenant...)

Et Beber si ça t'intéresses pas et que c'est tous ce que tu trouves à dire tu peux aussi t'abstenir c'est pas interdit.

(je précise que ces données dates un peu, elles sont de 2004. Mais je pense qu'elles se sont modifiées dans le mauvais sens vu que les inégalités raugmentent depuis 2000)
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 13 juillet 2010, 20:04:29
Peux-tu faire un effort à l'orthographe s'il te plaît? Ca rendra ton propos certainement plus agréable à lire, camarade !

Sinon, si si, le débats m'intéresse, ne t'inquiète pas :). C'est juste que je pense que tout le monde commence à comprendre ton mode de raisonnement, et ton incapacité à t'exprimer convenablement. Je maintiens la fin du 19éme eut été LA période idéale pour satisfaire ta soif de revanche sociale. Tu aurais même pu instaurer ton gouvernement mondial au début du 20éme. On aurait appelé cela le communisme.

Tu as été martyrisé par des riches dans ton enfance ? On alors des hordes d'actionnaires en furie ont traversé ton appartement / maison ? Mais pourquoi donc tant de haine je me le demande ?
Titre: Re : Débats
Posté par: Faustt le 13 juillet 2010, 20:11:42
Et du coup, je suis sur qu'il ne regarde pas de films, de séries, qu'il n'écoute pas de musique afin de ne pas apporter encore plus d'argent à ces salauds de riches (acteurs, producteur, chanteurs...)

OH WAIT...un avatar d'AC/DC ! Il leur faut combien de temps pour gagner 3000€ aux papys du rock ? 8)
Titre: Re : Débats
Posté par: Papimoule le 13 juillet 2010, 20:21:18
Euh je veux bien faire des efforts pour l'orthographe si tu en fais  =D
Et j'ai jamais remis en cause les riches j'ai juste dit que les politiques devraient faire raquer les riches plutôt que les autres. Ni plus ni moins.
Titre: Re : Débats
Posté par: Afloplouf le 13 juillet 2010, 20:42:18
1500 € brut c'est à une centaine et des brouettes près le SMIC, tous les salariés à temps plein sont dans la classe moyenne donc. :P

Enfin, fuis pas, certains sociologues raisonnent sur le principe du salaire médian donc 1500 € net, ce que je trouve aberrant m'enfin.
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 13 juillet 2010, 20:45:11
Punaise , je viens de relire les 5 dernières pages , c'est un florilége du sieur Papimoule. J'avais pas remarqué à quel point tu étais désagréable et grossier dans tes posts. M'enfin je ne t'en veux pas , les cours de SES n'étant pas loin, on va parier pour une adolescence qui tarde à se terminer.

Bon ben re-fin de la discussion, jusqu'à la prochaine énormité . Hélas ça ne tardera pas, je pense .

L'internationaaaaaaaaaal sera ........
Titre: Re : Débats
Posté par: Papimoule le 13 juillet 2010, 20:47:32
Je pige pas le fui pas  :huh:

Et il y a des gens qui gagnent pas le Smic tu sais........ et les cadres qui sont payés plus de 2000 euros par mois sont salariés mais pas dans la classe moyenne

Et Beber franchement t'as pas grand chose à dire... dans le genre je me fou de la gueule des autres t'es pas mal, c'est le cas de tes 3 derniers messages
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 13 juillet 2010, 20:52:26
Orthographe s'il te plait, orthographe !

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et les cadres qui sont payés plus de 2000 euros par mois sont salariés mais pas dans la classe moyenne

En effet, c'est assez logique que des cadres soient salariés. Aprés, je croyais que la régle abolue de la richesse, c'était 3000 euros. On est descendu à 2000 maintenant ? Va plus rester beaucoup de pauvres si ça continue.
Titre: Re : Débats
Posté par: Afloplouf le 13 juillet 2010, 21:10:38
Et il y a des gens qui gagnent pas le Smic tu sais
Ah si le taux horaire minimale c'est le SMIC, c'est la loi. Si tu touche moins, c'est illégal et tu travaille au black. Après, tout le monde n'est pas à temps plein oui (rappel : temps plein = 35h/semaine). Mais je trouve bizarre de dire que tout salarié à temps plein (un ouvrier par exemple, y'en a encore) est- au moins - dans la classe moyenne. :rolleyes:

En tout cas mon beber, tu vois que j'avais raison ce matin, nous sommes riches tous les deux. D'ailleurs je dors sur un matelas de billets, le soir je vais taper des SDF et bien sûr j'égorge des chatons.

C'est quand même fou d'entendre ça. Bientôt ça va être mal de gagner sa vie. :huh:
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 13 juillet 2010, 21:16:33
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En tout cas mon beber, tu vois que j'avais raison ce matin, nous sommes riches tous les deux

C'est d'ailleurs une grande révélation. Va falloir que je prévienne mon banquier.

Citer
et bien sûr j'égorge des chatons

J'espère que tu ne fais ça qu'avec les chats de race. Tu as désormais le rang social des nantis à assumer !
Titre: Re : Débats
Posté par: Papimoule le 13 juillet 2010, 21:33:25
vous voulez vous foutre de la gueule des autres ben allons y gaiment

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Ah si le taux horaire minimale c'est le SMIC
Une phrase qui ne veut rien dire, le Smic est le revenu minimum, alors dire que le taux horaire minimal c'est le Smic c'est complétement débile. Après le "c'est la loi" je le pige pas mieux... j'ai jamais dit que les cadres étaient tous des riches et oui si tu les écoutes actuellement les ouvriers sont dans la classe moyenne...
En fait j'ai même pas pigé pourquoi t'es venu me parler des horaires...........
Titre: Re : Débats
Posté par: Red Slaughterer le 13 juillet 2010, 21:41:06
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le soir je vais taper des SDF

Tu sais, c'est très bien.
Baudelaire il a dit qu'il fallait battre les pauvres, alors tu dois avoir raison. Je suis sûr que tu vas arrêter maintenant, juste pour me faire chier. é_è

Au fait Papi, tu sais qu'il a meilleur moyen de rater sa vie que de faire des atudes de droit, quand même ?
Qu'un étudiant qui fait du théâtre ou, soyons fou, des lettres modernes dise "j'ai peur pour mon avenir", ok. Qu'un étudiant en droit vienne dire "ces riches, c'est tous des cons", y'a un truc qui cloche.
Titre: Re : Débats
Posté par: Papimoule le 13 juillet 2010, 21:57:34
Parce que un étudiant en droit doit forcément soutenir les riches?
Sinon moi j'arrête définitivement là, les attaques à deux balles j'en ai eu assez...
Titre: Re : Débats
Posté par: Eolf le 13 juillet 2010, 22:02:30
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bien sûr j'égorge des chatons.

S'il te plait laisse les chatons tranquilles  :'(
Titre: Re : Débats
Posté par: Vit Zayder le 13 juillet 2010, 22:24:37
En fait papimoule, tu devrais peut être au pourquoi les gens en viennent à se foutre de ta gueule. Tu as lancé un débat il y a 5 pages de topic où tu soutenais une certaine thèse. 5 pages plus tard, tu soutiens toujours exactement le même propos, quitte à faire usage de mauvaise foi, de statistiques aisément manipulable, d'honneur faussement bafoué et surtout tu ne lis pas les autres pour les comprendre mais simplement pour les contrer.

C'est un débat pas une bataille de boules de neige. A vrai dire, je me demande ce que ça t'apporte d'agir ainsi puisque que tu restes campé sur tes positions. Encore une fois je ne rentre pas dans le débat lui-même je constate.

Pour la parenthèse, le SMIC n'est pas le revenu minimum mais bien le coût minimum horaire d'un salarié. A la fin du mois on comptabilise les heures faites (35h maxi en théorie) et on le paie. Le SMIC n'est pas un salaire mensuel minimum, mais un salaire horaire minimum. Ceuw qui gagnent moins que le SMIC tout en travaillant le doivent à une quotité qui n'est pas de 100% (temps partiel notamment).

Puis pour en finir avec ça, le salaire mensuel déclaré est très largement insuffisant pour évaluer la richesse d'un individu. On néglige en effet les variations géographiques du coût de la vie, les primes qui varient suivant le domaine du travail ou encore le patrimoine engrangé par l'individu. Un ouvrier routier qui possède un château dans la Loire suite à un héritage n'a pas le même niveau de richesse que l'un de ses collègues qui n'en possède pas.

Donc ce débat sur l'évaluation de la richesse suivant les déciles de la population qu'on soit en 2004 ou en 2050 est à mon sens inepte parce qu'il n'apporte aucune information fiable. Encore une fois u choisis de ne pas généraliser quand il le faut.

Et pour Red, qu'on soit étudiant en droit, en commerce en lettres ou en théatre, on a bien le droit d'avoir àla fois peur de son avenir et de ne pas aimer les riches. Profiter d'un système n'implique pas un plébiscite du-dit système. Ex: j'ai fait une prépa Math Sup/Math Spé mais je conchie le système de formation français des élites scientifiques.
Titre: Re : Débats
Posté par: Papimoule le 13 juillet 2010, 22:34:01
Je m'excuse et je m'arrête là.
Juste une dernière chose, certes le revenu n'est pas le seul facteur qui détermine la richesse d'un individu mais c'est tout de même le prédominant. Si on gagne 750 euros que ce soit à Paris ou à la campagne on a du mal à vivre, sauf si on possède un château mais si tu en connais des ouvriers avec des domaines tu me le dis. Généralement le patrimoine est assez proche du revenu sauf quand on tape dans les grandes fortunes.
Titre: Re : Débats
Posté par: Nakei1024 le 13 juillet 2010, 23:06:49
Voilà pourquoi j'évite de participer aux débats, surtout politiques: ça part très vite en sucette... :)
Titre: Re : Débats
Posté par: enigma314 le 13 juillet 2010, 23:45:37
Eh ben, il y a eu un lâcher de testostérone  :D  Il fait chaud c'est peut être pour ça!  :P

Du côté espagnol avec la victoire du mundial, ils en profitent pour ne pas évoquer les vrais problèmes... En septembre, j'attends de voir les conséquences de la nouvelle réforme du travail qui rogne énormément sur les droits du salarié. Entendre Trichet et toute sa clique dire que le coût du licenciement en Espagne est élevé me hérisse le poil.

Un patron peut licencier facilement n'importe qui. Alors qu'en France, c'est tout une procédure compliquée, une lettre suffit amplement ici. L'employeur reconnaît le licenciement pour motif personnel et non justifié. En échange, il paye une indemnisation de 45 jours / année de travail. Avec cette réforme, cela passe à 33 jours ! Mais la meilleur, en cas de difficultés économiques dû à la crise (sic), une entreprise pourra recourir au licenciement pour motif économique en indemnisant à 20 jours / année de travail. C'est chouette, nan? Sans parler qu'un employeur peut renégocier toutes les conditions du contrat de travail ( salaire, heures de travail) s'il le juge nécessaire...

Quand à la baisse du salaire de 5% des fonctionnaires, la majorité des espagnols l'approuve! Bah oui, ce sont des gens qui foutent rien et qui gagnent un salaire de pacha...J'avoue avoir été sidérée. Leur image ici est pas très bonne, je le savais, mais pas à ce point.

L'IVA (TVA) a bien augmenté de 2 points de 16 a 18% mais comme a dit Zapatero « cela ne touchera que les riches »...(inspiration – expiration – inspiration – expiration...), les pensions de retraite sont gelées

Est-ce qu'avec tout ça, cela va mieux? Hélas non, Dominique Strauss-Kahn et Bruxelles ont dit que c'était pas assez...Mais c'est pas grave Obama a appelé Zapatero pour le féliciter de la mise en œuvre de ce plan d'austérité.

Quand est-ce que vous pensez qu'il va appeler Nicolas?
Titre: Re : Débats
Posté par: enigma314 le 15 juillet 2010, 16:31:07
Voilà pourquoi j'évite de participer aux débats, surtout politiques: ça part très vite en sucette... :)
Oh que oui Nakei! J'invoque également cette raison pour ne pas parler de la religion. Ce sont des sujets qui fâchent qui tournent vite au conflit. Par éducation, on m'a appris à ne pas "froisser"... et désolée si je vais insister sur le sujet mais j'en profite car, en France, nous avons une certaine liberté d'expression. Je n'ai pas peur que les membres d'AK aillent me dénoncer à "un camarade"  parce que j'ai dit du mal de mon président bien aimé ;) Ce qui est impensable dans mon pays d'origine...

J'ai appris, avec effroi, que la dette des banques espagnoles s'élevait à plus de 126 millions d'€ envers la BCE...un triste record! Je voudrais bien savoir la dette réelle de la France. Cela m'apportera rien mais vu que les "responsables politiques que nous avons élus démocratiquement" gèrent notre futur, je veux savoir à quoi m'attendre.
Titre: Re : Débats
Posté par: Papimoule le 15 juillet 2010, 18:05:58
Il me semble que les chiffres de wikipédia sont corrects là:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publique_de_la_France
Et 126 millions c'est rien ^^ le plan de secours pour les pays comme l'Espagne, la Grèce, le Portugal etc... s'élève à 750 milliards d'euros. (je ne sais plus de combien bénéficie l'Espagne)
Titre: Re : Débats
Posté par: enigma314 le 15 juillet 2010, 23:42:17
Merci !  ;)
Titre: Re : Débats
Posté par: illidark58 le 15 septembre 2010, 13:17:16
Coup de gueule : Sarko qui expulse des européens, et maintenant on se chope une image de merde à l'étranger... Il n'a pas assez fait de conneries comme ça ? Bon sang, à chaque numéro de philosophie mag', il y a toujours une réflexion autour d'une nouvelle connerie faite par sarko...
Comme dit le nouvel Obs. : oui, cet homme est dangereux !
Il n'y a pas de loi obligeant à faire dans chaque ville un espace légal pour les gens du voyage et roms avec eau et électricité (qu'ils doivent payer) ? Pourquoi ne le font-ils pas pour éviter de payer l'amende ? ça reviendrait beaucoup moins cher !

Edit : Je suis con, l'amende, c'est la France qui la paie, pas lui...
Titre: Re : Débats
Posté par: Starrynight le 15 septembre 2010, 13:20:55
Il n'y a pas de loi obligeant à faire dans chaque ville un espace légal pour les gens du voyage et roms avec eau et électricité (qu'ils doivent payer) ? Pourquoi ne le font-ils pas pour éviter de payer l'amende ? ça reviendrait beaucoup moins cher !
Il y a un certain nombre de communes qui ont un terrain dédié aux gens du voyage.

Le problème, c'est que les habitants de la commune, et notamment les riverains, se plaignent parce qu'ils ont peur que ces gens du voyage ne leur volent des trucs, ne les frappent, etc. Et le maire tient généralement quand même un peu compte de l'avis de ses administrés.
Titre: Re : Débats
Posté par: illidark58 le 15 septembre 2010, 13:26:58
De toute façon, si elle n'est pas légale, la zone sera illégale, ça ne change rien...
J'ai une zone vers chez moi et mis à part un problème avec 3 types qui squattaient le terrain de camping il y a deux ans, il n'y en a pas tant que ça... Je veux bien faire preuve de xénophobie, mais ça m'étonnerait qu'ils cambriolent ou volent... Encore pour les bagarres, je veux bien, mais bon ce sont principalement les effets de l'alcool, dans ce cas les SDF aussi devraient se faire expulser, ce qui serait encore plus ridicule...

Je suis jeune et pas vraiment interessé, je ne connais pas grand chose à part à la télé et dans les journaux, mais bon, je sais qu'il ne faut quand même pas exclure des européens... Les roms ont été un problème quelques années, on a résolu ce problème, donc ce n'est pas la peine de s'y attarder si on n'a pas une vrai solution, parce qu'ils vont bien revenir !
Titre: Re : Débats
Posté par: manga-fan66 le 15 septembre 2010, 13:41:50
Je répond vite fait à tes propos Illidark , avant toute chose je tient à préciser que je suis pas xénophobe du tout (au cas ou) mais je met 2-3 truc au point. A propos des "Roms" en eux même je suis désolé mais généralement il y a souvent (sa veut pas dire tout le temps ni tout le monde) des soucis que ce soit au niveau hygiène (pour eux comme pour les populations avoisinantes) , au niveau du bruits , rarement (sa dépend surtout des coins) des bagarres pouvant toucher des habitants parfaitement arbitrairement , racket , etc ...

La encore comme tu l'a très justement fait remarquer illidark , ya aussi des SDF , voir même des "cons" qui peuvent causer ces désagrements sauf que :

- Les "Roms" "squattent des terrains (et non un micro bout de trottoir) souvent en toute illégalité appartenant a la commune (voir à des particuliers), ne paye pas leur eau ou électricité , ou alors avec un gros rabais que compense ... ben la commune.
- Les SDF sont moins nombreux et j'envie pas leur sort comparé à ceux des Roms qui eux ont un habitats ...
- Les "cons" on les coffres , les Roms on en coffre 1 généralement sa dégénère et comme les flics sont muselé sinon la moitié de la FRANCE PIQUE UN SCANDALE alors que certains flics se font tabasser , renverser et j'en passe.

N'oublions pas que la Roumanie pays d'origine de ces familles , EUX sont clairement xénophobe et ces derniers (les roms) sont dégager par la force et sont obligé de migrés. Sauf que le hic c'est que la Roumanie fait partit de l'U-E et que normalement on aurais du déja taper un scandale depuis longtemps sauf que la diplomatie en France ont est champion. Enfin si vraiment on a envie d'aider ces familles au lieu de subvenir a leur besoin chez nous , on a qu'a soit les racompagner chez eux et leur fournir une aide européenne (car la roumanie et tout de même pauvre).
Titre: Re : Débats
Posté par: Afloplouf le 15 septembre 2010, 13:53:53
Précisons que si les Gens du voyage occupent illégalement les terrains c'est souvent parce que les communes ne leur en proposent alors même que la loi - une loi proposée par Besson à l'époque où il était socialiste - les y impose.

C'est comme la loi sur les logements sociaux : les villes doivent en proposer 20% de leur parc immobilier. A Neuilly, il doit y a voir 3 ou 4% de HLM seulement...
Titre: Re : Débats
Posté par: manga-fan66 le 15 septembre 2010, 14:03:10
Précisons que si les Gens du voyage occupent illégalement les terrains c'est souvent parce que les communes ne leur en proposent alors même que la loi - une loi proposée par Besson à l'époque où il était socialiste - les y impose.

C'est comme la loi sur les logements sociaux : les villes doivent en proposer 20% de leur parc immobilier. A Neuilly, il doit y a voir 3 ou 4% de HLM seulement...

Le soucis c'est que excusez moi , mais pourquoi nous Français ont devrait réserver des terrains à des personnes étrangère avec nos impots ? On a hérité du surnom de "patrie des droits de l'homme" alors du coup tout le monde peut venir chez nous avec en tête self-service pas chère ?

La Roumanie fait partie de l'U-E et fait preuve de ségrégation totale sur une partie de sa population donc autant suprimé la source du problème (facon de parler) et taper du point sur la table et soit les dégager de l'U-E soit leur faire respecteur ce qu'ils ont signé. D'ailleur c'est marrant regarder le nombre de pays entre La Roumanie et la France et ils nous choisissent nous , faut arrêter d'être des bonne poire franchement ! Je le redis je suis pas contre les aider les fond européen servent à ça mais la ont s'y prend mal  :(

Les HLM sont tout de même différents car des Français (j'entend par la avec leur papier) peuvent en avoir besoin et il y a donc une solidarité national à avoir.
Titre: Re : Débats
Posté par: illidark58 le 15 septembre 2010, 14:07:20
Sinon, je viens d'entendre un truc sur France inter que la France devenait ultra critiquée par les pays étrangers, surtout quand ils ont montré que l'état français espionne ses propres journalistes et les propos racistes de lois qui ne passent même pas par le parlement...

En plus il parait que les socialistes n'ont qu'un temps de parole de 20h et qu'ils viennent de se faire virer ce matin de la chambre des députés (ou truc du style)... J'ai pas compris, 20h, c'est peu ?

Le soucis c'est que excusez moi , mais pourquoi nous Français ont devrait réserver des terrains à des personnes étrangère avec nos impôts ? On a hérité du surnom de "patrie des droits de l'homme" alors du coup tout le monde peut venir chez nous avec en tête self-service pas chère ?

La Roumanie fait partie de l'U-E et fait preuve de ségrégation totale sur une partie de sa population donc autant supprimé la source du problème (façon de parler) et taper du point sur la table et soit les dégager de l'U-E soit leur faire respecter ce qu'ils ont signé. D'ailleurs c'est marrant regarder le nombre de pays entre La Roumanie et la France et ils nous choisissent nous , faut arrêter d'être des bonne poire franchement ! Je le redis je suis pas contre les aider les fond européen servent à ça mais la ont s'y prend mal  :(

Les HLM sont tout de même différents car des Français (j'entend par la avec leur papier) peuvent en avoir besoin et il y a donc une solidarité national à avoir.
Dans ce cas, ça serait peut-être mieux d'aider la roumanie à s'en sortir... Au lieu de simplement lui donner des sous...

Sinon, le "avec leurs papiers" est assez injuste, car maintenant c'est horrible pour avoir des papiers...

Edit : merci à starrynight pour la carte
Titre: Re : Débats
Posté par: manga-fan66 le 15 septembre 2010, 14:15:47
On n'a qu'à arrêter d'être un pays "riche" : l'allemagne n'en veut pas, elle doit déjà assez payer comme ça, la pologne est trop pauvre, la suisse n'est pas européenne...
Dans ce cas, ça serait peut-être mieux d'aider la roumanie à s'en sortir...

On est clairement un pays riche , du moins comparé à la Roumanie mais certainement pas comparé à l'Allemagne... On est d'ailleur tellement riche qu'on assome nos entreprise les forçant à délocaliser ou à stopper tout net... On est tellement riche qu'on se permet le luxe de demander encore plus de "privilège" bien Français que partout ailleur on trouve ça aberrant. On est tellement riche qu'on à quasiment plus d'industrie et que si on attirait pas autant de personne par le tourisme on serait déja en crise (le tertiaire ya que sa de vrai , c'est pas les agricoles qui dirons le contraire vu le prix du marché)... Tellement riche que nos chercheur doivent la plupart ce barrer pour trouver des fond (USA ou allemagne).

Encore une fois je suis pas contre aider la Roumanie mais je vois pas pourquoi seulement nous ? Et pourquoi sur notre sol....

En ce qui les papiers , je supose que en effet cela doit être difficile , mais la encore faut voir les raison qui pousse les gens a venir chez nous. Venir pour toucher les aides social ou venir pour s'intégrer (le minimum étant de parler francais je croit pas que les roumains parlent francais) , avoir la volonté de trouver un emploie , etc...

On oublie pas aussi qu'entre la Roumanie et la France y a la Bulgarie , la Hongrie , l'Autriche , la Slovénie , l'Italie ... Tien c'est bizarre eux on pas de soucis de ce coté pas la ... Sans doute un rapport avec leur politique intérieur ... Car si ils viennent pas pour profiter des fond français je pense pas qu'il ferait la fine bouche et qu'il traverseraient toute l'Europe
Titre: Re : Débats
Posté par: Starrynight le 15 septembre 2010, 14:30:15
J'ai déplacé cette discussion dans "débats".

Serait-ce trop demander de vous renseigner un peu avant de parler pour éviter de sortir des énormités plus grosses que vous ?

Déjà, lisez cet article (http://fr.wikipedia.org/wiki/Roms) pour un peu mieux comprendre de qui vous parlez.
Vous seriez notamment gentils de ne pas confondre Roms et Roumains même si leurs noms se ressemblent : historiquement, culturellement et linguistiquement, ce sont des peuples différents.

Ensuite, consultez cette carte (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/Roma_people_in_the_world_ethnic_map.PNG) : alors, des Roms, il n'y en a qu'en France et en Roumanie ?

On est clairement un pays riche , du moins comparé à la Roumanie mais certainement pas comparé à l'Allemagne... On est d'ailleur tellement riche qu'on assome nos entreprise les forçant à délocaliser ou à stopper tout net... On est tellement riche qu'on se permet le luxe de demander encore plus de "privilège" bien Français que partout ailleur on trouve ça aberrant. On est tellement riche qu'on à quasiment plus d'industrie et que si on attirait pas autant de personne par le tourisme on serait déja en crise (le tertiaire ya que sa de vrai , c'est pas les agricoles qui dirons le contraire vu le prix du marché)... Tellement riche que nos chercheur doivent la plupart ce barrer pour trouver des fond (USA ou allemagne).
Tu confonds tout là.
Et "arrêter d'être un pays riche" ne veut à peu près rien dire.

En ce qui les papiers , je supose que en effet cela doit être difficile , mais la encore faut voir les raison qui pousse les gens a venir chez nous. Venir pour toucher les aides social ou venir pour s'intégrer (le minimum étant de parler francais je croit pas que les roumains parlent francais) , avoir la volonté de trouver un emploie , etc...
Déjà, on parle des Roms pas des Roumains. Ensuite, des Roumains qui parlent bien voire très bien français, il y en a beaucoup plus que tu ne le crois !
Titre: Re : Débats
Posté par: Kusanagi-San le 15 septembre 2010, 14:48:31
*ÉDITÉ*

Ca peut paraitre virulent mais c'est ce que je pense.
Titre: Re : Débats
Posté par: Afloplouf le 15 septembre 2010, 15:08:22
Le soucis c'est que excusez moi , mais pourquoi nous Français ont devrait réserver des terrains à des personnes étrangère avec nos impôts ?
1) Il y a des Gens du Voyage français, et oui. C'est même eux qui pose le plus de problèmes de délinquance et de criminalités dans la population des Gens du Voyage. Les deux criminels de Grenoble qui ont déclenché tout ce foin étaient des Gens du Voyage français.
2) Pour les Gens du Voyage roumains (attention un rom n'est pas forcément roumain), la Roumanie entre dans l'Union Européenne donc dans le cadre des accords Shengen libre circulation des biens et des personnes. Et encore là on est en phase d'intégration donc on peut reconduire à la frontière des sans-papiers roumains mais ce ne sera "bientôt" plus le cas (j'ai pas les dates en tête). Après tu prêches un converti si tu me dis qu'on aurait pas du intégrer la Roumanie et les pays d'Europe de l'Est dans l'UE.
3)Dans le cas où les Gens du Voyage occupent un terrain mis à disposition par la mairie, ils sont tenus de payer l'eau, l'électricité et la taxe d'habitation comme toi et moi. Après effectivement il y a souvent de la fraude à ce niveau là.

Edit modal : Kusa, les insultes n'ont pas leur place ici.
Titre: Re : Débats
Posté par: illidark58 le 15 septembre 2010, 15:18:05
J'ai compris que les socialistes n'ont qu'un temps de parole de 20h et que les députés viennent de se faire virer ce matin de la chambre (ou un truc du style)... J'ai pas compris, 20h, c'est peu ?
excusez moi, c'est HS mais j'aimerais avoir un peu plus de détails...

1) Il y a des Gens du Voyage français, et oui. C'est même eux qui pose le plus de problèmes de délinquance et de criminalités dans la population des Gens du Voyage. Les deux criminels de Grenoble qui ont déclenché tout ce foin étaient des Gens du Voyage français.
2) Pour les Gens du Voyage roumains (attention un rom n'est pas forcément roumain), la Roumanie entre dans l'Union Européenne donc dans le cadre des accords Shengen libre circulation des biens et des personnes. Et encore là on est en phase d'intégration donc on peut reconduire à la frontière des sans-papiers roumains mais ce ne sera "bientôt" plus le cas (j'ai pas les dates en tête). Après tu prêches un converti si tu me dis qu'on aurait pas du intégrer la Roumanie et les pays d'Europe de l'Est dans l'UE.
3)Dans le cas où les Gens du Voyage occupent un terrain mis à disposition par la mairie, ils sont tenus de payer l'eau, l'électricité et la taxe d'habitation comme toi et moi. Après effectivement il y a souvent de la fraude à ce niveau là.

Edit modal : Kusa, les insultes n'ont pas leur place ici.
1) Comme Tous les problèmes de délinquance et drogue de toute façon.. Ceux qui sont nouveaux se tiennent souvent à carreaux, c'est la génération d'après (ou celle encore plus tard) qui commence les bêtises (Encore une fois, selon moi : Je ne connais pas assez le sujet pour éviter de dire des conneries)
2)Je ne savais pas, merci pour l'info... Mais bon, ce sont quand même des européens ^^
3) Oui mais je pense que c'est mieux qu'ils aient un espace défini qu'un espace illégal, surtout quand il y a une loi pour ça...
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 15 septembre 2010, 15:30:56
Par rapport à l'espace Shengen, il me semble que tu peux tout de meme reconduire à la frontiére un ressortissant européen s'il est prouvé qu'il met en péril la sécurité du pays. Je crois que j'avais lu ça dans un journal, mais me rappel plus lequel.

Et puis juste pour information illidark58 , la Roumanie reçoit déja les aides de l'union européene. Par contre ce pays est fortement corrompu ce qu'il fait qu'elles ont tendance à s'évaporer. Et je vois pas ce qu'on peut faire d'autre , à moins que tu ne sois pour le retour de la colonisation, car au derniére nouvelle, la Roumanie reste un etat souverrain .

Quant au débat , je suis partagé clairement sur la forme, beaucoup moins sur le fond, mais j'ai pas envie de m'immiscier again dans une discussion polémique.
Titre: Re : Débats
Posté par: manga-fan66 le 15 septembre 2010, 16:46:11
Déjà, on parle des Roms pas des Roumains. Ensuite, des Roumains qui parlent bien voire très bien français, il y en a beaucoup plus que tu ne le crois !

Autant pour moi j'ai fait le raprochement au vu du diminutif , d'ailleur je me demande si j'ai pas du entendre sa quelque part  :huh:

J'ai pas dit qu'il n'y en avait qu'en France (enfin en même temps en me relisant sa peut vouloir dire sa) mais je soulignais surtout le fait qu'on entendais moins parlé d'eux ailleur que chez nous (au vu des infos de ces derniers temps).

A propos de l'espace Shengen , ya pas une loi qui interdit d'être sur le sol français sans papier ?

Après beber je pense que tu t'adressai à moi pour les fond européen  =D , dans ce cas je trouve sa révoltant pour un pays de l'U-E de frauder une aide collective  :o
Titre: Re : Débats
Posté par: Faustt le 15 septembre 2010, 16:55:48
Les deux criminels de Grenoble qui ont déclenché tout ce foin étaient des Gens du Voyage français.
Euh, je crois que tu confonds. Les 2 braqueurs étaient des beurs qui habitaient le quartier de La villeneuve.
Titre: Re : Débats
Posté par: Starrynight le 15 septembre 2010, 17:22:34
J'ai pas dit qu'il n'y en avait qu'en France (enfin en même temps en me relisant sa peut vouloir dire sa) mais je soulignais surtout le fait qu'on entendais moins parlé d'eux ailleur que chez nous (au vu des infos de ces derniers temps).
En même temps, une immense majorité des Français se fiche éperdument des difficultés d'intégration des Rom en Hongrie (par exemple) donc les médias français n'en parlent pas mais ça ne veut pas dire qu'ils n'existent pas ou qu'ils sont moins importants qu'en France. j'imagine que les médias hongrois doivent en revanche en parler de temps en temps.

A propos de l'espace Shengen , ya pas une loi qui interdit d'être sur le sol français sans papier ?
S'il y a une loi à ce sujet (ce dont je ne suis pas du tout sûr), elle n'a rien à voir avec Schengen, vu qu'elle ne concernerait que le droit français.
Et puis des sans papiers, il y a loin de n'y avoir que les Roms, hein (le jeu de mot est involontaire). Et la question des sans papiers, de manière générale, ne se pose pas qu'en terme de légalité ou d'illégalité.

Après beber je pense que tu t'adressai à moi pour les fond européen  =D , dans ce cas je trouve sa révoltant pour un pays de l'U-E de frauder une aide collective  :o
Tu sais, il y a eu et il y a sûrement encore des Français qui fraudent avec des aides européennes, la PAC notamment (certains agriculteurs corses par exemple), pour recevoir des aides auxquelles ils n'ont pas droit. Mieux vaut balayer devant sa porte avant d'aller faire la morale aux autres.
Titre: Re : Débats
Posté par: Papimoule le 15 septembre 2010, 20:45:35
Citer
J'ai pas dit qu'il n'y en avait qu'en France (enfin en même temps en me relisant sa peut vouloir dire sa) mais je soulignais surtout le fait qu'on entendais moins parlé d'eux ailleur que chez nous (au vu des infos de ces derniers temps).

Ben en même temps c'est peut être la manière dont le gouvernement traite le sujet (que dis je, que dis je... la manière dont le gouvernement traite des gens) qui fait qu'on parle beaucoup des Roms en France.
Titre: Re : Débats
Posté par: Franckii le 16 septembre 2010, 08:22:57
Le problème des roms en France n'est pas un problème récent. Depuis la chute de l'union soviétique les roms ont vadrouillé entre les différents pays. Il ne faut pas oublier que c'est un peuple qui a été durement touché par la folie meurtrière des nazis.

Par contre, je suis d'accord du démantèlement des camps, quand on voit les conditions d'hygiène, on se croirait dans un pays du tiers monde. D'ailleurs j'aimerais bien voir les chiffres concernant les épidémies de tuberculose et autre joyeuseté dans ces camps.
Ce qui me hérisse, c'est de voir des femmes Roms qui mendient, alors que leur mari vient les déposer en grosse Mercedes immatriculé en Roumanie et la police laisse faire, c'est pas un délit la mendicité agressive ou d'escroquerie? Ensuite c'est bien gentil de les renvoyer dans leur pays, mais on les envoie dans leur pays natal avec un jolie chèque de l'état français, alors qu'a coté de ça l'état augmente les taxes de tout les cotés. Un euro reste un euro.

Vis à vis des gens du voyage, les incidents de Saint-Aignan (expédition punitive suite à un vol ) et les squats de terrain municipaux non équipé ont focalisé l'attention sur cette communauté. On ne peux pas généraliser l'acte d'une minorité à toute une communauté. Quand des communes installe des zones pouvant les accueillir et que ceux ci squatte des terrains non équipé au prétexte que le terrain est insalubre ou trop petit. Vous avez vu l'état du terrain une fois qu'il parte? C'est dégueulasse.

Par contre je pensais que les braqueurs de Grenoble était des beurs? y en a pas un qui s'appelait Karim? Généralement les gens du voyage porte des prénoms du genre Steven, Jessica, etc... Et le coup des policiers était amplement justifié, il était armé d'un UZI en face et n'hésitait pas à leur tirer dessus. En plus il était multi récidiviste. Par contre je vois pas pourquoi la justice à accepter la plainte de la mère? elle a dit texto: "c'était un gentil garçon", il était juste armer d'un pistolet mitrailleur et tirait sur les méchants flics. Dans cette affaire on voit la faille de la justice, qu'il faudrait adapter à notre société, savez vous qu'il y a encore dans le code pénal des articles de lois qui régissent la circulation des fiacres? On est pas en 2010?

J'espère n'avoir pas été trop virulent... Avec ce type de topic ça peut vite déborder.
Titre: Re : Débats
Posté par: Rydiss le 16 septembre 2010, 12:43:11
Le débats des Roms... Ca va être compliqué de ne pas partir en en live sur un sujet pareil... J'ai ma propre opinion sur le sujet, le problème est que plus j' y réfléchis, plus je me rends compte que les deux partis (gouvernement et Roms), ne sont pas tout à fait en tord, mais n'ont pas tout à fait raison non plus.

Je pense notamment aux problèmes des terrains que l'on est censé mettre à leur disposition dans chaque commune. Vous l'avez sans doute compris, il y en a très peu. De ce point de vue là, le gouvernement est clairement "coupable" de ne pas faire appliquer la loi. Déjà, je pense que si on apportait un peu plus de considération à cette communauté, certaines choses iraient bien mieux. Le problème, c'est qu'on ne le fait pas. Entre les préjugés (tous des voleurs etc...) et le fait qu'on ne leur accorde aucune place dans la société, on peut comprendre leur façon d'agir. Néanmoins, quand je vois des groupes qui arrivent sur les rares terrains mis à leur disposition et se barrer sans rien payer, je peux comprendre que la plupart des communes rechignent à mettre en place un système. De même, débarquer dans un champ privé avec ses gros sabots sans demander au propriétaire, je trouve ça un peu fort... Mais vu qu'ils n'ont pas de terrain, que faire d'autres? En fait, on se rend compte que c'est un cercle vicieux...

Après, on peut se demander si c'est une raison suffisante pour les expulser... Je reviens un instant sur les propos de Bruxelles et de certains journaux anglais, qui ont la magnifique idée (notez l'ironie), de comparer l'expulsion des Roms de France à la Shoah. Alors qu'on soit bien clair : je ne suis pas d'accord avec la politique d'expulsion des Roms qui a actuellement lieu en France, néanmoins, y comparer à la Shoah, excusez moi du terme, mais faut pas déconner non plus. Ils réalisent qu'ils parlent d'un crime contre l'humanité là? Qui a fait des millions de morts? Pour l'instant, il me semble que le gouvernement n'a encore tuer personne, on leur paye le voyage, on leur offre 300 euros comme l'a dit Franckii (certes, c'est peu), je passerais sur le fait que certains ont signé un papier disant que comme quoi ils sont okay pour retourner dans leur pays (je conçois que là y a une bonne part d'hypocrisie pure, un certains nombre d'entre eux ne comprennent pas le français), et on accuse la France de réaliser un fléau à la hauteur de la Shoah? Ah, parce qu'on les parque à leur arriver? On les met aux travaux forcés? Puis autant y aller franco: on les gaze aussi?

Franchement, je trouve ça abusé, surtout que Bruxelles ne lève pas vraiment le cul de sa chaise quand on voit des africains renvoyés dans leur pays d'origine dans des conditions pires, et ceux, de tous les pays d'Europe où l'on trouve des immigrants. Comparer une expulsion de Roms au plus grand crime contre l'humanité que l'Histoire est connu, je ne cautionne pas. En quoi est-ce que cela diffère des expulsions d'immigrants d'autres nationalités?  Je comprends que les conneries d'Hortefeux-le-raciste et du gouvernement soulèvent des indignations (moi le premier), vous pouvez vous exprimer là dessus, leur montrer votre désaccord, mais bordel, tourner sept fois votre langue dans la bouche avant de sortir des énormités pareils, messieurs-dames les députés européens.

Je m'avance peut-être, mais le vrai problème mis en avant ici, ce n'est pas juste l'immigration? J'aimerai voir comment d'autres pays gèrent ce problème des Roms, car peut-être que le souci soulevé en France a aussi lieu ailleurs, sauf que notre gouvernement a décidé d'y remédier de la pire des façons, avec racisme à la clé, ce qui a fait du bruit. Mais n'y a-t-il pas des problèmes similaires ailleurs? Avec un peu de chance, peut-être que le bordel provoqué par le gouvernement aura au moins le mérite de mettre sur le devant de la scène le problème de Roms à travers l'Europe, avec (soyons fous) à la clé un réel débat là-dessus qui pourra améliorer leur condition. Et un dernier mot pour Sarko: j'espère que t'as prévu un super programme pour te faire réélire, parce que là t'es mal barré. Et merci beaucoup d'avoir encore un peu plus détruit l'image de la France à l'étranger, ça va beaucoup aider pour la suite.

J'espère ne pas avoir été trop virulent sur ce sujet... T'as raison Franckii, on peut vite s'emporter sur un sujet pareil... :'(
Titre: Re : Débats
Posté par: Papimoule le 16 septembre 2010, 13:53:35
Citer
Et un dernier mot pour Sarko: j'espère que t'as prévu un super programme pour te faire réélire, parce que là t'es mal barré.

Oh oh, méfie toi. Cette politique parait impopulaire mais il n'en est rien. Peu déclare que ce qu'il fait est clairement bien. Mais beaucoup ne l'avouent pas. La plupart sortent que: c'est horrible de traiter les gens comme ça, néanmoins faut bien faire quelque chose avec ces Roms.
En plus l'argument choc c'est de dire qu'il n'y a rien en face, donc Zarko il est pas si mal.
Enfin on verra s'il est réélu. Spécialement j'espère pas, ça montrerait que la France est un pays d'abruti tombé bien bas... (mais où se casser dans ce monde de c**)
Titre: Re : Débats
Posté par: Faustt le 16 septembre 2010, 14:06:52
Spécialement j'espère pas, ça montrerait que la France est un pays d'abruti tombé bien bas...
Tandis que si la gauche gagne, ce sera bien c'est ça ?  :D

De toute façon, y a que Marine qui peut sauver la France  :P
Titre: Re : Débats
Posté par: Nakei1024 le 16 septembre 2010, 15:11:45
Tu t'égares Faust, tu t'égares...  ;)

De toute manière comme c'est parti, quelque soit le résultat de la prochaine présidentielle, je le sens mal...
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 16 septembre 2010, 15:15:59
Le probléme en l'occurence est sans doute bien plus global que la question des Roms ne veut bien laisser paraître. Ce qu'il y a sous l'ecran de fumée c'est tout simplement la question de l'Europe et de la libre circulation des bien et des capitaux. Certes la France mene une communication desastreuse alors qu'elle a raison sur le fond, mais elle a le grand mérite de dire un gros "fuck" aux institutions europééne. Je ne juge pas la poilitique des autres pays, et je n'attends pas à ce que l'on fasse de l'ingérence avec la mienne (pour qui se prend-t-elle la Luxembourgeoise, Oh !).

En cela je suis en désaccord avec toi Rydiss, je pense qu'a terme l'image sera positive pour la France car elle prend une position souverraine qu'elle n'a que trop perdu au detriment des technocrates liberaux de Bruxelle.

Sur le fond, il y a un probléme assez simple, nous sommes dans une société de sédentaires. Le nomadisme n'est plus notre mode de vie, ce qui explique assez facilement la place que l'on ne leur accorderait pas dans la société. Compliqué de faire des contrats de travails sans adresse fixe, de faire scolariser les enfants à 3 écoles différentes la même année, etc. Le mode de vie de ces personnes n'est pas adpaté à la société actuelle tout simplement.

Citer
On renvoie aussi ceux qui sont français

Heuuuu ... gné ?

Citer
savez vous qu'il y a encore dans le code pénal des articles de lois qui régissent la circulation des fiacres? On est pas en 2010?

Pour finir sur un ton plus léger, il y a aussi une loie du 19éme toujours en vigueur qui interdit théoriquement aux femmes de porter des ... pantalons  =D

Titre: Re : Débats
Posté par: Faustt le 16 septembre 2010, 15:34:04
Tu t'égares Faust, tu t'égares...  ;)
Je montrais sur le chan à Sib ce qu'est du troll ! 8)
Titre: Re : Débats
Posté par: Papimoule le 16 septembre 2010, 16:00:03
Citer
Tandis que si la gauche gagne, ce sera bien c'est ça ?  cheesy

De toute façon, y a que Marine qui peut sauver la France  Tongue

J'ai dit ça parce que je connais un nombre incalculable de personnes qui m'ont sortis: "j'ai voté pour Zarko et je ne m'attendais pas à une telle politique". Si ils disent la vérité, ce sont des abrutis. S'ils mentent, je me reprend, ce sont des connards (pour ma vision des choses bien évidemment).
Donc s'ils revotent pour lui en connaissant parfaitement sa politique et en disant qu'ils la trouvent horrible. Se sont des abrutis ^^
Après je sais parfaitement que Martine ne sauvera pas la France, néanmoins elle ne l'enfoncera pas aussi bas que le fait le petit. Puis faut bien placer ses espoirs quelque part non? (en plus je vote pas PS  :wacko:)
Titre: Re : Débats
Posté par: Rydiss le 16 septembre 2010, 17:46:23
En cela je suis en désaccord avec toi Rydiss, je pense qu'a terme l'image sera positive pour la France 
Attention, quand je parle de l'image de le France, je parle de ce qui se passe maintenant, dans le présent. A terme, je ne sais pas ce que ça va donner, et comme je l'ai écrit précédemment, il y a peut-être une chance que ce qui se passe peut servir pour la suite, puisqu'on a, d'une certaine manière, montrer qu'il existait un problème avec les Roms. Mais pour le moment, il suffit de voir les gros titres des journaux européens pour constater qu'actuellement, l'image de la France en prend un sacré coup. Même Obama y est allé de son commentaire, selon les infos de France 2... J'avais bien envie de lui dire d'aller s'occuper de sa frontière et de l'immigration mexicaine, mais bon, ça ne se fait pas...

Heuuuu ... gné ?
Euh, oui, en effet, qu'ai-je écrit? J'ai du relire trop vite... Attends, je vais supprimer ça... Navré.
Titre: Re : Débats
Posté par: enigma314 le 16 septembre 2010, 18:03:55
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Je m'avance peut-être, mais le vrai problème mis en avant ici, ce n'est pas juste l'immigration? J'aimerai voir comment d'autres pays gèrent ce problème des Roms, car peut-être que le souci soulevé en France a aussi lieu ailleurs, sauf que notre gouvernement a décidé d'y remédier de la pire des façons, avec racisme à la clé, ce qui a fait du bruit. Mais n'y a-t-il pas des problèmes similaires ailleurs? Avec un peu de chance, peut-être que le bordel provoqué par le gouvernement aura au moins le mérite de mettre sur le devant de la scène le problème de Roms à travers l'Europe, avec (soyons fous) à la clé un réel débat là-dessus qui pourra améliorer leur condition.
En Espagne, vu les commentaires que j'ai lu, la plupart des gens soutiennent Sarkozy ! Ce qu'ils craignent c'est que les Roms viennent tous en Espagne...

Je suis pas fan de Sarkozy mais je trouve que reconduire les gens qui manquent de respect, se montrent violent par leurs actions et n'essayent pas de s'intégrer dans le pays qui les reçoit, n'est pas en soi une mauvaise idée. Le problème c'est qu'il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier. C'est là le danger. Hélas, les médias n'hésitent pas à faire l'amalgame car c'est bien connu le morbide est plus vendeur qu'autre chose...

En fait, Sarkozy fait quelque chose que beaucoup de monde pense tout bas.

Personnellement le "politiquement correct" de l'UE m'énerve. On a l'impression qu'avec eux "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil" et se faire traiter de "raciste" est la pire des insultes. C'est bien beau de donner des leçons surtout quand tu ne vis pas la réalité. Seulement l'UE ne peut pas se mettre en porte à faux avec elle-même puisqu'elle a négocié la libre circulation entre les états membres. D'un point de vue juridique, c'est épineux !

D'un autre côté, si tu commences à expulser une communauté, n'est-ce pas une porte ouverte pour expulser les arabes, africains, chinois...

Vu la situation actuelle de la crise qui ne se résoudra pas si les états ne créent pas d'emploi, nous verrons malheureusement l'intolérance grandir...Le partage des richesses n'étant pas assuré, les tensions vont se multiplier.

Je pense, également, que les responsables politiques ne feront rien pour y remédier. Ce serait jouer en défaveur de leurs intérêts personnels.
Titre: Re : Débats
Posté par: Elry le 18 septembre 2010, 01:07:01
Ce qu'il y a de bien, c'est que chaque semaine, quand je retrouve une connexion internet illimitée, un nouveau débat m'attend.

Je n'ai pas lu dans le détail, mais je voulais juste rappeler ceci: toutes les communes de plus de 5000 habitants sont tenues par la loi d'avoir un terrain décent à proposer aux populations migrantes.

http://www.rue89.com/2010/09/02/gens-du-voyage-la-carte-des-villes-dans-lillegalite-164810 (http://www.rue89.com/2010/09/02/gens-du-voyage-la-carte-des-villes-dans-lillegalite-164810) ... Carte inexacte en partie, mais ô combien révélatrice. Certes, gens du voyages et roms ne désignent pas les mêmes personnes, mais les deux sont stigmatisés et les deux sont bien contraints d'occuper un terrain illégalement à un moment ou à un autre -enfin, je suppose.
Titre: Re : Débats
Posté par: Faustt le 18 septembre 2010, 01:15:24
"Stigmatiser" c'est le mot à la mode, j'ai l'impression... :rolleyes:
Titre: Re : Débats
Posté par: Elry le 18 septembre 2010, 01:19:25
Ca doit être à force d'écouter la radio, le jargon journalistique m'a influencée! Ou alors, l'effet visite papale en Angleterre, qui sait?  =D
Titre: Re : Débats
Posté par: Franckii le 18 septembre 2010, 08:42:34
gens du voyages et roms ne désignent pas les mêmes personnes.

C'est vrai, pourtant monsieur Sarkosy a fait l'amalgame de ces deux populations, qui sont pourtant ô combien différentes. Ce qui m'a le plus étonné c'est que la presse (tout média confondus) a relayé cette fausse information. Les journalistes deviennent de plus en plus médiocre  :angry: ... et ça c'est pas classe, pas classe du tout...

De toute façon le problèmes des gens du voyage n'est pas nouveau. D'un point de vue, je comprends les difficultés qu'ils doivent affronter (ce sont des français étranger en France). D'un autre point de vue, je n'approuve pas de faire une expédition punitive pour soi disant venger la mort d'un des leurs. Il ne faut pas oublier que la base de cette malheureuse affaire est un vol avec violence (pour 20€ en plus).

Pour rappel: l'article 4 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789.
Citer
Article 4 : La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi.
En clair: la liberté des uns s'arrête où la liberté des autres commence. C'est aussi la base de la notion d'égalité pour la nation.

Les idéaux de la révolution, sont entrain de s'effacer au profit du politiquement correct... Triste période.

Titre: Re : Débats
Posté par: Cyann le 19 septembre 2010, 00:43:47
Tout ce qui se passe n'est jamais qu'un épiphénomène (oui, je viens d'apprendre la signification de ce mot ^^)... Ce n'est pas comme si les moeurs avaient changé en deux jours. Le discours de Grenoble n'a fait que réveiller des tensions, des pensées, et des attitudes jusque là tabou. Après tout le vrai problème c'est la légitimation de la pensée violente et simpliste.

Il est vrai que les Roms ou les gens du voyage en général sont un problèmes, en ce sens qu'on ne sait pas comment se positionner vis à vis d'eux, leur culture étant tellement différente de la notre... Mais cela n'empêche que ce sont des humains, à cet égard ils ont le droit d'être traité avec humanité, même si ces derniers outre-passent la loi. Sinon, ce n'est plus un état de droit démocratique mais bel et bien un pouvoir violent basé sur le Talion.

De plus, mais cela a déjà été dit, tout est simplifié à l'extrême avec un axe du mal (entendre par là : la racaille) et un axe du bien (entendre par là : l'état incarné par Sarkozy). Bon le problème c'est que rien n'est aussi simple...

Et ce simplisme il ne date pas d'hier, il explose aujourd'hui, mais il était déjà ancré dans les modes de pensée. Nous voilà dans de beaux draps, avec une ré-éducation complète à la complexité de ce qu'est le monde actuel pour la population, sur les bras.

C'est pas cool les gars... :huh:
Titre: Re : Débats
Posté par: Franckii le 19 septembre 2010, 20:26:28
Malheureusement le mentalité est quelque chose difficile à changer. Ce que je regrette dans ces deux affaires c'est que les politiciens ont eu des actions digne d'enfants de maternelle (c'est pas moi, c'est l'autre) et que les médias ont relayé l'information en jetant de l'huile sur le feu.

Ce qui me gène le plus dans ces affaires (Saint-Aignan et Grenoble), c'est que l'autorité de l'état est mise à mal a travers l'action des dirigeants. J'explique: à force de vouloir "karcheriser", de déclarer la guerre, monsieur Sarkozy, a jeté tellement d'huile sur le feu qu'à la moindre provocation ça peut méchamment s'embraser.

Par contre ce que je trouve très inquiétant c'est que les actions se radicalise de plus en plus (usage d'arme de guerre, expédition punitive) et en face de ça: des hommes qui font simplement leur métier et qui protège leur vie. J'ai déjà entendu des balles siffler (à la chasse), et je peux vous dire que ça fout sacrément la trouille. Si je me faisais arroser à la kalach ou au Uzi, je tirerais pour tuer la gars avant même qu'il ne me tue ou qu'il tue quelqu'un d'autre. Même chose pour le gars qui me fonce dessus en voiture (pour anecdote je me suis fais renverser et je peux vous dire que c'est pas la joie).

Ce qui me fout les glandes c'est les réactions des parents : c'est normal que mon gosse soit à 23 heures encore dehors, qu'il zone toute la journée habillé comme l'empereur Palpatine, qu'il va pas à l'école, qu'il à un casier judiciaire à 16 ans, qu'il a déjà fait de la tôle, etc... Les parents de ses jeunes sont con ou quoi? Ils ont un rôle à assumer. Mes parents n'hésitait pas à me corriger quand je faisais une connerie.

La justice à aussi sa part de responsabilités. La prison n'est plus dissuasive, les juges sont de vrai guignols (par moment ils oublient qu'ils ont des gens du peuple qui n'ont jamais fait de droit). Il serait vraiment temps de réformer le code pénal en profondeur. Plus le sentiment d'impunité grandira, plus la violence augmentera et plus le risque d'embrasement généralisé montera.

Mon avis est que si on laisse la situation pourrir, on se dirigera vers des conflits liés à l'appartenance ethnique. Et peut-être à terme la guerre civile. Il ne manque qu'un déclencheur à l'heure actuelle.

je vais clore mon post sur un point qui me tiens à cœur. Je rejoins les propos tenus par Enigma et je pousse même un peu plus loin: tout les politiciens sont totalement à coté de leur pompe. Ils se sont totalement isolé de la clameur du peuple dans leur tour d'ivoire. Les idéaux de la révolution s'efface, on est face à une crise politique majeure qui couve depuis une dizaine d'année, et à mon humble avis nous nous approchons d'un séisme sociologique majeur qui ne sera fera pas sans dégâts.
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 19 septembre 2010, 20:45:17
Citer
tout les politiciens sont totalement à coté de leur pompe. Ils se sont totalement isolé de la clameur du peuple dans leur tour d'ivoire.

Meme s'il semble que je sois assez globalement d'accord avec toi Franckii, j'avoue que cete phrase me fait tiquer. D'une parce que c'est à mon sens totalement faux , les députés quoiqu'on en dise sont des gens perpetuellement sur le terrain, et ils sentent bien les évolutions de la société. Et d'autre part que sur le théme de la sécurité en particulier, ils sont totalement désarmé face au phénoméne, et ne savent tout simplement pas comment procéder pour lutter contre.

Par contre ce qui est vrai c'est que l'on peut fortement s'étonner parfois de leur manque de clairvoyance sur les effets de médiatisation de certaines de leur largesses (cigares pour Blanc, voiture de chauffeur pour Dati, affaire de l'EPAD, immobilier...etc). Qu'ils ne comprennent pas en quoi cela peut êter choquant me laisse parfois pantois.
Titre: Re : Débats
Posté par: Franckii le 19 septembre 2010, 21:27:42
les députés quoiqu'on en dise sont des gens perpétuellement sur le terrain, et ils sentent bien les évolutions de la société.

Sans vouloir faire de polémique, je ne suis pas d'accord avec toi beber. Je ne vais pas dire qu'ils sont incompétents, mais quand on voit une loi comme HADOPI qui coûte des millions d'euros alors qu'elle est totalement dépassé et qu'on doit faire des économies, est voté, je me dis qu'ils sont complètement dépassé.

Et puis comme tu le souligne je trouve qu'on ferme un peu trop les yeux. Les quelques affaires que t'as cité sont du domaine de la corruption et d'abus divers. de plus, par leur position ils doivent donner l'exemple. A une certaine époque ils se seraient retrouvé avec la tête sous le bras.

Le problème de l'insécurité n'est pas nouveau, mais à force de faire du politiquement correct, la situation n'a fait qu'empirer (je n'irais pas plus loin sur ce terrain car j'ai des idées politiquement pas correct du tout).
Titre: Re : Débats
Posté par: Cyann le 19 septembre 2010, 22:18:35
La justice à aussi sa part de responsabilités. La prison n'est plus dissuasive, les juges sont de vrai guignols (par moment ils oublient qu'ils ont des gens du peuple qui n'ont jamais fait de droit). Il serait vraiment temps de réformer le code pénal en profondeur. Plus le sentiment d'impunité grandira, plus la violence augmentera et plus le risque d'embrasement généralisé montera.

Les juges guignols comme tu dis sont les garants de l'état de droit. Ils sont en contact direct avec la société, et les grandes affaires dont tu entends parler à la télé (ou radio, ou presse) ne sont pas représentatives de l'action du juge. Que ferions-nous sans la Conseil constitutionnel, la Cour de cassation ou le Conseil d'état? Ils adaptent leurs jugements (et arrêts) en fonction des évolutions de la société, c'est une vérité, je t'invite d'ailleurs à lire le GAJA par exemple. Bon le problème c'est juste que le langage est affreux à suivre, même pour un initié, mais le fond reste le même.

Le code pénal de Badinter (réformé en 1992 je crois) fut une avancée considérable pour le droit pénal. Le changer ne changera pas les comportements. La dissuasion n'est pas à l'ordre du jour, c'est l'éducation qui fait défaut et pour le coup on est la ramasse. Les parents n'ont toujours pas intégré qu'aller voir un(e) éducateur(trice) spécialisé n'est pas une honte mais juste un moyen de réussir à contrôler l'évolution de son enfant. C'est quand même fou que cette institution gratuite qu'est l'aide sociale à l'enfance soit encore perçu comme une arracheuse d'enfant alors que la tendance actuelle est plutôt inverse. Il ne faut pas renier l'aide dont on peut bénéficier...

Enfin, la violence est une réalité qu'on ne serait oublier mais il faut apprendre à se remettre en question et à user des outils intellectuels en possession pour appréhender le phénomène et l'étouffer (je fais référence à la psychologie, sociologie etc).

En ce qui concerne les politiques, ils ne sont pas à côté de leur pompes, ils ne suivent qu'un objectif, le pouvoir et le contrôle à terme d'une masse et d'un territoire plus ou moins grand.

Voilà, le cynique à parlé. Mais sachez une chose : ce serait une bonne chose (maintenant et tant qu'à y être) que la loi sur la déchéance de la nationalité française soit proposée au parlement, et ce pour deux raisons :

- Je doute que les sénateurs laissent passer le texte, mais bon sachant que c'est l'assemblée qui a toujours le dernier mot et en supposant qu'une majorité se dégage il y a l'autre option :
- Le conseil constitutionnel ne laissera jamais passer cette loi quand bien même, la CEDH s'occuperait de forcer la France à régulariser sa situation, soit abroger la loi.

Bref si le Sénat ou le Conseil Constitutionnel refusent la loi, cela redorera l'image de la France démontrant que ses institutions se battent pour la conservation des droits fondamentaux.

Bonsoir (désolé pour la longueur du post)
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 20 septembre 2010, 10:47:43
A Cyann -> La destitution de la nationalité existe déjà, au delà de ce que propose Sarkozy. Elle n'a pour, les motifs invoqués par la dite loi, d'ailleurs rien de scandaleux, et si le Conseil Constitutionnel ne l'a jamais abrogée, je ne vois pas pourquoi il le ferait maintenant. Quant au CEDH, qu'il s'occupe d'autre chose - genre du sort des Roms en Bulgarie / Roumanie  :rolleyes: pour le moment. Si l'Europe pouvait nous foutre la paix juste un instant, ça nous ferait du bien.

Pour les parents, le problème est différents. Auparavant quand un prof critiquait un élève, il ne prenait pas le risque d'avoir la justice au fesse (tu sais, celle dont tu mentionnes les évolutions). Les parents ont démissionné- en tout cas une partie - face à des enfants de plus en plus violents car non cadrés et il n’y aucun autre pouvoir d’autorité accepté. C'est un cercle vicieux, et loin d'aller en s'améliorant, quant on voit que l'Europe (argh) va bientôt nous interdire de fesser notre gentille progéniture. Là encore les juges s'en donneront à coeur joie malheureusement.

L'aspect sociologique et psychologique est à mon sens trop souvent agité comme un mouchoir pour parfois justifier l'injustifiable et empêcher toute résolution du problème. En quelque sorte à l'inverse je pense que l'utilisation faite aujourd'hui des outils intellectuels est tronqué par le politiquement correct qui pose des œillères sur le pourquoi du comment de certaines origines des situations (libéralisme fou, communautarisme ethnique, perte d'autorité de l'Etat) . Puis pour l'aspect science exacte, je rappelle à titre d'exemple, que c'est un psychologue  (ou psychiatre, je ne sais plus) qui a autorisé la sortie du violeur multirécidiviste qui a "remis le couvert" sur une pauvre joggeuse. Ce que je veux dire, c'est que la psychiatrie relève d'une science qui est assez loin d'être exacte, ce que l’on a un peu trop tendance à penser dans le monde psychiatrique.


A Franckyy

Bof pour la corruption, malheureusement j'ai cessé d'être naïf en lisant les bouquins politiques. Elle a toujours existé, et à été bien plus forte sous la 3éme république notamment, ou les affaires concernaient non pas un seul député mais plus d'une cinquantaine (Canal de Panama par exemple). Je pense que c’est assez inhérent au pouvoir politique, et qu’elle doit être au maximum endigué, sans pour autant que l’on puisse parfaitement y arriver.

Et pour l'insécurité, on va tout droit vers une guerre police - banlieues, car dés qu'il y aura un mort chez les policiers je suis persuadé que ça passera à la vitesse supérieure. Et ce ne sont pas les effets d'annonces de Grenoble ou les expulsions des roms qui y changeront quoique ce soit. J’attends simplement un retour de l’Etat de droit et du retour du monopole de la violence légitime d’Adam Smith.
Titre: Re : Débats
Posté par: Cyann le 20 septembre 2010, 10:58:05
A Cyann -> La

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris  :P
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 20 septembre 2010, 11:36:34
Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris  :P

Quoi c'etait limpide pourtant  =D

Bon plus serieusement, y a eu une erreure de manip de ma part, j'ai réédité mon message .
Titre: Re : Débats
Posté par: Afloplouf le 20 septembre 2010, 12:09:49
A Cyann -> La destitution de la nationalité existe déjà, au delà de ce que propose Sarkozy. Elle n'a pour, les motifs invoqués par la dite loi, d'ailleurs rien de scandaleux, et si le Conseil Constitutionnel ne l'a jamais abrogée, je ne vois pas pourquoi il le ferait maintenant.
Pas tout à fait. La loi en question n'a jamais été soumise au Conseil Constitutionnel qui ne peut pas malheureusement s'auto-saisir : on ne sait donc pas si elle est conforme à la Constitution et notamment au principe d'égalité des justiciables. De plus, depuis, la France a signé des traités internationaux plus contraignant, notamment de ne pouvoir rendre quelqu'un apatride. Or, en terme de droit, les traités internationaux prennent le pas sur la Constitution de toute façon.

En revanche, je suis d'accord avec Beber pour dire que la situation se radicalise encore plus entre des parents démissionnaires, des policiers et magistrats sans moyen, la crise économique qui ne va pas aider les jeunes à trouver un boulot... D'un côté, les banlieues qui appellent à la bavure policière à la moindre occasion et de l'autre un gouvernement qui met de l'huile sur le feu. Et maintenant même l'Europe et l'ONU s'y mettent ! Je crains de voir une montée en puissance des parties d'extrême à la prochaine élection présidentielle et une présence de l'extrême droite au second tour est à envisager. Cette hypothèse devient certitude si c'est la fille et non le père qui se présente.
Titre: Re : Débats
Posté par: Cyann le 20 septembre 2010, 20:18:31
A Beber

Que répondre à cela? En ce qui concerne le Conseil constitutionnel, Afloplouf a déjà fait la remarque quoique je préciserais, qu'une simple action de la CJCE et la France prend une violente amende, et se voit forcée de retirer sa loi. Techniquement, les conventions européennes ne sont pas au dessus de la Constitution française mais elles sont au dessus de la loi (ce qui est admis par les autorités judiciaires du pays). Bref... la sociologie, la psychologie n'ont pas besoin d'être des sciences exactes pour permettre à l'homme d'analyser la situation. Elles ne sont pas des solutions en soi, mais des aides visant à améliorer la situation par voie de compréhension. Je ne pense pas que le coup de menton résolve les choses en leur état actuel.

A propos des parents démissionnaires je suis d'accord, et c'est un fait malheureux. En ce qui concerne la justice et l'éducation je serais curieux que tu étayes ton point de vue. Parce que franchement, de ce que j'ai pu voir, il y a une réalité celle véhiculée par les médias, et une autre plus différente qu'est celle de la complexité. Il ne faut pas oublier que les juges sont censés appliquer la loi. Si tu veux changer leur comportement, change la loi. Par ailleurs, la justice évolue, c'est une vérité, il suffit de constater la jurisprudence qui à mon sens, prend une certaine voie qui n'est généralement pas celle choisit par le pouvoir.

Le problème c'est que tout le monde aujourd'hui semble occulter la complexité des choses en préférant les voies simplistes et en éludant les problèmes. Franchement, on peut critiquer les magistrats dans leur position actuelle, on peut proposer de réformer le code pénal, je suis d'accord MAIS pour mettre quoi à la place? Ce n'est pas comme si une solution évidente était clairement apparue, au dehors des questions d'idéaux qui polluent l'espace, les questions techniques de mise en oeuvre d'une politique favorisant le retour de l'état de droit, sont loin d'être aisées à trouver. Encore une fois, le coup de menton n'est pas la solution. Et quand bien même il y aurait une solution, les effets commenceraient à peine à se faire sentir à la prochaine génération (à peine, je dis bien à peine). Le problème c'est qu'actuellement il est difficile d'envisager une politique sur le long terme tant les échéances des élections tout les 5ans obligent une certaine efficacité passablement bancale.

Citer
simplement un retour de l’Etat de droit et du retour du monopole de la violence légitime d’Adam Smith.


Je ne crois pas qu'on doive cela à Smith mais à Weber. En tout cas je connais la définition suivante "l'état est une entreprise à caractère institutionnel lorsque et en tant que, son administration  revendique avec succès, par l'application de règlements, le monopole de la contrainte physique légitime." S'il y a quelques fautes dans la citation ne m'en tenez pas rigueur, je viens de faire ça de tête  =D

Titre: Re : Débats
Posté par: Papimoule le 18 octobre 2010, 23:33:42
C'est incroyable quand même les lycéens ils font toujours le blocus la dernière semaine juste avant les vacances ^^

Nous à la fac on a voté le blocus aujourd'hui. Je suis partagé sur l'idée et je n'ai pas envi de rentrer dans le débat. Seulement ils ont fait un truc vraiment d'une stupidité mémorable. Ils ont voté le blocus à 15h30 aujourd'hui en disant qu'ils ne le commenceraient pas demain matin mais là tout de suite. Donc ils sont allés dans les amphis pour virer tout le monde cours. Super bordel, ça c'est fait n'importe comment.
Enfin je me lève à 6h pour descendre en vélo comme d'habitude pour soutenir le blocus vu que je reste contre la réforme tout de même, et je vais bien évidemment à la manif prévu demain. Si jamais il n'y a aucun étudiant (alors qu'ils ont tous voté pour le blocus) à la manif je me mettrai contre le blocus mais en plus ils vont apprendre ce que veut dire le mot mépris et chieur de base car j'aime défoncé les blocus pas légitime.
Titre: Re : Débats
Posté par: Serleena le 19 octobre 2010, 18:13:08
Et dans ces moments, je me dis: aaaah que c'est bon d'être en Master virtuel. Non, parce que je débute ma 4e année de fac, et sur 4 ans... trois années de blocus! Seule la L3 a été épargnée. Bonjour la légitimité de ma licence...
Par contre, considérant les années précédentes, je pense pas que ce soit les vacances qui changeront grand chose. Déjà, chez nous le tram aussi fait grève, et lui n'est pas vraiment concerné par les vacances donc s'il maintient le mouvement, ça reprendra dès le retour des cours (au passage, vu qu'en fac on a qu'une semaine de vacances, ça passe plus vite qu'on ne le croit - je ne sais plus ce qu'il en est des lycées, mais bref, ils peuvent toujours compter sur leurs aînés pour pas lâcher le morceau comme ça). Mais entre nous, qu'on soit pour ou contre la grève, le blocus, je comprends pas. Que les trams fassent la grève, je pige, oui: parce que ça emmerde toute la ville pour aller bosser, que ça fout le bordel et que du coup, ça fait parler. Mais des étudiants qui s'empêchent eux-mêmes d'aller en cours? J'appelle ça se tirer une balle dans le pied. Ils ne sont pas fonctionnaires et ne sont pas encore utiles à l'Etat, en gros: tout le monde s'en fout qu'ils bossent pas, c'est leur propre scolarité qu'ils compromettent. Pire, ça arrange pas mal certains, comme les profs (il n'y a aucune critique derrière ces paroles, je précise). C'est en voulant sauver leur avenir qu'ils compromettent leur avenir direct, celui qui se joue sur leurs études. Bref, je veux pas lancer le débat mais sincèrement, je me pose vraiment la question. Jusqu'ici, aucun blocus n'a porté ses fruits et ça fait 5-6 ans qu'on en a un quasiment une année sur deux, voire chaque année. Quid des leçons à retenir?
Titre: Re : Débats
Posté par: illidark58 le 19 octobre 2010, 20:58:21
Pour moi, un blocus est totalement inutile, et encore plus dans les petites villes...
La raison est qu'ils feraient mieux de rejoindre la manif que de plomber l'entrée du lycée...

Étant une petite préfecture, samu, pompier et compagnie ont eu la bonne idée de marquer en gros : En grève mais de continuer d'aller bosser pour éviter de porter préjudice à quelqu'un. Pareil pour les chauffeurs qui ne faisaient pas payer mais qui distribuaient des tracts. Vous me direz : ça ne sert à rien ! Peut-être, mais ce n'est pas en faisant chier la population qu'on l'incite à participer...

Ce qu'attend l'État, c'est aussi un dégout de la grève à cause de l'insécurité, blocus et compagnie, montrant les grévistes comme des branleurs et des abrutis qui préfèrent se caill(ass)er plutôt que d'aller bosser...
Titre: Re : Débats
Posté par: Deluxe Fan le 19 octobre 2010, 21:25:13
Vous faites bien de relancer le sujet, j'étais en première ligne aujourd'hui à Paris.

Non pas que je participais à la manif' (oh là non !) mais le tracé de celle-ci passait à deux rues de la fac où j'étudie. Résultat, en rentrant cet après-midi, j'ai été pris en plein dedans. J'ai d'ailleurs croisé le patron de la CFDT, François Chérèque, entouré d'un armada de journalistes...

J'ai aussi dû pénétrer en plein dans le cortège de l'UNEF et des syndicats lycéens. Je ne veux pas polémiquer, mais à leur attitude, j'ai vite compris que la majorité n'était pas là pour des raisons politiques, mais bien pour sécher et passer du bon temps avec les potes... J'étais lycéen moi-même il y a peu, je sais comment ça marche ces bêtes-là.

Enfin, j'ai appris quelque chose : la manif' c'est vraiment le meilleur endroit pour pécho des meufs faire entendre ses revendications sociales...  ;)
Titre: Re : Débats
Posté par: Papimoule le 19 octobre 2010, 23:00:13
Franchement vos réactions m'attristes un peu. Vous ne voyez donc les lycéens que comme des pures branleurs (ce qui n'est pas totalement faux) et le blocus comme une connerie. Ma foi ça se défend mais le contraire aussi.

Citer
Mais entre nous, qu'on soit pour ou contre la grève, le blocus, je comprends pas. Que les trams fassent la grève, je pige, oui: parce que ça emmerde toute la ville pour aller bosser, que ça fout le bordel et que du coup, ça fait parler. Mais des étudiants qui s'empêchent eux-mêmes d'aller en cours? J'appelle ça se tirer une balle dans le pied. Ils ne sont pas fonctionnaires et ne sont pas encore utiles à l'Etat, en gros: tout le monde s'en fout qu'ils bossent pas, c'est leur propre scolarité qu'ils compromettent.
Alors ça c'est faux faux complétement faux. Le blocus a une utilité, même plusieurs. Avant de penser que c'est juste pour se donner des vacances je vous précise que ça c'est une minorité de branleur qui le désire. Plus présent généralement dans les lycées mais là (du moins ce que j'en ai vu aujourd'hui) ce n'est pas le cas. Les lycéens savent de quoi ils parlent, ils sont motivés et vont manifester. Ils défendent des idées et je ne vois pas grand chose à leur reprocher.

Ensuite pour la fac: à quoi sert le blocus? A plein de chose vous n'imaginez même pas. Déjà premièrement: montrer que les étudiants apportent leur soutient aux grévistes qui se gèlent les couilles et perdent des journées de salaire pour leur gueule mais aussi pour celle des autres.
Deuxièmement: permettre à ceux qui veulent manifester, protester par des actions de le faire. Si les cours ne sont pas bloqués nous sommes obligés d'y aller. Je parle (pour ceux qui connaissent) des TD qui sont obligatoire, une absence nous baisse immédiatement notre moyenne. De plus les cours magistraux qui sont arrêtés ne seront pas à rattraper pour ceux qui vont manifester. J'ai déjà du rater 4 heures de cours et ce n'est pas par plaisir ça me fait royalement chier.
Troisièmement: sensibilisé les étudiants, on utilise le blocus pour parler de la réforme, débattre... avant le blocus seulement 200 personnes venaient à ces réunions, maintenant on est plus de 1000! On s'est rendu compte que une grande majorité n'avaient rien pigé à la réforme (et c'est à la fac ça...). Ils ne s'intéressent absolument pas à cela, ils laissent faire et puis basta.
Quatrièmement: il y a plusieurs manières de faire un blocus. A la fac de Pau on bloque les cours mais on apprend tout de même des choses culturelles, on fait venir des intervenant et ma foi ce n'est pas plus mal que les cours on apprend autre chose, c'est intéressant et développe l'esprit critique. On est là pour apprendre pas pour bêtement avaler des cours pour faire tel ou tel métier (du moins je l'espère...)
Cinquièmement: le blocus donne du temps pour organiser le mouvement, les actions...
J'en passe et des meilleurs. Je comprend qu'on soit contre le blocus parce qu'on ne veut pas rater son diplôme mais on ne peut pas dire que l'action est inutile.
Titre: Re : Débats
Posté par: Deluxe Fan le 20 octobre 2010, 00:12:10
Je comprends qu'on soit contre le blocus parce qu'on ne veut pas rater son diplôme mais on ne peut pas dire que l'action est inutile.

Merci Papimoule, tu m'épargnes l'écriture d'un long post.
Dieu merci ma fac n'est pas bloquée, et je doute qu'elle le soit. En première année, on a vachement d'autres choses à penser que de suicider scolairement dans des manifestations.

L'argument que tu avances "Même si on a pas cours, on apprend des trucs très utiles sur notre avenir et sur le fonctionnement du pays" est facilement attaquable. Je suis pas loin de penser comme toi, que ce qu'on apprend à l'école n'est pas ce qui va toujours nous aider dans la vie. Mais si on pousse un peu, autant dire que l'école c'est inutile...

Si je n'étais pas à cheval sur certains principes, je passerai mes jours et mes nuits à regarder de la japanimation, à lire du manga, à écrire des critiques et à troller sur ce forum. C'est ma passion, et je trouve que ma passion est quelque chose d'aussi important que mon boulot. Mais je continue d'aller étudier, et toi aussi. La vie est mal foutue, hein ?
Ma liberté commence là où s'arrête celle des autres. J'aurais mal au c** si je découvrais que quelqu'un est suffisamment arrogant pour décider de bloquer ma fac et de pourrir mon entrée dans le monde estudiantin.
Titre: Re : Débats
Posté par: Serleena le 20 octobre 2010, 00:25:00
Si tu relis mon message, tu verras clairement que je n'ai pas parlé de ces branleurs que tu évoques. Tu verras également que je ne dis pas que l'action est inutile non plus...

...Mais faut voir quelle action! Toutes les raisons que tu me donnes seraient tout aussi valables à travers d'autres manifestations de son mécontentement que le blocus qui, je le maintiens, ne fait pas avancer grand chose, concrètement (encore une fois, preuve en est des six années précédentes).

Il y a un an, les lycéens se sont installés sur les voies de tram pour l'empêcher de circuler (je crois que c'était à cause de la suppression d'un cours, je sais plus trop). Ça ne les a pas empêché de faire tout ce que tu dis, en plus d'être vraiment efficaces, puisqu'ils ont fait parler d'eux! S'ils empêchent les fonctionnaires d'aller bosser, c'est tout le monde qui en pâtit, et là ça parvient aux oreilles des plus hauts placés. Les étudiants, ils embêtent qui, à part leurs propres camarades, plus soucieux de trouver un travail que de commencer à parler de retraite qu'ils n'auront de toute façon pas s'ils ne bossent pas?
Tu ne réponds pas à cette question qui pour moi est la vraie question à se poser. Il y a deux ans, les étudiants s'étaient rassemblés au coeur de la ville pour déclamer des livres à haute voix... oO Tu parles d'un succès, tout le monde les a ignoré, ou les a regardé comme des bêtes curieuses. Ouais, c'est bien pour "sensibiliser", et encore, mais c'est pas comme ça qu'on annule une réforme.

De plus, non à la fac, les cours ne sont pas obligatoires. T'es majeur et vacciné, tu fais ce que tu veux, tant que tu assumes! Oui, s'il n'y a pas de cours, il n'y a rien à rattraper... mais l'année perdue aussi, on ne la rattrape pas. Les grévistes qui, comme tu dis, perdent des journées de salaire prennent aussi sur eux pour manifester, et c'est normal, on peut pas demander le beurre et l'argent du beurre. Pour des gens qui veulent passer le CAPES, assister aux cours, c'est primordial (là je parle de mon cas d'étudiante lettres, bien sûr). Moi ça m'a pas empêché de bosser en contactant les profs par mail (et encore, j'ai jamais pu récupérer certains cours qui semblaient super intéressants), mais j'en ai vu d'autre se vautrer grâce à ces blocus. Tu peux leur parler d'avenir à eux, qui n'arrivent pas à obtenir leur licence, ils en savent quelque chose... mais ce n'est pas ainsi qu'on fait (ré)fléchir le gouvernement.

Enfin bon, je suppose que mes arguments sont facilement attaquables, et le but n'est pas de te prouver que tu as tort ou moi raison, je serais franchement soulagée si tu parvenais à me prouver que tout ça c'est pas un peu gratuit... Oui, si on pose le dilemme ne rien faire et faire un blocus, la 2e solution est préférable dans l'idée où on veut agir. Mais la question que je pose c'est: est-ce que le blocus est vraiment le meilleur moyen d'exprimer ses revendications? Je prétends pas avoir la réponse, hein, et même si tu as pu sentir que j'étais pas franchement pro-blocus, ce n'est pas une question piège...

EDIT
(Je viens de réaliser que j'aurais peut-être mieux fait de poster ma réponse sur le topic débat, mais évidemment c'est un peu tard, donc si jamais un modo passe par là...)
Titre: Re : Débats
Posté par: Papimoule le 20 octobre 2010, 01:04:35
@ Deluxe fan:

Hum... l'arrogance et l'égoïsme sont aussi belles d'un côté que de l'autre.
D'un côté tu as ceux qui bloquent. Ils "imposent" (oui parce que dans ma fac ça c'est fait sur un vote à la majorité, on est en démocratie après tout) le blocage des cours à tout le monde dans leur pure égoïsme parce qui sinon eux ratent les cours. Après ils ne le font pas que pour ça...
D'un autre côté ceux qui veulent aller en cours parce que sinon ils vont rater leur année et qui sortent: "si t'as pas envi d'aller en cours n'y va pas mais ne m'empêche pas d'y aller moi même", en gros j'en ai rien à foutre des problèmes de tout ce beau monde moi je veux mon diplôme le reste je m'en tape.

Une belle mentalité des deux côtés!

Et ouai si ça ne tenait que à moi je peux te dire que les cours ils seraient pas comme ça. Je vais à la fac pour être reconnu avec un diplôme sinon on me dit du balai va faire le ménage. On nous bourre la crane de conneries et je parle pas des cours complétements inutiles que je dois me taper (ose dire que apprendre à calculer une moyenne c'est un truc à faire à la fac, je me prend une heure et demi d'inutilité profonde par semaine. Et je ne cite que cette matière...)

Et puis on s'en fou de cette réforme de toute façon, on s'en fou que le bouclier fiscal il coute des milliards de plus, on s'en fou que les milliardaires gagnent encore plus de fric, on s'en fou de tout tant qu'on ne sent pas qu'on se le prend direct dans la gueule. Pourtant il serait tant de se sentir concerné... Ce n'est pas contre la simple réforme des retraites qu'on se bat, on se bat contre un système qui devient de plus en plus inégalitaire. Cette réforme est symbolique, on va bosser 2 ans de plus pour le patronna.
Tiens pour que vous cher étudiants et étudiantes vous sentez plus concernés. L'entré dans le monde du travail se fait environ à 27 ans actuellement, si la réforme sur les retraites passe ben c'est 2 ans de plus qu'il faudra ajouter à ces 27 ans. Car les vieux qui restent au boulot ben ils libèrent pas leurs emplois. Puis de toute façon ils veulent qu'on cotise plus mais ils nous filent pas de boulot... En plus j'en connais qui ont cotisés pendant 40 longues années mais ils touchent 800 euros de retraite hipi!  (ahah j'en connais même qui gagnent 500 et sont célibataires vivent la vie!) Non mais franchement... et d'autres qui sont nait où il faut se font des millions par mois en n'en branlant pas une.
Enfin passez votre diplôme on verra se que vous pourrez en faire. Mais si on peut en faire que dal vous aurez juste un petit remord en vous disant que c'était aujourd'hui qu'il fallait protester et pas 5 ans plus tard...

Citer
Les étudiants, ils embêtent qui, à part leurs propres camarades, plus soucieux de trouver un travail que de commencer à parler de retraite qu'ils n'auront de toute façon pas s'ils ne bossent pas?
Bon de toute façon ça va être facile, tu l'as dit toi même si on fait pas un blocus on fait quoi pour se faire entendre? Ben c'est con mais il n'y en a pas d'autre de solution (sinon faut me le dire ça m'intéresse parce que moi aussi ça me fait chier le blocus). Ils en ont discutés pendant 3 heures et avec 500 personnes qui étaient contre le blocus en sortant les mêmes trucs que toi n'ont pas été capables de dire que faire à la place.
Le blocus n'a pas servis à rien si ce n'est emmerder les pauvres petits étudiants qui croient rater leur vie parce que ils ont une durée indéterminé de cours dans le c**. Je leur précise qu'ils sont dans la force de l'âge qu'ils ont pleins de belles années à vivre et que après tout tout le monde est dans la même merde au final. Le blocus c'est le seul moyen de faire entendre la voie des étudiants. Une fac de bloquée ça remonte jusqu'au gouvernement et ça influence les autres facs à bouger. Le but est de créer un mouvement de masse. Des salariés ont fait grèves et ont appelés les étudiants, les lycées ont bloqués se qui a influencé la fac à bloquer. Et depuis que la fac de Pau bloque petit à petit ça commence à ce répandre autour (ouai on est les 1er vive Pau!).

Citer
De plus, non à la fac, les cours ne sont pas obligatoires.
Mais si bordel les cours sont obligatoires, du moins où je suis. Si tu vas pas en cours ben tu te ramasse un 0 donc au final t'as pas ton année or t'es quand même là pour l'avoir. Se serait con de ce chier un an parce que t'es pas allé en cours une semaine pour manifester non? Les autres en effet ils s'en branlent eux ils y vont en cours, pas de problème ils l'auront leur année. Super et on va se battre pour que eux ils aient leur retraites comme nous sauf que nous on prend un an dans les dents.

Et si tu veux faire fléchir un gouvernement c'est tous ensemble, si tu laisses les cours actifs au final les gens dans leur pur individualisme (c'est la société qui est faite comme ça de toute façon) vont allé en cours (moi le 1er). Donc tu te retrouves à 3 clampins qui ont vraiment l'envi pour la communauté mais au final là ça sert à rien vu que 3 couillons dans la rue le gouvernement il s'en tape. Or en bloquant la fac les gens savent qu'ils peuvent venir sans pour autant risquer leur année donc de 3 tu passes à 1000. Ben moi je trouve que ça vaut le coup de bloquer dans ces conditions surtout qu'on reste dans le lieu de la culture et de l'enseignement vu que les profs font des cours mais qui ont un autre but que nous faire obtenir notre licence. S'il faut perdre une année pour que la réforme soit retirée et que d'autres plus égalitaires voient le jour moi je suis près.
Titre: Re : Débats
Posté par: Deluxe Fan le 20 octobre 2010, 01:58:44
Je crois que j'ai saisi ta façon de voir les choses Papimoule. Elle est viable, sans aucun doute. Mais j'ai un autre point de vue à te proposer.
Je vais essayer d'être le plus diplomate possible.

Concernant la réforme en elle-même, je n'ai pas assez de connaissances sur le sujet pour émettre un avis précis (c'est une mauvaise chose, je le sais). Cependant, j'en sais assez pour affirmer qu'une réforme est nécessaire. On ne peut pas continuer à vivre sur les mêmes acquis qu'il y a vingt-cinq ans, et les idéaux de justice sociale ne peuvent pas lutter contre une réalité démographique (à savoir le vieillissement de la population). Peut-être que cette réforme n'est pas la meilleure, mais si tous les autre grands pays européens l'ont faite, il doit y avoir une raison...
(je mets d'ailleurs l'accent sur l'image désastreuse de la France à l'étranger ces derniers temps).

Pour ce qui est des grèves et autres blocus, je pense pas que des étudiants peuvent s'accorder le droit de pourrir la vie de leurs camarades en leur disant "mais si, ça te concerne aussi !", alors que lui en a justement rien à foutre et préfèrerait travailler à obtenir son diplôme, qui est quelque chose de bien plus concret et utile que les grands discours idéologiques.

J'ai trimé comme un chien pour avoir ma mention au bac, et je regarde avec perplexité tous ces lycéens qui sabotent leur propre avenir dans la rue. L'avenir il est dans l'éducation. On ne peut pas, on ne doit pas empêcher des jeunes gens d'accéder au savoir. Le savoir c'est le pouvoir.

(je parle en connaissance de cause, mes parents n'ont jamais été à l'école et je sais quelles difficultés ils endurent au quotidien. La preuve, avant-hier c'est moi qui ai rempli le dossier de demande de départ à la retraite de mon père, sans moi il y serait pas arrivé.)

Bon j'arrête de parler de politique, je ne me sens décidément pas dans mon élément.

Titre: Re : Débats
Posté par: Papimoule le 20 octobre 2010, 02:19:48
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Pour ce qui est des grèves et autres blocus, je pense pas que des étudiants peuvent s'accorder le droit de pourrir la vie de leurs camarades en leur disant "mais si, ça te concerne aussi !", alors que lui en a justement rien à foutre et préfèrerait travailler à obtenir son diplôme, qui est quelque chose de bien plus concret et utile que les grands discours idéologiques.
C'est pour cela qu'on fait un vote. Les deux camps veulent réussir leurs études et ils y ont le droit autant l'un que l'autre. Si le vote avait été contre le blocus on l'aurait immédiatement arrêté or il a fini en faveur donc on respecte le droit de chacun, il me semble, en faisant cela.
Si vous allez en cours c'est la vie de ceux qui veulent manifester que vous pourrissez. Si on bloque c'est la vie de ceux qui veulent que les cours se poursuivent que l'on pourri. Il me semble que le vote par bulletin secret est dans ce cas une excellente solution totalement légitime pour les deux camps.

Pour ce qui est de la réforme il en faut une mais totalement novatrice. Aujourd'hui quelque chose d'intéressant a été proposé. De faire des retraites progressives. C'est à dire que de 20 à 40 ans on travaille mettons 8 heures par jours, de 40 à 50 7 heures, de 50 à 60 5 heures. Puis après 60 il faut pour ma part que les vieux apprennent aux jeunes comment fonctionne le travail. Ils enseignent aux jeunes leur métier. Cela leur fait une occupation comme un emploi à temps partiel et ils s'aident leur savoir et leurs emplois aux jeunes.
Après pour ce qui est de chercher du fric on sait où en trouver et c'est pas comme ça qu'ils en auront...

Enfin je suis d'accord l'éducation est primordial d'où les cours spéciales en remplacement qui sont là pour apporter réflexion et savoir dans d'autres domaines qui nous sont inconnus.
Titre: Re : Débats
Posté par: Kusanagi-San le 20 octobre 2010, 02:22:01
De toute façon tout ça, c'est juste les symptômes d'un problèmes bien plus profond lié à une société basé sur un modèle de croissance destructeur et nous faisant perdre de vue les choses réellement importante. C'est pour ça que les gens sont de plus en plus perdu. le problème, c'est que peu de personne savent qu'il y a des modèles alternatifs comme la décroissance. Modèle d'ailleurs réaliste contrairement à l'irréalisme et l'aberration qu'est le modèle de croissance et qui veut nous faire croire qu'on peut avoir toujours plus dans un monde fini. Les choses commenceront à changer quand les gens comprendront ce qui est réellement important pour eux et ce qui ne l'est pas.

Malheureusement, peut de monde comprennent cela à cause d'une société qui fait tout pour leur imposé son mode de vie. Les gens savent de moins en moins penser par eux même alors...Ils vivent dans une bulle complètement ignorant de la réalité des choses et pensant que tout ira pour le mieux jusqu'au jours où tout s'effondra ce qui arrivera à coup sûr vu que le modèle économique actuelle est entrain de s'effondrer (vivement d'ailleurs).

J'aimerais bien qu'il y ait une transition en douceur vers un autre système mais, ça me semble impossible donc on se dirige surement mais doucement vers un cataclysme.

Bref, cette levé de bouclier contre la réforme des retraites me fait un peu rire étant données que c'est juste une goute d'eau dans un océan de problème lié à une société auto destructrice.
Titre: Re : Débats
Posté par: Faustt le 20 octobre 2010, 04:03:28
C'est pour cela qu'on fait un vote. Les deux camps veulent réussir leurs études et ils y ont le droit autant l'un que l'autre. Si le vote avait été contre le blocus on l'aurait immédiatement arrêté or il a fini en faveur donc on respecte le droit de chacun, il me semble, en faisant cela.
Question : combien d'étudiants ont participé au vote par rapport à tous ceux de la fac ?
Parce que durant les blocages du CPE, moins de 10% des étudiants étaient aller voter...ce n'est donc absolument pas représentatif.

Et puis on sait comment ça marche : les gars de l'UNEF bloquent les facs parce que ça fera bien dans leur CV lorsqu'ils entreront au PS...comme Julliard par exemple qui jurait ses grands dieux qu'il n'y avait aucun lien entre l'UNEF et le PS...sauf que fin octobre il démissionne de l'UNEF et début novembre, il entre au secrétariat du PS...
Et c'est bien sûr la même chose avec l'UNEL. Sauf que la grosse majorité des lycéens sont d'accord pour tout ce qui peut faire craquer des cours. Je ne leur jette pas la pierre, je faisais la même chose (je participais aux manifs anti FN en 2002 alors que j'avais voté Le Pen :D)
Titre: Re : Débats
Posté par: Papimoule le 20 octobre 2010, 11:16:12
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Question : combien d'étudiants ont participé au vote par rapport à tous ceux de la fac ?
Si là il y avait du monde, et de plus en France on ne compte pas les votes blancs ou absents que je sache... Ils avaient cas se bouger le cul, s'ils ne le l'ont pas fait c'est qu'ils s'en foutent donc vote blanc non comptabilisé.
Pour Pau je pense que ce que tu as dit est faux, je ne dis pas pour les autres endroits mais ici je connais les gens qui mènent le mouvement, ils me semblent honnête (j'en connais certains même très bien). Ils ne font pas ça pour eux ils font vraiment ça pour une idéologie.

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Bref, cette levé de bouclier contre la réforme des retraites me fait un peu rire étant données que c'est juste une goute d'eau dans un océan de problème lié à une société auto destructrice.
Totalement d'accord, mais tu ne trouves pas justement que les manifestations sont un peu massives pour cette seule et unique réforme? Beaucoup qui manifestent ne le font pas que pour ça. Ils le font pour se que tu dis. Le problème c'est que c'est difficile de changer de société du jour au lendemain.
Titre: Re : Débats
Posté par: Kusanagi-San le 20 octobre 2010, 13:04:15
Totalement d'accord, mais tu ne trouves pas justement que les manifestations sont un peu massives pour cette seule et unique réforme? Beaucoup qui manifestent ne le font pas que pour ça. Ils le font pour se que tu dis. Le problème c'est que c'est difficile de changer de société du jour au lendemain.

Oui, je sais que ça a dépassé le seul cadre de la retraite. Seulement, je ne suis pas sûr que les gens comprennent réellement où se situe le problème dans cette société. Pour faire simple et court, le problème, c'est surtout que notre société se base sur la croissance et la logique du toujours plus. On a perdu de vue ce qui était important, c'est à dire les lien entre humain, l'entraide, le partage, le respect de la nature. Soyons clair, si l'on veut une meilleur société, il faudra dire adieu à tout se superflu qui nous entoure (Iphone, voiture etc...) et revenir au base essentiel. Il faut également comprendre que le PS, la droite et autre partie politique, c'est du pareil au même. C'est une élite qui prend les décision à notre place et ça, ce n'est pas normal. Ce n'est pas ce que voulait les Lumières ! C'est au peuple de prendre les décision et non  une élite de le faire à la place du peuple. Il faut retourner vers une société à échelle humaine où l'on dira adieu au hyper marché et autre aberration et où l'on dira (de nouveau ! ) bonjour aux commerces locaux. Des villes de taille réduite où tout se trouve à proximité pour éviter les déplacement autre qu'en vélo. Une économie basé sur l'entraide et le bien être au lieu de l'argent.

Tout ce que je viens d'énumérer là, c'est des principes basés sur la décroissance que malheureusement peu de monde connait réellement (beaucoup pense que la décroissance, c'est le mal alors que c'est totalement faux.

Les gens doivent comprendre cela : C'est la croissance qui nous appauvrit, c'est elle qui crée le plus d'inégalité et qui en créera toujours ! D'ailleurs, les crises économiques font partie intégrante de la croissance, c'est un processus de régulation ! Processus qui malheureusement a été ignoré et du coup devient de plus en plus sévère à chaque fois.

Mais il y a des solutions ! Ne penser pas que seule la croissance existe. Regarder autour de vous, lisez etc...Si vous voulez que les choses change, il faut être prêt à aller contre cette société, c'est à dire ne plus y participer. Moi, c'est ce que je compte faire. Combien de personne sont prêt à faire une telle chose ?

Enfin et pour finir, je conseils vraiment pour ceux que ça intéresse de lire ce bouquin, très intéressant :

http://www.decroissance.org/images/10questions.jpg
Titre: Re : Débats
Posté par: Faustt le 20 octobre 2010, 13:42:57
Ils avaient cas se bouger le cul, s'ils ne le l'ont pas fait c'est qu'ils s'en foutent donc vote blanc non comptabilisé.
Ouais t'a raison ! Fuck les étudiants étrangers, les étudiants qui n'habitent pas sur place, les étudiants qui travaillent... :rolleyes:
Titre: Re : Débats
Posté par: Papimoule le 20 octobre 2010, 14:20:33
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Ouais t'a raison ! Fuck les étudiants étrangers, les étudiants qui n'habitent pas sur place, les étudiants qui travaillent... rolleyes
Les étudiants à l'étranger je vois pas de où tu les sorts et si il y en a je vois pas en quoi le blocus les concerne vu qu'ils sont pas en cours. Ceux qui n'habitent pas sur place? OH mais j'en fais parti! Et? Je bouge mon cul comme si j'allais en cours pour aller voter au final ça me change absolument pas les déplacements. Enfin ceux qui travaillent on pourrait que c'est l'exception mais pas vraiment vu que en temps normal ils ont cours à ce moment là donc ils bossent pas...
Titre: Re : Débats
Posté par: allbrice le 20 octobre 2010, 14:22:28
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[...] l'immense majorité n'a pas a subir la loi d'une minorité [...]
Dixit le ministre de l'intérieur :ph34r:
Titre: Re : Débats
Posté par: illidark58 le 20 octobre 2010, 14:44:00
Je ne sais pas comment ils sont vos blocus, mais les nôtres ne donnent vraiment pas envie de participer : ça s'amuse à cramer les poubelles, casser des bagnoles, racketter, à faire chier le monde qui entre (sort), à se balancer des projectiles (cailloux, canettes et compagnie), à squatter le blocus des autres lycées pour se taper dessus... En clair, chez nous c'est beaucoup plus sympa de passer par l'entrée arrière que la porte principal si tu ne veux pas mal finir...Je ne parle que de ce que je vois, et je vois très bien que chez nous, ce n'est pas ça qui donne envie de participer... Ça me fait rire quand je vois "guérilla urbaine entre casseurs et flics" : chez nous, les flics flippent, et les casseurs se tapent entre eux...

Au moins, ça a un avantage : Ceux qui font le blocus "pour de vrai" finissent tous à la manif...

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Mais il y a des solutions ! Ne penser pas que seule la croissance existe. Regarder autour de vous, lisez etc...Si vous voulez que les choses change, il faut être prêt à aller contre cette société, c'est à dire ne plus y participer. Moi, c'est ce que je compte faire. Combien de personne sont prêt à faire une telle chose ?
Si tu veux aider les commerces de proximité, le mieux, c'est qu'ils soient à proximité...
Pour la lecture, notre CDI nous met tout, ça va du le monde à philosophie magazine, donc c'est pas mal
Titre: Re : Débats
Posté par: Starrynight le 20 octobre 2010, 15:06:38
Ah, un bon petit débat pour s'échauffer se réchauffer, s'accouder au zinc et reprendre un petit ballon de blanc ... bref.

Vous avez dit pas mal de choses et il y a beaucoup de choses à dire sur ce que vous avez dit.

Florilège :
- J'aimerais qu'on m'explique comment on peut faire un débat à plus de 1000 personnes.

- Croissance/décroissance : laquelle ? Economique ? Sociale ? Autre ? Tout à la fois ? (santé, niveau de vie, facilités de transport, etc ...)

-
C'est une élite qui prend les décision à notre place et ça, ce n'est pas normal. Ce n'est pas ce que voulait les Lumières ! C'est au peuple de prendre les décision et non  une élite de le faire à la place du peuple.
Et les Lumières, c'était pas un peu une élite, d'après toi ? Le paysan illétré de l'Aveyron (par exemple) qui devait trimer tous les jours du matin au soir pour nourrir sa famille au XVIIIème siècle, il devait avoir d'autres préoccupations que réfléchir sur le contrat social et surtout pas le temps (ni les connaissances) pour le faire.
Mais le peuple décide, puisqu'il élit ses représentants. Ce sont ensuite ces représentants qui siègent en assemblée pour voter les lois. T'imagines le boxon (et l'inefficacité) si chaque loi devait être votée par 50 millions de personnes (en enlevant les enfants) ? Tu ne penses pas que, là aussi, chacun essaierait de tirer la couverture à lui en se foutant de ce qui arrivera aux autres ?
Tu proposes quoi ? Des référendums pour chaque question ? J'imagine ce que ça aurait été en 1981 sur la peine de mort (exemple parmi d'autres, et, de grâce, sans vouloir rentrer dans un débat sur la peine de mort).
Tu dis que le peuple doit décider et, peu après, que tu ne veux plus participer au système actuel. C'est pas un peu contradictoire ?

- si beaucoup de gens se ruent sur le dernier iphone, crèveraient plutôt que d'abandonner leur voiture pour se déplacer en vélo ou achètent tout dans un hypermarché, c'est pas un peu parce qu'ils le veulent bien ? Chacun est libre de n'acheter que du bio et de privilégier les petits producteurs, d'aller au boulot en vélo et de se foutre comme d'une guigne d'un téléphone sur lequel tu peux mater Youtube ou écrire un commentaire Facebook.

- Sans rire, ça sort d'où cette moyenne d'âge de 27 ans pour l'entrée dans la vie active ? Quelqu'un qui fait des études bac+5 sortira vers 23 ans, sachant qu'il y en a pas mal qui commencent à travailler avant, même si d'autres arriveront effectivement à 27 ans voire plus sur le marché du travail.

- Concernant le boulot : avant d'être un problème de retraite, le vrai problème ne serait-il pas plutôt dans le rapport que chacun entretient vis-à-vis de son travail ? Si davantage de personnes allaient au travail avec le sourire, en ne dépendant pas (directmeent ou indirectement) d'un décideur qui ne regarde que la ligne budgétaire en se fichant de ce qui est réellement fait (mais faire et défaire, c'est aussi travailler ...) et partaient en retraite avec la satisfaction de ce qu'ils ont accompli et de ce qu'ils sont devenus au travers de leur travail, la question de la retraite serait, à mon humble avis, secondaire.
Sachant que chacun a la possibilité d'exercer une deuxième activité à côté (notamment en tant qu'auto-entrepreneur), en, fonction de ce qu'il a envie et aime faire. Et, ça permet aussi d'arrondir ses fins de mois, ce qui ne fait pas de mal, par exemple, en mettant un peu de côté pour ses vieux jours.
Tout ça pour dire qu'il ne faudrait pas oublier que travailler en veut pas forcément dire "être exploité par un grand méchant capitaliste en y perdant sa santé tout en ne pensant qu'à la fiche de paie qui tombera à la fin du mois".
Le travail est quand même quelque chose de structurant pour l'être humain, il me semble, ne serait-ce que par le temps qu'il y passe au cours de sa vie.

Et je ne verse pas dans l'utopie. J'ai d'ailleurs lu récemment un petit article très intéressant à ce sujet avec une comparaison avec ce qui se faisait en Suède, concernant les retraites.
Titre: Re : Débats
Posté par: Kusanagi-San le 20 octobre 2010, 15:32:28
Non, c'est faux, le peuple ne décide pas, ce sont ces représentant, c'est à dire une élite qui décide en proposant un programme au peuple, c'est différent. De plus, il n'y a jamais eu de réel démocratie ! On ne te laisse pas vraiment le choix, on t'impose un système et tu dois t'y faire !

Ensuite, c'est bien pour ça que je parle de ville à taille réduite. Il me semble qu'il y avait une étude qui expliquait qu'un maximum et pour qu'il y ait une véritable vie citoyenne, les villes ne devait pas dépasser plus de 30000 habitants. Ces villes seraient le plus indépendante possible des autres et prendrait leur décision seule. On pourrait de plus développer les monnaies locales dans l'objective de différencier encore plus ces villes.

On pourrait très bien avoir tous un revenu minimum nous permettant de vivre correctement, c'est tout à fait possible. De même qu'on pourrait très bien ne travailler que 3 fois par semaine par exemple.

Mais pour cela, il faut déjà comprendre qu'est ce qui est vraiment important pour nous. Et ce qui est important, c'est les relations humaines, jouer un rôle dans la société, vivre en harmonie avec la nature etc...Un Iphone, c'est juste un objet pour essayer de compenser ce que la société actuelle nous prive de plus en plus : notre liberté de penser, de vivre.

Je te conseils de lire le bouquin que j'ai donné en lien dans mon précédant poste, il est très intéressant et ça te donnera une autre perspective des choses. Même si peut-être tu n'y adhèrera pas, au moins, tu pourra avoir un aperçu des alternative à notre société actuelle !

Et non, tu n'achète pas une voiture ou ne va pas à l'hypermarché parce que tu le veux bien mais parce qu'on t'oblige à en voir une ou a y aller. Ta voiture, tu l'as acheter pourquoi au final ? Pour faire de long déplacement qui sont nécessaire pour le travail par exemple. C'est une obligation. D'ailleurs, la voiture est au final moins rapide que le vélo, et oui !

Oui, u vi de ton poste, je te conseils vraiment de lire mon bouquin !

En plus, tu parle de faire le travail que l'on a envie or c'est tout bonnement impossible dans la société actuelle de faire le travail que l'on a envie. Au final, c'est juste une élite qui peut faire réellement ce qu'elle a envie et les autres, ils marchent ou crèvent. Ce n'est pas normal et tu devrais réalisé que tu es un privilégié dans tous cela. L'élite, c'est toi. Depuis que le système basé sur la croissance est en place, les inégalités ont augmenter dans le monde de plus en plus. Pour, allez, 1 milliard de privilégié, t'en a plus de 5 qui sont pauvre ? Et tu trouve ça normal ?

Tu trouve ça normal que le système actuel appauvris la planète et des milliard d'habitant pour juste une infime partie de la population. Moi pas. Tu trouve ça normal de voir des personne avoir une fortune de 50millirad d'euro et d'autre même pas un euro ? Moi pas. Ces inégalité, c'est la société actuelle qui l'a crée.

Et au final, cet argent rend t-il vraiment heureux. Es ce l'iphone qui rend réellement heureux ou les échange humain qui ont lieu à travers l'objet ? Qu'est ce qui nous rend vraiment heureux au final ? Moi, je suis persuadé que ce qui nous rend vraiment heureux, c'est les lien humain, le fait de pouvoir avoir un impact sur les choses, être écouté. Le reste, ce sont des choses qui ont été ajouté crée car on nous a privé de plus en plus de ces principes fondamentaux.
Titre: Re : Débats
Posté par: Papimoule le 20 octobre 2010, 15:37:27
Non nous les blocus se font sans aucune violence. Après je dis pas pour ceux des autres.

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- Sans rire, ça sort d'où cette moyenne d'âge de 27 ans pour l'entrée dans la vie active ? Quelqu'un qui fait des études bac+5 sortira vers 23 ans, sachant qu'il y en a pas mal qui commencent à travailler avant, même si d'autres arriveront effectivement à 27 ans voire plus sur le marché du travail.
Ah? Si tu me trouves une seule personne qui fait des études avec bac +5 comme tu l'as dit (c'est à dire sans redoubler une seule fois ou changer de filière car après tout l'erreur est humaine) et qui en plus de ça trouve un boulot direct après en CDI tu me la présentes.

Puis c'est bien beau ce que tu dis concernant le boulot mais tu crois vraiment que tout le monde peut être satisfait de son travail? Encore une fois celles qui sont heureuses de leur travail se comptent sur les doigts de la main. De toute façon faudrait trouver du boulot avant de s'en satisfaire...

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D'ailleurs, la voiture est au final moins rapide que le vélo, et oui !
Euh ^^ je suis pourtant fan de vélo, je prône l'utilisation minimal de la voiture mais le vélo n'est pas plus rapide que la voiture (sauf exception en ville). J'en fais tout les jours du vélo et ça irai beaucoup plus vite en voiture vu les distances que je fais et non il n'y a pas de train et pas de bus. J'habite dans un village pommé j'en sais quelque chose. En plus on peut pas dire que j'en fais lentement du vélo je vais environ 2 fois plus vite, voir plus, que le type qui ne fait du vélo que de temps en temps. Donc en ville je veux bien te croire mais à la campagne non.

Edit: en plus fait du vélo sous la flotte, dans la neige et dans le froid et tu m'en diras des nouvelles. C'est marrant une fois mais le matin à 6h30 c'est pas super drôle...
Titre: Re : Débats
Posté par: Kusanagi-San le 20 octobre 2010, 15:42:46
Euh ^^ je suis pourtant fan de vélo, je prône l'utilisation minimal de la voiture mais le vélo n'est pas plus rapide que la voiture (sauf exception en ville). J'en fais tout les jours du vélo et ça irai beaucoup plus vite en voiture vu les distances que je fais et non il n'y a pas de train et pas de bus. J'habite dans un village pommé j'en sais quelque chose. En plus on peut pas dire que j'en fais lentement du vélo je vais environ 2 fois plus vite, voir plus, que le type qui ne fait du vélo que de temps en temps. Donc en ville je veux bien te croire mais à la campagne non.

Edit: en plus fait du vélo sous la flotte, dans la neige et dans le froid et tu m'en diras des nouvelles. C'est marrant une fois mais le matin à 6h30 c'est pas super drôle...

Plus rapide dans le sens où ça te fait gagner plus de temps. je sais que c'est incroyable mais c'est bien le cas pourtant car tu perd énormément de temps à entretenir ta voiture etc...

Titre: Re : Débats
Posté par: Faustt le 20 octobre 2010, 15:48:55
Les étudiants à l'étranger je vois pas de où tu les sorts et si il y en a je vois pas en quoi le blocus les concerne vu qu'ils sont pas en cours.
Gné ? A Grenoble, 1/3 des inscrits à la fac sont étrangers (notamment chinois) et bien sûr qu'ils vont en cours... :huh:
Titre: Re : Débats
Posté par: Papimoule le 20 octobre 2010, 15:50:35
Ben s'ils vont en cours je pige pas le problème, leur voie compte autant qu'une autre.

Citer
Plus rapide dans le sens où ça te fait gagner plus de temps. je sais que c'est incroyable mais c'est bien le cas pourtant car tu perd énormément de temps à entretenir ta voiture etc...

Moué ^^ moi mon vélo je me suis tollé une fois avec je peux te dire que j'y passe du temps pour le réparer après c'est sur que la bagnole prend plus de temps. Bah de toute façon ça ne changera rien au fait que je me gèle les couilles pendant plus d'une demi heure le matin à 6h30...
Titre: Re : Débats
Posté par: Faustt le 20 octobre 2010, 15:53:31
Sauf qu'ils ne vont jamais voter puisqu'une réforme française ne les concerne en rien. Lors des blocages anti-CPE, on ne voyait pas un seul asiatique voter. En même temps, lors des dernières AG même les français opposés au blocages n'allaient plus voter tellement ils étaient dégoutés...
Titre: Re : Débats
Posté par: Papimoule le 20 octobre 2010, 15:55:46
Ben comme je le dis ils ont cas se bouger le cul... comme en effet ils ne se sentent pas concerné ils votent contre le blocage, leur voie compte comme une autre et puis basta. Je vois pas pourquoi les étudiants étranger devraient avoir pouvoir de décision sur tout ceux de la fac parce que la réforme ne les concerne pas.
Titre: Re : Débats
Posté par: beragon le 20 octobre 2010, 16:35:43
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Ah? Si tu me trouves une seule personne qui fait des études avec bac +5 comme tu l'as dit (c'est à dire sans redoubler une seule fois ou changer de filière car après tout l'erreur est humaine) et qui en plus de ça trouve un boulot direct après en CDI tu me la présentes.

Bonjour. Bac 1995, Diplomé ingé fin 2000, au travail depuis fevrier 2001 Et en plus je viens d'une filiere (geoscience) qui n'est pas la plus cotée ni la mieux dotée (enfin, le fait d'avoir intégré le CEP à 6 ans 3/4 au lieu de 6 ans pasque les classes de maternelles étaient pleines de pseudo-précoces est ce grave ? ).

Ca fait réellement discussion de comptoir mais là je n'ai pas réellement le temps de m'assoir pour participer. Enfin, ce que je lis n'a rien de foncierement nouveau.....

Y a pas que les études dans la vie aussi hein. Mon frére ainé  a voulu arrêter à ses 16ans. Smple, lui n'a pas voulu étudier, cela ne lui convenait pas. Ultimatum des parents, choisis une voie, fais une  formation en CAP et apprentissage. Résultat diplome en poche, travail, arrêter du contrat pour service militaire (et ouais ca existait encore), intégration reportée, il a trouvé du taf temporaire puis son service puis son travail qu'il continue depuis.

Titre: Re : Débats
Posté par: Starrynight le 20 octobre 2010, 16:49:55
Comprenons-nous bien :

Non, c'est faux, le peuple ne décide pas, ce sont ces représentant, c'est à dire une élite qui décide en proposant un programme au peuple, c'est différent. De plus, il n'y a jamais eu de réel démocratie ! On ne te laisse pas vraiment le choix, on t'impose un système et tu dois t'y faire !
Et ces représentants, ils sont devenus représentants comment ?
Dans ce cas, c'est quoi pour toi une véritable démocratie ?

Ensuite, c'est bien pour ça que je parle de ville à taille réduite. Il me semble qu'il y avait une étude qui expliquait qu'un maximum et pour qu'il y ait une véritable vie citoyenne, les villes ne devait pas dépasser plus de 30000 habitants. Ces villes seraient le plus indépendante possible des autres et prendrait leur décision seule. On pourrait de plus développer les monnaies locales dans l'objective de différencier encore plus ces villes.
Te rappelles-tu de l'étude en question STP ?
A te lire, j'ai l'impression que c'est la République de Platon.
Des villes les plus indépendantes possibles les unes des autres ? Chacune a sa monnaie locale ? On retourne au système des Cités-Etats de la Grèce antique (ou en Italie au Moyen-Âge). Ca va oeuvrer pour la paix dans le monde, tout ça. Elle va être belle la construction de l'Europe après ça.  =D


Mais pour cela, il faut déjà comprendre qu'est ce qui est vraiment important pour nous. Et ce qui est important, c'est les relations humaines, jouer un rôle dans la société, vivre en harmonie avec la nature etc...Un Iphone, c'est juste un objet pour essayer de compenser ce que la société actuelle nous prive de plus en plus : notre liberté de penser, de vivre.
Je n'ai jamais dit le contraire. d'ailleurs, je n'ai pas d'Iphone, objet auquel je ne trouve aucun intérêt.

Et, je sais très bien qu'il y a des alternatives à la société actuelle, ne t'inquiète pas.

Et non, tu n'achète pas une voiture ou ne va pas à l'hypermarché parce que tu le veux bien mais parce qu'on t'oblige à en voir une ou a y aller. Ta voiture, tu l'as acheter pourquoi au final ? Pour faire de long déplacement qui sont nécessaire pour le travail par exemple. C'est une obligation. D'ailleurs, la voiture est au final moins rapide que le vélo, et oui !
Ma voiture ? J'en ai pas, justement. Je vais au boulot en transports en commun (c'est l'avantage d'habiter à Paris). Ceci dit, j'ai pleinement conscience qu'en province, on a beaucoup moins le choix.
L'hypermarché, j'y vais jamais. J'ai tout plein de commerces de proximité dont de petits commerçants sympas que je préfère privilégier (plus quelques supérettes).

En plus, tu parle de faire le travail que l'on a envie or c'est tout bonnement impossible dans la société actuelle de faire le travail que l'on a envie.
Pourquoi, forcément impossible ? Je n'ai pas dit que tout le monde pourrait faire le boulot dont il rêve (je rêve d'être rentier :P) mais, en fonction de ses goûts, de sa motivation, de ses études, etc, plus d'une personne peut quand même trouver un job qui lui plaise et où il a envie de s'investir. Je connais des gens au profils très divers (donc pas forcément appartenant à une "élite" quelconque) faisant des boulots très divers et plus d'un en est visiblement satisfait. Après, je connais aussi des gens qui ont fait des études de très hauts niveaux (doctorat) et qui n'ont pas de taff derrière. Ona  beaucoup de mal en France à encourager la recherche fondamentale et à proposer de vrais boulots (et budgets) pour ça. encore un autre débat ...
Encore une fois, je ne pense pas être idéliaste ou utopiste (mais je peux me tromper). Oui, il ya  pas mal de chose à changer concernant l'éducation et le travail mais il ne faut pas tomber à l'inverse dans un défaitisme profond.

Si tous ceux qui étudient actuellement pour ensuite faire un métier croient déjà que jamais ils ne feront quelque chose qui leur plait, ils ne sont pas sortis des ronces.

Et arrêtez de scander le mot "élite" toutes les trois lignes, on va croire que vous voulez bosser pour une agence de mannequins.

Tu trouve ça normal que le système actuel appauvris la planète et des milliard d'habitant pour juste une infime partie de la population. Moi pas. Tu trouve ça normal de voir des personne avoir une fortune de 50millirad d'euro et d'autre même pas un euro ? Moi pas. Ces inégalité, c'est la société actuelle qui l'a crée.
Non, je ne trouve pas ça normal. Ai-je dit le contraire ?

Et au final, cet argent rend t-il vraiment heureux. Es ce l'iphone qui rend réellement heureux ou les échange humain qui ont lieu à travers l'objet ? Qu'est ce qui nous rend vraiment heureux au final ? Moi, je suis persuadé que ce qui nous rend vraiment heureux, c'est les lien humain, le fait de pouvoir avoir un impact sur les choses, être écouté. Le reste, ce sont des choses qui ont été ajouté crée car on nous a privé de plus en plus de ces principes fondamentaux.
Encore une fois, tu prêches un converti. Je sais très bien être heureux sans Iphone.


Ah? Si tu me trouves une seule personne qui fait des études avec bac +5 comme tu l'as dit (c'est à dire sans redoubler une seule fois ou changer de filière car après tout l'erreur est humaine) et qui en plus de ça trouve un boulot direct après en CDI tu me la présentes.
Maintenant, je sais pas, mais avant la crise c'était pas difficile à trouver.


P.S.: Hm, je me rends compte que je me suis laissé emporter dans une discussion de comptoir, moi ...  :rolleyes:
Titre: Re : Débats
Posté par: Red Slaughterer le 20 octobre 2010, 16:59:52
Citer
De plus, il n'y a jamais eu de réel démocratie ! On ne te laisse pas vraiment le choix, on t'impose un système et tu dois t'y faire !

Donc, on impose au peuple de s'en occuper, y compris ceux qui ne veulent pas. Parce que sinon, ce sont des irresponsables qui "vivent dans leur bulle".

D'ailleurs, je trouve étrange de la part de quelqu'un qui accusent presque tout le monde de plus savoir penser par eux même et tu te références en permanence à un livre et pas à toi-même. Tu nous dis de lire ta bible, mais c'est tout.

Tout ce que je dis est peut-être une connerie, mais au moins je peux dire que je le pense sincèrement.

Un peu au delà de cette histoire de réforme et de manifestions (parce que ça me passe au-dessus de la tête) il faudrait peut-être que beaucoup de personnes se rendent compte que chacun fait les choses à sa manière. Déjà, la démocratie, c'est tout le monde doit pouvoir voter et pas tout le monde doit voter. C'est simple, la deuxième phrase, c'est un fantôme totalitaire. On en peut pas reprocher aux autres de ne pas faire ce que l'on fait.

Moi je fais pas de l'économie ni de la "politique" (la littérature peut aussi être de la politique, mais ce serait dans un sens assez différent). D'un autre côté, je reproche pas aux étudiants d'économie leur discours absolument pas convaincant et voire presque énervant sur les bords (il faut avouer, un étudiant de droit qui vient dire à un étudiant en lettre que la réforme va lui prendre son boulot, moyen).

D'ailleurs, Kusakusa, je sais pas exactement si tu te rends compte que ce que je passe mon temps à te dire quand tu ne me prends pas de hauts que je m'intéresse pas à la politique (actuelle) parce que les rapports y sont tout sauf humains.

Donc je considère qu'il est plus important d'assister à un cours, non pas parce que le professeur est une autorité mais un être humain, que d'aller à une manifestation juste parce que d'autres ont choisis que c'était ça être responsable.

Citer
A te lire, j'ai l'impression que c'est la République de Platon.

Et donc les "gens dans leur bulle", ce sont aussi les artistes.
Ca explique des choses. x]
Titre: Re : Débats
Posté par: Kusanagi-San le 20 octobre 2010, 18:53:24
Je vais chercher les sources pour mes différents propos pour leur donner plus de consistance. après, je pourrais pas tous cité car c'est très long. Et je considère pas ce livre comme une bible, je suis juste en accord avec les propos.

Après, laisser le choix oui mais on pas non plus laisser le choix quand ça concerne l'état du monde et l'avenir de notre espèce. il est fondamentale d'opérer un changement dans la façon de fonctionner de notre société sinon, ce sera le cataclysme.

Moi, je crois sincèrement à un retour aux valeurs humaine, à une échelle humaine des choses. Là, on a complètement perdu la réalité des choses, c'est affolant.

Déjà quelques info sur la comparaison vélo/automobile. Dans "Energie et Equité" Illish estimait qu'un américain consacrait en moyenne 1600heure par an à son véhicule. Pour des trajet cumulé de 10000 kilomètres par an, sa vitesse réelle de déplacement était de 6km/h.

Illish compte en fait, le temps passé à la payer, à la réparer, à l'entretenir, à payer les frais de parking etc...C'est ce qu'il appelle la "vitesse généralisée".

Voilà ce que ça donnait :

Cadre supérieur (Paris) :

Vélo : 14km/h
2ch : 14km/h
Simca 1301 : 14km/h
DS21 : 14km/h


Employé (ville moyenne ) :

Vélo : 13km/h
2ch : 12km/h
Simca 1301 : 10km/h
DS21 : 8km/h


Ouvrier spécialisé (ville moyenne ) :

Vélo : 13km/h
2ch : 10km/h
Simca 1301 : 8km/h
DS21 : 6km/h


Salarié agricole (commune rurale) :

Vélo : 12km/h
2ch : 8km/h
Simca 1301 : 6km/h
DS21 : 4km/h


Cette étude date de 1970. Cependant, une nouvelle étude a été effectué en 2002 avec des résultats comparables (J-P. Dupuy, Pour un catastrophisme éclairé, Seuil, Paris, 2002).
Titre: Re : Débats
Posté par: Afloplouf le 20 octobre 2010, 19:30:25
Ces calculs reviennent à additionner des choux-fleurs et des avions. Le temps pour entretenir sa voiture, ce n'est généralement pas ton temps mais celui d'un garagiste pour commencer. Et mettez vous dans le crane qu'une voiture ne sert pas qu'à aller travailler, sortez de vos villes les citadins. J'habite à 10 bornes de mon lieu de travail. Je peux y aller en bus, c'est d'ailleurs ce que je fais 95% du temps, ça me revient moins cher et je mets que 5 minutes de plus pour y aller en heure de pointe. Mais si je suis d'astreinte et qu'on m'appelle pour aller bosser à 3h du matin (et oui ça peut m'arriver), t'es gentil mais je vais pas y aller à vélo. De même pour faire mes courses, partir en week-end... Y'a pas de cinoche là ou j'habite. Si je veux me faire une toile, j'attends le week-end ? Je regarde Joséphine Ange Gardien ? Mes parents habitent au fin fond de l'Auvergne. Si je vais en vacances chez eux, en train j'en ai pour 7h et une fois là bas je bouge plus. En bagnole, il me faut 5h et je peux ensuite me déplacer là-bas.

Si vous pouvez vous passer d'une voiture tant mieux pour vous, c'est juste l'investissement le moins rentable qui soit ; mais pour qui ne vit pas dans une grande ville, la titine est une nécessité.
Titre: Re : Débats
Posté par: Kusanagi-San le 20 octobre 2010, 19:37:20
Non mais Aflo, la tu parle du schéma dans lequel on vit actuellement. Moi, je te parle d'un schéma où justement la société fonctionnerait sans voiture !

Après, la situation de tes parents sont à l'autre bout de la France et toi complètement autre part, c'est une des choses qu'il faudrait changer justement.

Et c'est faux, pour aller chez le garagiste, il faut que tu payes et pour payer il faut que tu travailles et pour travailler, il faut perdre de ton temps.

Par exemple, prenons le cas du TGV. Il va plus vite que le Corail mais il coûte plus cher. L'accès sera donc plus difficile pour les moins riches. Il s devront donc travailler plus et donc perdre plus de temps etc...
Titre: Re : Débats
Posté par: Papimoule le 20 octobre 2010, 20:08:16
Citer
De même pour faire mes courses
Ça je l'ai déjà fait en vélo... résultat 1h20 de vélo pour acheter un sac de provision :'( (et non j'ai pas de coffre comme la voiture sur mon vélo ^^)
Et tout ce que tu dis c'est faisable avec plus de 6 milliards d'habitants? Parce que va dire aux japonais qu'il faut pas une ville de plus de 30 000 hab ils vont te regarder avec de grands yeux.
Titre: Re : Débats
Posté par: Kusanagi-San le 20 octobre 2010, 20:11:37
Ça je l'ai déjà fait en vélo... résultat 1h20 de vélo pour acheter un sac de provision :'( (et non j'ai pas de coffre comme la voiture sur mon vélo ^^)
Et tout ce que tu dis c'est faisable avec plus de 6 milliards d'habitants? Parce que va dire aux japonais qu'il faut pas une ville de plus de 30 000 hab ils vont te regarder avec de grands yeux.

Dans le cas des grande ville, ce serait des les diviser elle même pour en faire des plus "petites". Faut que je retrouve ce passage dans le bouquin, je suis entrain de chercher là ^^

En cherchant pour la taille des villes, je suis tombé sur ce très bon article (qui en parle un peu), à lire :

http://www.monde-diplomatique.fr/2005/11/LATOUCHE/12900

Et plus de détail sur le concept des ville de 30 000habitants :

http://www.edscuola.it/archivio/interlinea/fotopoulos_takis.htm
Titre: Re : Débats
Posté par: Elry le 21 octobre 2010, 00:20:14
Alors, un peu en vrac (mais j'avoue, étant donné que les vacances commencent bientôt, mon forfait internet peut se permettre la folie qu'est de se connecter sur AK un jeudi)

 -Concernant les vélos contre les voitures:
C'est une bonne idée, à faire valoir mais voilà, en l'état actuel des choses une grande partie de la population ne peut pas se le permettre. J'habite dans un village à la campagne, à 15 kilomètres du premier magasin (pas la petite supérette chère, seul commerce du village avec pas grand chose à proposer) et en plus, c'est une route en lacets, qui monte et qui descend. Donc, pas possible. Même chose pour le lycée, le collège, le médecin, le pain, le boursin, enfin bref, tout. Et puis tant qu'à faire, quand il neige, les chemins ne sont pas déneigés. Mais dans des petites villes, c'est une bonne idée.
Et le train, ce n'est pas mieux. Que des TER ou des Corails, le TGV on n'en verra pas la queue d'un avant des décennies, malgré les promesses des politiciens en quête de soutien populaire.

Concernant les blocages:
Ma fac est bloquée jusqu'à demain (nouvelle AG), l'argument étant qu'en empêchant les cours, les étudiants qui ne se mobilisaient pas par peur de manquer les cours, iront manifester. C'est aussi un signe de protestation. Car, dans la ville de ma fac, un lycéen mineur est en garde en vue, officiellement pour avoir lancé une bouteille sur un agent (mais j'ai de bonnes raisons de penser que c'est entièrement faux) et donc, le blocage est en partie pour le soutenir et soutenir son lycée, bloqué également. Mais les aspirants au CAPES et Agreg auront cours quand même, je précise.
D'ailleurs, ces situations de blocage viennent, en tout cas dans ce cas précis, d'un refus de négociation, voire de provocations, qui entraînent une radicalisation.

Après les blocages, on est pour ou pas, c'est vrai que ça n'embête que les étudiants/lycéens, mais ça montre aussi certaines choses, notamment une motivation voire une révolte, mais il est vrai que ce n'est pas toujours très populaire. Et comme pour Papimoule, ça s'est fait sans violences -fac de lettres. Par contre, en droit et médecine, ça ne bouge pas trop, certains ne se sentent pas concernés du tout (HA! Qu'elle est bonne celle-là). J'en ai même entendu une dire que de toutes façons, c'était la faute à Mitterand et qu'il n'avait fait que des "conneries". Ben ouais, la peine de mort, quelle belle invention! Non mais franchement...

Bon, je retourne à mon étude des textes puritains. Oui, ma vie est pleines de surprise les jeudis soirs!
: )
Titre: Re : Débats
Posté par: Kusanagi-San le 21 octobre 2010, 00:38:21
Oui, de toute façon le but, c'est de bel et bien réorganiser le fonctionnement des villes. Il y a une initiative intéressante qui se nomme cittaslow :

http://www.qualitedevie.org/qualite/tiki-read_article.php?articleId=19

C'est un label qui récompense les villes adoptant un rythme de vie plus lent et plus proche des communautés rurales. C'est un bon début ça.

En France, on vient d'avoir la première ville labellisée cittaslow,  Ségonzac.

Titre: Re : Débats
Posté par: Faustt le 21 octobre 2010, 00:48:41
J'en ai même entendu une dire que de toutes façons, c'était la faute à Mitterand
Mitterand a fait beaucoup de conneries, je crois savoir que c'est le premier à avoir voté des budgets en déficit.
Quand à la suppression de la peine de mort, cela a entraîné le laxisme incroyable de la justice française actuelle...

Quand à bloquer une fac juste pour soutenir un petit con qui a provoqué un flic, pour faire simple, je trouve ça à gerber...
Titre: Re : Débats
Posté par: Papimoule le 21 octobre 2010, 00:57:19
Il y en a d'autres qui sont à gerber... enfin passons mieux ne vaut pas en dire plus.
Titre: Re : Débats
Posté par: spinster le 21 octobre 2010, 02:48:48
Bon j'avoue, je n'ai pas lu le topic ( juste les derniers messages ) et il est trop tard pour cela. J'ai vu quelques avis sur la réforme des retraites et c'est à propos de cette réforme que je viens ici ( bas oui, sinon je peux parler du nouveau centre Elephant Bleu qui se fait devant chez moi mais tout le monde s'en fou, moi le premier ).

Bon, pour votre information, je suis en première année de japonais aux Langues'O à Paris et je sort fraichement du bac... Donc cela vous donne idée de ce que je représente ( qui a dit "un p*tain de feignant en fac ?" XD ). Quand je vois des lycéens dans la rue, je me dit que certains ont lu le texte, on entrainer d'autres gens mais qu'ils ne représentent qu'1/10 manifestant dit "jeune", les autres ne sont là que pour louper les cours et ne savent même pas qu'il y a une polémique autour d'un recul de l'age légal de départ à la retraite. Autant vous dire que le mouvement collégien n'est qu'une vaste blague pour moi ( et encore, à Evreux, un gamin de 10 ans à était mis en "garde à vue" ( ils ont plutôt appelé ces parents ) suite à des jet d'objets sur des forces de l'ordre lors d'un affrontement avec des casseurs )...

Maintenant, pourquoi les lycéens sont ils rentrer dans la danse ? Là, je me base sur des commentaires venant de Facebook de la part, à la fois de certains de mes amis lycéens anti-réforme et surtout de groupes qui pullulent sur le site communautaire. Les jeunes trouvent que 62 ans est un "âge inacceptable" pour partir à la retraite or j'ai envie de dire à ces fins observateur qu'a 15-16 ans, on ne mène pas la vie d'un adulte de 30-40 ans. Les trains de vie ne sont pas les mêmes, la fatigue et les responsabilités non plus. Or comment ces mêmes jeunes peuvent se permettent de commenter une situation qu'ils ne connaissent pas ? Ils sont devins ? Ils sont des preuves vivantes de la réincarnation ?
J'en vois d'autre se plaindre d'un futur marché du travail saturé par la non mise à la retraite des "vieux". Là je les renvoie aux cours d'histoire qu'ils loupent. La fin de la seconde guerre mondiale à donner naissance à un nombre exponentiel d'enfants suite aux retrouvailles des amants de l'époque. Certes, c'est cool, c'est de la futur main d'œuvre. Sauf qu'en 2010, toutes ces jolies têtes blondes ont choppé un coup de vieux et le phénomène inverse se crée; on arrive à une situation où la balance jeunes/vieux tangue vers les vieux. Et au vu du système actuel de finance des retraites, un des plus "cool" du monde, la France ne pourra pas subventionner les retraites de tous ces petits vieux... Trois solutions s'offre donc à nous : un recul de l'age de la retraite à X années, augmentant ainsi les financements des retraites et ainsi se crée une sorte de coussin d'air pour amortir le papy boum qui arrive, laisser le système en état et se crée une sorte de mini-crise économique à l'échelle national ( pas mal pour un pays qui s'en est plutôt bien sortit sur le plan mondial ! ) et enfin augmenter les taxes permettant de payer ces retraites de façon proportionnel aux besoins actuel... Tout en incluant une donnée pas chiante du tout : on vivra tous plus longtemps que nos grand-parents voir peut être nos parents. Par conséquent, on devra prendre en charge plus de vieux plus longtemps... Pour moi la solution est vite trouvé, le report de l'age de la retraite est plus qu'indispensable. Petite note au passage : les vacances approchant à grand pas, ce sera les futures manifestation se déroulant pendant ces vacances qui donnerons la vrai présence lycéenne, les "sécheurs" seront, eux, au chaud chez eux.

Au sujet des syndicats et des politiques. Ces derniers prennent les lycéens pour de la chair à canon ! Placé en première ligne dans les cortèges, ils sont surtout instrumentaliser par les syndicats proche des partis. Ces derniers les "mettent au courant" tout en filtrant les informations plus gênantes comme un éventuel dispositif machin qui ferai changer l'avis des jeunes. Par contre, tout cela se fait en secret, et pour cause : Avant-hier à la fac, un jeune partisan d'un groupe politique m'accoste et commence à me sortir son discours formateur sur la réforme. N'écoutant que d'une oreille, ce dernier m'incite à bloquer la fac afin de pouvoir faire réagir le gouvernement. Jusque là rien d'anodin, sauf si on oubli le fait qu'un représentant FO était présent pas loin, sortant le même discours à d'autres élèves... Je n'ai pas de source sous la main certes mais croyez moi si vous le voulez.
De plus, les politiques ne gênent pas pour lancer des messages à tous va envers cette jeunesse choyés tout en restant dans le politiquement correct ( ou "ce n'est pas moi !" ) ( source : Arrêt sur image et la contradiction de S. Royal (http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=9365) )

Je m'adresse maintenant aux quelques sceptiques anti-réforme. Soixante ans, c'est une sorte de cap. Mais c'est aussi un âge relativement faible par rapport au niveau européen. A titre d'exemple, les espagnols se battent pour ne pas passer de 65 à 67 ans, et la moyenne est autour de 65 ans ( source : données MISSOC actualisé le 1er juillet 2009 (http://www.touteleurope.eu/fr/actions/social/emploi-protection-sociale/presentation/comparatif-l-age-de-la-retraite-dans-l-ue.html) ). Pour moi, 62 ans est limite un cadeau de notre gouvernement. Ce n'est pas radical et cela va permettre de rester un pays "privilégié" sur ce plan.
A ceux qui grognent 67 ans, je le rappelle juste que c'est le départ à taux plein, c'est à dire que même si vous n'avez pas cotiser 42 ans pour X ou Y raison, on vous donne votre retraite à 100%. Elle est pas cool la vie ?

Pourquoi tout ce texte qui doit faire une hypothétique grossière synthèse de ce qu'on affirmer les gens pensant comme moi ? Tout cela pour dire que cette polémique n'est que du vent. La plupart des droits constitutionnels sont bafoué par les manifestants ( Article 3 de la constitution qui dit grosso-modo que la liberté des uns s'arrêtent là où commence celle des autres ), à savoir le blocage de centre stratégique comme les réserves de pétrole ou encore le blocage des lieux de culture comme les lycées ou les facs, que cette histoire ne risque pas de changer avant un changement de mentalité des français tous plus égoïstes les uns que les autres ( cas général hein, je vous attaque pas personnellement ) et que cette réforme est pour moi nécessaire car urgente et devrai déjà être appliqué depuis longtemps.

Si ce texte est totalement hors sujet, vous m'en gardez une copie avant de le détruire ? Histoire que je l'envoi à des gens un peu simple d'esprit de mon entourage suivant le mouvement sans savoir pourquoi ? Merci
Titre: Re : Débats
Posté par: Faustt le 21 octobre 2010, 03:22:48
C'est moi qui te remercie.../me pleure :'(
Titre: Re : Débats
Posté par: Papimoule le 21 octobre 2010, 07:53:57
Moi aussi j'en chiale parce que je vais devoir répéter ce que j'ai déjà dit moult et moult fois donc je vais faire très synthétique.
De un la retraite à 62 ans tu l'as rêvé tu l'auras jamais. Si tu l'as pas à taux plein tu crève de faim. Plein de vieux ont des retraites totalement minable (500 euros par mois) et en plus d'avoir des retraites pourris faut faire deux ans de plus maintenant. Je parle même pas des métier difficiles qui vont devoir se taper deux ans dans le dos en plus.
Cette réforme niveau finance c'est une blague. Le gouvernement croit vraiment qu'il va trouver du fric là? En économisant sur les retraites de merde qu'il donne? Ah mais non c'est vraie tout le monde n'a pas une retraite de merde comme les députés par exemple. Oh mais zut alors ils sont pas inclue dans la réforme donc ils gardent exactement la même retraite eux... Puis tout le monde le sait maintenant le fric il est pas là.
Niveau emploi l'idée est une catastrophe on va empêcher les vieux de libérer leur place alors qu'on est déjà dans une situation où le chômage pèse.
Ah oui si on me ressort encore que: "les autres pays ils font comme ça donc faut le faire" je vais commencer à mettre des tartes. De un c'est pas parce que les autres font des conneries qu'il faut s'y mettre, de deux leurs systèmes n'ont rien à voir avec le notre ce n'est même pas comparable donc on arrête ce truc foireux.

Oaui et les manifestants ce sont les méchants pas beaux qui font chier tout le monde mais c'est un peu pour tout le monde qu'ils le font mais ça il y a que les miros pour dire le contraire.
Titre: Re : Débats
Posté par: spinster le 21 octobre 2010, 10:08:18
Papi > Si sa t'embête tant que ça de répéter, tu aurai pu citer ton/tes message(s)...

Dans ce genre de cas, j'ai toujours la question de l'enflure : que propose tu ? Imagine toi avec les pleins pouvoirs, que ferai tu pour soulager la dette française en sachant que ce qui nous viens à la tronche c'est pleins de vieux inactif ?

Maintenant à propos de députés, on les critiques souvent. Cependant, il ne faut pas oublier que le PS à était au pouvoir sous Pompidou et sous Chirac avec sa cohabitation. Cependant, il n'a rien fait pour baisser le salaire de ces "feignants". De plus, nous sommes dans un système capitaliste qui "récompense" les postes à haute responsabilité : Prend un maçon et un sénateur, l'un construit une jolie maison, l'autre te protège avec des lois... Y a comme une sorte d'extrême au niveau responsabilité national non ?

Après, je ne sais pas où tu te situe politiquement et je m'en fiche un peu ( moi même je m'en fou pour te dire ), mais la retraite à 62 est nécessaire. Imagine le jour où l'on prendra tous les deux notre retraite et que le système actuel est resté comme telle... Qui va payer notre facture ? Les prêt Allemands ? Nos petits enfants ? Je n'en sais rien mais cela ne va pas être beau à voir. De plus, y a quand même des amendement sur la pénibilité au travail, c'ets surtout les métiers d'intellectuels qui seront porté à 62/67 ans, les métiers physiques eux, restent à 60. Donc l'excuse de la dureté du travail est plutôt moyenne.

Maintenant, t'es tu renseigné sur le plan international ? Car là aussi je peux te sortir des chiffres, des stats etc. Mais ce que j'aimerai te montrer, c'est l'image de la France actuel pour les autres pays européen : selon eux, les manifestants sont idiots et égoïste, ne prenant pas en compte la mondialisation tout en faisant chier le monde tout en soutenant la réforme de Sarkozy. Généralement, quand on est seul contre tous, on vérifie pourquoi on est seul.

Enfin, je suis 'accord avec toi que le fait de copié les autres pays c'est un peu con sur le concept, mais cette réforme fonctionne et à déjà fait ces preuves. Que te faut il de plaus pour être un peu moins fermé ?
Titre: Re : Débats
Posté par: Rydiss le 21 octobre 2010, 10:50:13
Juste une petite incursion, je n'ai pas envie de m'éterniser, même si le sujet est intéressant.
De plus, y a quand même des amendement sur la pénibilité au travail, c'ets surtout les métiers d'intellectuels qui seront porté à 62/67 ans, les métiers physiques eux, restent à 60. Donc l'excuse de la dureté du travail est plutôt moyenne.
Il me semble que non justement, c'est l'handicap qui est pris en compte, et non la pénibilité. A moins que j'ai loupé un truc? :huh:

Bref, néanmoins je pense aussi qu'une réforme est nécessaire. Et pour être franche, c'est pas le recul à 62 ans qui me gêne, mais les inégalités selon les classes  sociales et le sexe que cela entraine (les femmes devront travailler plus longtemps, hormis pour celles ayant trois enfants, si je me souviens bien). Je suis peut-être utopiste, mais pourquoi ne pas adapter l'âge de la retraite selon la classe sociale? Ça demande trop d'analyse? Je veux dire, des études ont déjà prouver qu'un cadre vivait plus longtemps qu'un ouvrier, pourquoi ne travaillerait-il pas plus longtemps? N'allez pas croire que j'ai quelque chose contre eux (mon père est cadre...), je me pose juste des questions sur une possible polyvalence de cette réforme...
Titre: Re : Débats
Posté par: Afloplouf le 21 octobre 2010, 11:55:42
Juste une petite incursion, je n'ai pas envie de m'éterniser, même si le sujet est intéressant.Il me semble que non justement, c'est l'handicap qui est pris en compte, et non la pénibilité. A moins que j'ai loupé un truc? :huh:
Tout juste, ça reste cohérent pour éviter de nouveaux régimes spéciaux. On prend l'exemple des pompiers mais ils ne risquent pas leur vie tous les jours, heureusement.
Citer
(les femmes devront travailler plus longtemps, hormis pour celles ayant trois enfants, si je me souviens bien)
En fait, à chaque naissance tu gagnes des points de retraites pour compenser, mais le troisième t'en apporte beaucoup vu que tu as fait plus que "renouveler" ton couple. C'est l'un des atouts de la France d'ailleurs ce fort taux de natalité ; la situation est catastrophique à long terme en Allemagne, en Italie, au Japon... avec une population très vieillissante.
Citer
Je veux dire, des études ont déjà prouver qu'un cadre vivait plus longtemps qu'un ouvrier, pourquoi ne travaillerait-il pas plus longtemps?
C'est déjà le cas... Les cadres rentrent généralement plus tard sur le marché du travail donc ils sont à la retraite plus tard. Je finirai au plus tôt à 65 ans dans le système actuel (mais je ne me fais pas d'illusion, ça va grimper encore d'ici là). De plus là où un ouvrier travaille vraiment 35h ou un peu plus en heures supp', le cadre en fait minimum 40h, dans le meilleur des cas. Enfin les cadres sont les plus taxés par rapport à leur salaire et vous voulez encore en rajoutez une couche ?

L'un des axes fondamentaux du problème des retraites et qui n'est pas relevé ici c'est la disparité public/privé. La retraite d'un fonctionnaire est égal à 75% des 6 meilleurs (en terme de salaire) mois. La retraite d'un salarié du privé est égal à 50% de ses 20 meilleures années. Y'a un chti décalage. Je veux bien que les salaires soient plus bas, mais les fonctionnaires ont en retour une certaine sécurité de l'emploi. Il ne faut pas demander le beurre et l'argent du beurre.
Titre: Re : Débats
Posté par: Elry le 21 octobre 2010, 12:19:49
Bon, je vois que c'est animé ici.

Panzer, juste pour clarifier: le "petit con" a été filmé -sans doute par des RG- mais il a été élevé en exemple et mis en garde en vue. Libéré ce matin d'ailleurs, mais sans doute poursuivi. Les seuls projectiles que j'ai vus et qui ont été lancés au moment où j'étais là, c'étaient des oeufs, sur le mur d'un bâtiment.

Et pour les fonctionnaires, histoire de préciser: la retraite est calculée sur le salaire des 6 derniers/meilleurs mois, mais sans les primes. Sinon je suis plutôt d'accord avec toi Alflo.
Par contre, si je ne m'abuse, les femme avec trois enfants, nées dans les années cinquante seulement, pourront partir à 65 ans sans décote.

Amusez-vous bien!
Titre: Re : Débats
Posté par: beragon le 21 octobre 2010, 12:46:50
Citer
le PS à était au pouvoir sous Pompidou
Le pauvre Pompidou, non, la cohabitiation n'a commencé qu'à l'air Mitterand, pas avant.

Le régime par répartition souffre de toute facon de la pyramide des ages actuels.  La solution du gouvernement n'est pas forcement si égalitaire ni juste mais il n'y a pas réellement d'alternative viable.

Taxé les riches..... faut arrêter de pousser mémé dans les orties hein, vu les taux d'impositions. Personnellement, ca fait mal, três mal lorsque l'on revient sous droit francais....


Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 21 octobre 2010, 21:21:20
Creer un systéme par classe social, hem.... Perso je plussoie l'ami Aflo, je contribue déja énormement au systéme, et en plus, il faudrait encore que l'on me fasse payer pour ça.  :rolleyes: . Les cadres n'ont pas de métier dit "pénibles" à proprement parlé, mais je rappelle qu'ils ont des rythmes de vie trés stressants avec des horaires à rallonge. Et des risques cardio-vasculaires non négligeables.

Quant à la retraite, grosso modo, Starry à dit tout ce que je pensais, et Papimoule, tout l'inverse. Pas besoin de repeter le tout donc  8).
Titre: Re : Débats
Posté par: Vit Zayder le 22 octobre 2010, 03:14:45
Ce que l'on oublie de dire sur les cadres surtout, c'est que pour eux la réforme est quasi indolore...Même en rallongeant la durée de cotisation, la plupart des gens ayant au moins bac+5 atteignent l'âge d'accès automatique au taux plein (actuellement 65 ans, avec la réforme 67 ans) avant d'avoir cotisé tous leurs trimestres. Donc pour eux, l'allongement de la durée de cotisation ainsi que le recul de l'accès à la retraite est indolore puisqu'il n'aura pas plus d'influence sur leur âge de départ à la retraite avec la réforme qu'il n'en a aujourd'hui...

Quant à la question de la pénibilité, les gars, charriez pas non plus...Regardez, si vous en avez dans vos familles, l'état d'un type qu'a passé sa vie à l'usine lorsqu'il arrive à la retraite. J'ai chez moi 2 points de comparaison : un proche qui a été déménageur et mécano sur poids lourds et dépanneur de nuit sur autoroute. Il a commencé à bosser à 14 ans, est à la retraite aujourd'hui à 59. De l'autre côté, un autre proche, médecin de campagne, ayant enchaîné pendant les 20 dernières années des semaines de 80h, commencé à cotiser "réellement" (c'est à dire sans tenir compte des revenus négligeables d'externes touché entre 19 et 24 ans) à 28 ans et a aujourd'hui 57 ans et devra bosser sans doute jusqu'à 70 étant en profession libérale...

Je peux vous dire que physiquement, entre les deux y a pas photos. Celui de 58 a peu de chances de passer la 70aine. L'autre finira très vieux. La pénibilité physique commet des ravages à mon sens plus dangereux en fin de vie que la fatigue mentale des métiers de cadres ou autres tafs moins pénibles...Après la qualité de vie est peut être différente mais c'est un autre point qu'il est difficile d'inclure objectivement dans le débat des retraites.

Enfin, la somme théoriquement débloquée par la réforme a de bonnes chances d'être surestimé comme c'est souvent le cas car tout ne se passera certainement pas comme prévu...

Pour revenir à certains arguments sur les jeunes, il a été de longue date démontré par des économistes, des gens dont c'est le métier donc, que les mesures visant à virer des vieux plus tôt pour favoriser l'embauche des jeunes n'ont qu'un effet très limité sur l'embauche des "jeunes". Les retraites anticipées dans le privé et le public se font souvent avec des taux de remplacements bien en deçà des taux prévus par le gouvernement lors des réformes successives. Le problème est analogue à la réforme des 35h. Le plan d'austérité abaisse encore ce taux pour le public. Donc l'argument consistant à dire que les jeunes se battent parce que si on recule l'âge de la retraite, ça leur fera encore moins de taf est caduque.

Il y a beaucoup de raisons plus simples et profondes pour que les jeunes se mobilisent : solidarité sociale, volonté d'une réforme plus juste, sanction du gouvernement. Pourquoi vouloir se justifier d'une raison concernant le groupe auquel les autorités nous identifient pour se lancer dans la lutte sociale si on le souhaite ? C'est quoi ? De la culpabilité ? De la honte ? La peur de se faire gronder si on se bat pas juste pour sa pomme ?

Quant à la polémique sur les retraites des députés, comme je l'ai dit à un pote, même en économisant 5000 euros de moyenne par tête de bénéficiaires des régimes de retraites sur leur pension, on doit taper dans les 25-30 millions d'euros d'économie...C'est juste 0.2% de la somme qu'il faut débloquer. Donc c'est encore une fausse polémique utilisée par les syndicats et les partis d'opposition pour alimenter le combat social qui n'a pas besoin de ça pour se justifier...On nous rejoue la théorie du complot tout comme le gouvernement a rejoué la vieille combine de l'ennemi intérieur avec les Roms...Ce sont les mêmes armes des deux côté, faut pas se leurrer...

Enfin le système de retraites français n'est pas le plus "cool" du monde, loin de là...Et la fiscalité française n'est pas la plus sévère non plus, beragon. Pour avoir vu la dissection d'un gros salaire aux USA, on se rend compte que, pour s'assurer les minimums sociaux, ça cotise secos aussi...Ce n 'est juste pas systématique comme en France. Au Danemark on cotise jusqu'à 80% de ses revenus. Mais on est couverts sous tous les bouts et, eux , ne redoutent pas tellement le vieillissement de la population. Pas du côté fiscal en tout cas. Ils ont d'autres problèmes que l'on a pas par contre mais c'est un autre problème...

Y a pas de secret pour débloquer des dizaines de milliards d'euros, il faut imposer plus sur toute la masse imposable, et imposer mieux, avec une meilleure répartition de l'imposition et en faisant sauter le bouclier fiscal...C'est prouvé, par des économistes de gauche comme de droite. Juste c'est une mesure impopulaire autant d'un côté que de l'autre...

Et pour finir, oui, Mitterand a fait beaucoup de mal en 14 ans. Des mesures sociales qui se sont avérées désastreuses et plus démago que sociales d'ailleurs, des choix diplomatiques discutables, bref, faut arrêter de croire qu'on gouverne différemment à droite ou à gauche dans un pays jouant un rôle majeur sur l'échiquier mondial...Pour la peine de mort, c'est un pet de chatte, c'était l'air du temps, c'est pas Mitterand qui en a eu l'idée. Une droite au pouvoir aurait fini par faire la même chose. Par contre, Panzer, je ne pense pas que le "laxisme", plutôt le manque d'efficacité du système judiciaire français soit lié à cela...Bref...
Titre: Re : Débats
Posté par: beragon le 22 octobre 2010, 10:48:02
L'addition est simple, et je vais parler de l'imposition uniquement, pas de la couverture sociale.

J'etais sous un regime global avec 18 % prelevé par mon employeur dans un cadre international ( l'admin se chargeait de regler mes impots dans les pays ou je travaillais lors des missions de courte durée).

Mon passage en UK, je me suis fait astreint à hauteur globale de 17 % tout en soulignant que j'avais des revenus taxé dans la plus haute tranche.

Là je passe à 22%+, rien que pour moi.

Je ne parles pas des charges sociales qui representent un surcout de 60 % pour mon employeur entre mon statut précedent et le statut francais. Basiquement, je coute le double à mon employeur depuis mon retour en France.

Niveau europeen entre la fiscalite sur l'impot ET les charges sociales, nous sommes les plus lourdement taxés.


Titre: Re : Débats
Posté par: Papimoule le 22 octobre 2010, 16:48:43
Bon ya plein de trucs à dire mais je parle dans le vide et j'ai déjà fait deux débats de 3 heures chacun alors j'ai la flem de le refaire encore une fois.
Je reprend juste un truc qui a été dit il y a un moment vu que je me suis planté dessus (en fait je n'étais pas au courant sur le sujet). C'est quand PanzerFaust tu m'as parlé des étudiants à l'étranger, en effet ils ne pigent pas bien ce qui se passent donc on bloque la fac mais eux et les masters de 2éme année on droit d'aller en cours.
Titre: Re : Débats
Posté par: Elry le 22 octobre 2010, 22:48:14
Et pour finir, oui, Mitterand a fait beaucoup de mal en 14 ans. Des mesures sociales qui se sont avérées désastreuses et plus démago que sociales d'ailleurs, des choix diplomatiques discutables, bref, faut arrêter de croire qu'on gouverne différemment à droite ou à gauche dans un pays jouant un rôle majeur sur l'échiquier mondial...Pour la peine de mort, c'est un pet de chatte, c'était l'air du temps, c'est pas Mitterand qui en a eu l'idée. Une droite au pouvoir aurait fini par faire la même chose. Par contre, Panzer, je ne pense pas que le "laxisme", plutôt le manque d'efficacité du système judiciaire français soit lié à cela...Bref...
Ah, peut-être bien en ce qui concerne la peine de mort - après tout, c'est surtout grâce à l'action de gens comme Badinter, et la droite aurait peut être fini par le faire. Pas Giscard en tout cas, qui dit ne pas regretter l'affaire Ranucci et au passage il a déclaré qu'il aurait sans doute laissé la peine de mort en l'état s'il avait été réélu.

Je ne prendrai pas part à un débat sur les cotisations sociales en France, avec 25 euros sur mon compte je suis mal placée pour en parler, mais du coup mon point de vue est forcément différent.

Papimoule, dans ma fac aussi ils laissent passer les étudiants étranger, plus les CAPES/Agreg et licence, master pro.
Titre: Re : Débats
Posté par: Papimoule le 22 octobre 2010, 23:22:05
Laisse tomber sur Mitterant va, les français (et là je fais une bonne grosse généralité) ont décider de retenir uniquement ce qu'il a fait de mal. Le bien on s'en fou et les conditions du moment encore plus. Puis la peine de mort était tellement une prérogative de droite et dans l'air du temps qu'ils ont tous votés contre, que Badinter a du user de la salive pour se faire entendre et que le peuple est toujours actuellement pour qu'on la remette. D'ailleurs ce n'est pas comme dit Panzer une question sur les dégâts que cela a soit disant causé sur la justice qu'on veut remettre la peine de mort mais juste que les violeurs et les pédophiles ils veulent les voir pendu par les couilles avec une tête en moins.

Quel orateur Badinter au passage! Ça c'est un ministre de la justice! Maintenant on se tape Michèle Alliot-Marie... elle passe de la défense à l'intérieur puis à la justice. Spécialement ça fait un peu L'État qui place le soldat à la place du juge.
Titre: Re : Débats
Posté par: Vit Zayder le 23 octobre 2010, 20:42:52
Spécialement ça fait un peu L'État qui place le soldat à la place du juge.

Sérieux...C'est une remarque assez peu constructive, purement démagogique, facile et surtout infondée...Faudrait voir à mater le profil de MAM avant de dire des trucs pareils...

Et quand bien même ce serait le cas, je vois pas vraiment où est le souci...Un ministre de la Défense accumule sans doute plus d'expérience pour rendre la justice que n'importe quel autre ministre. Cour martial et tout...Enfin, bref...L'armée c'est mal, les CRS sont des fascistes et tous les pauvres sont gentils ou rendus méchants par la société et les riches sont tous des salopards irrécupérables, bla bla bla...:facepalm:
Titre: Re : Débats
Posté par: Papimoule le 23 octobre 2010, 21:09:41
Citer
Un ministre de la Défense accumule sans doute plus d'expérience pour rendre la justice que n'importe quel autre ministre.
Ben oui bien évidemment que suis je bête! Ça c'est pas facile comme remarque peut être? T'aurais pu me balancer qu'elle est diplômée en droit plutôt que de sortir un truc aussi peu argumenté que moi non?
Et non l'armée c'est pas mal ce sont des cons, les CRS... tien j'ai une colle là, les riches des connards manipulateurs, les pauvres des couillons qui se laissent faire.
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 23 octobre 2010, 21:36:59
Mouhahaha, je ris à lire ce genre de texte .Allez camarade Papimoule, allons bouffer du mechant pas beau militaire. Puis aussi ces gros ###### de riches, qui osent gagner plus de 3000 euros par jours. Puis aprés, on ira cracher sur la gueule des CRS, car franchement ils le méritent bien, non?

Puis enfin, je te propose une soirée vaudou, où on ira bruler des figurines à l'effigie du grand capital.

On va s'eclater, tu vas voir !

L'internaaaaaaaaationnnallllllll....
Titre: Re : Débats
Posté par: illidark58 le 26 octobre 2010, 10:56:45
Bonjour, je voudrais savoir ce que vous pensez par rapport à l'achat de pétrole raffiné pour palier à la grève. En effet, j'ai vu quelque part que l'argent censé être gagné par les retraites venait de partir en fumée... Dans ce cas, les retraites ne servent qu'à permettre de licencier plus facilement ? Merci d'avance...

Edit : Je demande car j'ai l'air d'un con avec mes potes, parce que je suis un peu déconnecté (plus de TV et plus de journaux. Ma seule source d'information, c'est orange, vous et France Inter ^^)
Titre: Re : Débats
Posté par: Elry le 26 octobre 2010, 20:26:18
Edit : Je demande car j'ai l'air d'un con avec mes potes, parce que je suis un peu déconnecté (plus de TV et plus de journaux. Ma seule source d'information, c'est orange, vous et France Inter ^^)

France Inter, excellente source d'informations!

Je pense que ces importations servent à couper la force de nuisance des blocages et donc à diminuer l'impact de la grève des salariés. Ok, il faut bien de l'essence pour les ambulances, la police etc, etc, mais jamais les grévistes ne se sont opposés à ça. En vendre aux particuliers, c'est ça le problème, ça contredit la logique du blocage.

Ensuite, réquisitions et importations, ça se paiera dans les urnes si ça ne se paie pas ailleurs. Mais c'est à peu près sûr qu'on paiera l'addition que le gouvernement s'empresse de venir agiter sous notre nez, justifiant ainsi de nouvelles coupes budgétaires. Et pour les entreprises touchées financièrement, éventuellement un délestage d'employés, à commencer par les éléments perturbateurs...

Mais ce n'est que mon humble avis, chacun a le sien.  ;)
Titre: Re : Débats
Posté par: Kusanagi-San le 26 octobre 2010, 21:05:20
De toute façon rien ne changera réellement tant que les gens ne seront pas près à aller jusqu'au bout. Les gens font grèves mais d'un autre côté, ils veulent pas en faire trop non plus parce qu'ils ont peur de perdre trop d'argent. Pour que les grèves marchent réellement, il faut que les personnes arrêtent de penser de manière individuelle et se soutiennent les uns les autres jusqu'au bout. il faut de l'entraide dans les moments difficile et pas seulement faire cause commune dans la rue sinon comment voulez vous aller au bout de vos idées ? Les gens ne feront jamais rien sinon sauf si on se retrouve dans le même état de pauvreté qu'en 1789.

Mais ça bien entendu, ça n'arrivera plus jamais, les gens aux pouvoir l'ont bien compris. Pauvre mais passez pour réellement se rebeller. En plus de ça, ils ont mis en place tout un système pour empêcher les rebellions, ont aliénés 80% des jeunes pour les empêcher de bouger (l'école, c'est devenu un lieu de formatage qui t'empêches de développer ta propre vision des choses, de réfléchir par toi même ). Le système est devenue de plus en plus complexe et c'est fait exprès : plus, c'est complexe moins y'a de chance que les personnes comprennent et donc moins de chance pour eux de se rebeller. En plus, ça permet de rendre les tentative de rebellions extrêmement difficile. C'est ça la mondialisation et l'Europe, c'est un cadenas qui nous empêche de bouger. La seule véritable solution maintenant, c'est un soulèvement mondial.

Pour espérer faire changer les choses, il faudrait ré-aprendre à vivre ensemble , à s'aider les uns les autres. L'un des points les plus importants, c'est d'apprendre aux jeunes à penser par eux même, à raisonner. C'est par eux que les choses bougeront le plus.
Titre: Re : Débats
Posté par: enigma314 le 27 octobre 2010, 01:29:28
Ce n'est pas seulement aux jeunes de faire bouger les choses Kusanagi-san. Quand à l'individualité, elle n'est pas mauvaise dans un certain sens. Avant de réapprendre à vivre tous ensemble, ne vaut-il pas mieux réapprendre à s'aimer soi-même en tout premier lieu?

C'est un joli discours mais nous agissons tous égoïstement selon nos propres intérêts. Je suis l'être la plus égoïste qu'il soit sur terre. Je ne cherche que mon bien-être personnel. Comme je l'ai trouvé, il est vrai que, naturellement, je souhaite que les autres trouvent le leurs également  ;)

Titre: Re : Débats
Posté par: Kusanagi-San le 27 octobre 2010, 01:41:20
Ce n'est pas seulement aux jeunes de faire bouger les choses Kusanagi-san. Quand à l'individualité, elle n'est pas mauvaise dans un certain sens. Avant de réapprendre à vivre tous ensemble, ne vaut-il pas mieux réapprendre à s'aimer soi-même en tout premier lieu?

C'est un joli discours mais nous agissons tous égoïstement selon nos propres intérêts. Je suis l'être la plus égoïste qu'il soit sur terre. Je ne cherche que mon bien-être personnel. Comme je l'ai trouvé, il est vrai que, naturellement, je souhaite que les autres trouvent le leurs également  ;)



Bien sûr que ce n'est pas qu'au jeune mais ce sont eux qui construiront le monde de demain. ce sont aussi eux qui font le plus peur aux hommes puissants de nos jours.

Vivre ensemble, c'est aussi apprendre à s'aimer soi-même. En vivant ensemble, on se découvre aussi des qualités, un rôle dans la communauté et donc à s'aimer soi même. Généralement quand on ne s'aime pas soi-même, c'est qu'on se sent inutile, rejeter. On n'a pas de rôle. Vivre ensemble, c'est avoir un rôle, ne pas être exclue.

Je ne pense pas que nous agissons tous égoïstement pour nos propre intérêt. Auparavant, ce n'était pas comme ça. Je ne dis pas qu'il ne faut pas penser à soi, mais je pense que si on s'entraide les un les autres alors notre vie sera également plus heureuse.

Titre: Re : Débats
Posté par: beragon le 27 octobre 2010, 14:48:06
Citer
Pour que les grèves marchent réellement, il faut que les personnes arrêtent de penser de manière individuelle et se soutiennent les uns les autres jusqu'au bout.

Et le fait que des gens acceptent la réforme, ce n'est pas une utopie non plus.


Citer
c'est un soulèvement mondial.

Pour faire quoi ? Si je sombrais dans le cynisme j'entonnerai l'international mais bon je respecte la mémoire de mes grand parents ?

Briser un systeme pour en virer les élites n'aboutit  toujours qu'à remplacer les pseudo-élites et apparatchiks aux pouvoirs.

Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 27 octobre 2010, 15:11:05
Il suffit de lire "la ferme des animaux" de Georges Orwell. Un des romans les plus pertinents qui soit.
Titre: Re : Débats
Posté par: Vit Zayder le 28 octobre 2010, 01:16:11
Et puis si on se met à parler des élites à virer, il faudrait sans doute aborder le thème de la nécessité (ou pas) des élites mais on sortirait du cadre...La Ferme des Animaux, des années que je me dis qu'il faut que je m'y attaque.
Titre: Re : Débats
Posté par: Kusanagi-San le 28 octobre 2010, 02:14:45
Ah oui, ça c'est sûr qu'on a besoin d'une élite qui dirige notre vie à notre place et décide à notre place sans qu'on ait notre mot à dire, c'est clair ! C'est tellement mieux d'avoir de moins en moins de liberté et de se faire traiter comme du bétail.

Après, qu'il y en ait qui soit d'accord avec la réforme, bah tant mieux pour eux hein. Moi, je parlais du fonctionnement des grèves. Après, si ça vous plait de vivre dans un monde où une grande partie de la population mondiale vie sous le seuil de pauvreté et où une infime partie vie dans le luxe et détruit leur propre planète sans en avoir rien à faire (tout ça grâce au magnifique système économique actuel qu'on essaye tant bien que mal de faire durer alors que ce dernier est voué à s'effondrer), bah tant mieux pour vous. Moi, c'est pas mon cas.

Je préfère agir dès maintenant et essayer de trouver des solutions à ce problème que de rester dans mon coin et attendre. Non parce qu'ensuite va falloir leur expliquer aux générations futur pourquoi la planète est dans un tel état. Moi, je préfère leur dire que je me suis battu pour eux que de leur dire "moi ? Bah euh... moi, j'ai rien branlé"

Titre: Re : Débats
Posté par: Elry le 28 octobre 2010, 02:31:00
Ah oui, ça c'est sûr qu'on a besoin d'une élite qui dirige notre vie à notre place et décide à notre place sans qu'on ait notre mot à dire, c'est clair ! C'est tellement mieux d'avoir de moins en moins de liberté et de se faire traiter comme du bétail.

Fais attention quand même, une élite en chasse toujours une autre. Après la Révolution, la bourgeoisie a remplacé la noblesse. En URSS, les membres du parti surclassaient tous les autres.

"Ton mot à dire" c'est le droit de vote et il existe aussi pour ça. Le droit de manifester et de faire grève aussi - et on dira ce qu'on veut, mais les anglophones qui viennent dire que eux, avec leur système, ont plus de raisons de faire grève que nous, "pauvres privilégiés", n'ont qu'à se bouger.
Titre: Re : Débats
Posté par: Kusanagi-San le 28 octobre 2010, 02:42:28
Fais attention quand même, une élite en chasse toujours une autre. Après la Révolution, la bourgeoisie a remplacé la noblesse. En URSS, les membres du parti surclassaient tous les autres.

"Ton mot à dire" c'est le droit de vote et il existe aussi pour ça. Le droit de manifester et de faire grève aussi - et on dira ce qu'on veut, mais les anglophones qui viennent dire que eux, avec leur système, ont plus de raisons de faire grève que nous, "pauvres privilégiés", n'ont qu'à se bouger.

Ca dépend. c'est sûr qu'il y aura toujours des risque mais il vaut mieux tenter le changement que de rester dans l'immobilisme. Pour le droit de vote, on se demande à quoi ça sert quand on voit qu'une fois qu'on a voté pour quelqu'un, il ne nous écoute plus ensuite.

Moi, je suis plus pour un système où on réduit les villes à 30000habitants (comme j'en avais parlé auparavant) où les citoyens se sentirais acteurs de la vie de leur ville et donc réellement citoyen. Une vrai démocratie où chacun peut proposer des choses. Ensuite, pour les grandes décisions, on pourrait toujours mettre en place un système où les représentants des différentes villes se réunissent. Mais le but, ce serait de rendre les villes les plus indépendantes possibles les unes des autres avec par exemple, la création de monnaies locales. Bien sûr, les villes seraient tout de même interconnecté par des trains.

Titre: Re : Débats
Posté par: Elry le 28 octobre 2010, 03:02:12
Dis-moi, juste par curiosité, tu habites dans quelle ville? (Tu n'es pas obligé de me répondre, le nombre d'habitants suffirait)

En l'état actuel des choses, mieux vaut diviser les villes en secteurs avec des mairies de quartier, pour créer de vraies discussions, parce que plus tu réduis la ville, plus tu réduis les richesses -en termes d'industrie et de production j'entends. Tous les secteurs des grandes (et petites) villes actuelles ne sont pas idéalement placés, ça créerait des concurrences et il y aurait forcément des perdants. Le maire de la ville près de là ou j'habite a crée des petites mairies et organise souvent des réunions participatives avec des votes. Le dernier en date a été pour demander l'avis des habitant quant à l'avenir de la caserne, désertée par le régiment. Un autre a servi à choisir un plan de rénovation d'une artère principale de la ville.

Et les trains, je suis sans illusions sur les trains. Chez moi - Paris: 4 heures (soit une à deux de plus que Paris-Marseille, avec 370 kilomètres de plus, cherchez l'erreur), Chez moi - Grenoble, 8 heures, sans les correspondances.
Titre: Re : Débats
Posté par: Kusanagi-San le 28 octobre 2010, 03:38:57
Pour le moment, je suis sur Troyes et toi ?

Après, pour les grandes villes, on devrait bien sûr les diviser. Le but, c'est de rendre les villes les moins dépendantes les unes des autres. Chacune ayant ce qu'il faut pour être autonome. Après, c'est sûr que c'est plus facile à dire qu'à faire mais il faut aussi prendre en compte que ce schéma ne tient pas compte du système économique actuelle mais d'un système basé sur la décroissance.

Pour les voyages en train, le but, c'est de les rendre exceptionnel puisque les villes se doivent être le plus autonome possible. On doit pas pouvoir faire des aller retour de ville en ville quand on en a envie. De plus, la voiture serait banni. En effet, le format réduit des villes permettrait l'utilisation intensif des vélo et au pire des transport en commun. La voiture, elle, n'aurait plus de réelle utilité.
Titre: Re : Débats
Posté par: beragon le 28 octobre 2010, 08:27:31
Dites, faut arrêter les sirènes misérabilistes à tout crins.

- Le monde actuel est dans une période de paix relative la plus étendue (et oui même si il  y a une tripotée de conflit locaux, il n'y en a jamais eu aussi peu)

- Les conditions de vies se sont tout de même améliorées  (avec en corolaire l'extension de la population)

 Toujours beaux de parler de la misère etc , mais cela fait longtemps qu'hormi la frange minime et défavorisée en France, on n'a pas connu la vrai misère et la faim.  Moi j'ai un peu halluciné en voyant le parcours de ma belle-famille (qui sont dayaks)...

Ce n'est pas la panacée et il y a beaucoup de choses à faire bouger (personnellement ce n'est pas le modèle capitaliste que je conspue mais la  sphère financière, qu'avant 2008 certains tachaient de qualifier "d'industrie").

- Le système est loin d'être parfait je le reconnais; le nivellement se fait plus par le bas maintenant tout en sachant que ce l'on perd ici ,cela se transmet aux populations locales. Penchez vous sur les  taux d'expatriés des gros groupes justement, les conditions, le nombre de gens locaux maintenant éduqués et employés.

Faudra que je lise les liens donnés mais honnêtement je ne pense pas ces modèles viables car cela ne tient pas compte des répartitions de ressources, de la populations), et surtout c'est bien beau de vouloir morceler à tout crin pour redonner un semblant de vie aux cités mais cela fleure bon la démago des parties séparatistes ou régionaux. Les exemples des états en faillite (pas économique mais structurelle) est à examiner (somalie-éthiopie).

Encore des nostalgiques de la vie des cités grecques (la démokratie grecque s'était la vie de la cité régie par les hommes libres qui prenaient les décisions pour l'ensemble, femmes et esclaves).

Il ne faut pas oublier ce que signifie la délégation des pouvoirs et accepter la règle démocratique.
Titre: Re : Débats
Posté par: Kusanagi-San le 28 octobre 2010, 12:58:50
Les règle démocratique ? Il n'y a jamais eu de véritable démocratie donc difficile d'oublier quelque chose que l'on n'a jamais réellement connue.

Ensuite, non, il y a de plus en plus de pauvre dans le monde pour une minorité de riche. Quand aux conflits locaux, il me semble justement qu'il y en a jamais eu autant. En tout cas bien plus que lors de la période de la guerre froides.

Encore une fois, je rappelle que c'est notre mode de consommation qui appauvris les autres pays. A t-on réellement amélioré notre vie ? Quand on voit que la nourriture est de plus en plus infect, que l'eau est de moins en moins propre, peut-on réellement parlé d'amélioration ? Auparavant, les liens sociaux étaient forts maintenant, ils sont faibles et laisse place à de l'individualisme, est-ce une bonne chose ?

J'avais rencontré une grand mère il y a quelques temps de cela (complètement par hasard) qui m'expliquait que le monde allait dans la mauvais sens. A son époque, les gens s'entraidaient, parfois on invitait des personnes à manger pour les remercier. Maintenant, on vole les vélo des personnes âgés et personne n'en a rien à faire. Sa fille se moque complètement d'elle et refuse de la laisser voir sa petite fille. Son fils, il a passé un CAP qui lui sert à rien au final et est au chômage.

Amélioré la qualité de vie ? On a surtout beaucoup perdu en terme de liberté et de chaleur humaine. A la base oui, on voulait bel et bien rendre notre vie plus heureuse mais au final ce n'est pas ce qui c'est réellement passé. En "améliorant" notre vie, on en a oublié les fondamentaux. Or, ce qui nus rend réellement heureux ce sont ces fondamentaux !

Le bonheur ce n'est pas d'être riche et d'avoir une vie confortable, le bonheur, c'est d'être heureux avec ses proches, d'avoir une famille aimante, de pouvoir se sentir utile pour la communauté. L'argent là dedans n'a rien à voir. Les personnes les plus heureuses ne sont pas celle qui vient dans les pays les plus riches (le Costa Rica par exemple).

On appauvris de plus en plus les ressource de notre planète et cet appauvrissement n'est pas dû au culture pour nourrir l'homme, c'est dû à la production de lié à des choses superflu qui au final sert surtout à palier ce que la société nous fait perdre de plus en plus : Les liens sociaux, la liberté d'expression etc....

Notre société se complexifie de plus en plus, limite de plus en plus nos liberté. résultat, les gens étouffent de plus en plus. Ca ce n'est pas ce que j'appelle une amélioration. La jeunesse est de plus en plus paumé, de moins en moins cultivé, les vieux ont peur se sentent isolé et les adultes pensent qu'à une seule chose travailler. Ca ce n'est pas ce que j'appelle une amélioration.

On croit être plus heureux mais c'est faux on ne l'est pas. Au contraire, on est de plus en plus malheureux.

Une des choses qui me semblent réellement importante, c'est de rendre l'éducation réellement accessible à tous (ce qui est de moins en moins le cas même en France malheureusement). L'éducation devrait apprendre aux  personnes à raisonner, penser par eux même et non à les formater vers une pensée unique. On ne devrait pas imposer une façon d'apprendre. Chaque personne est différente, il faut donc s'adapter à chaque individu. Certaines personnes apprennent moins vite que d'autre et d'autre plus vite.

Quand on sait, que par exemple, les écoles US sont subventionné par des entreprises. Y'a de quoi avoir peur....
Titre: Re : Débats
Posté par: Afloplouf le 28 octobre 2010, 15:14:38
Ensuite, non, il y a de plus en plus de pauvre dans le monde pour une minorité de riche.
Tu te trompes. L'écart entre les plus riches et les plus pauvres s'est certes agrandi mais le nombre de pauvres lui a globalement diminué.
Citer
Quand aux conflits locaux, il me semble justement qu'il y en a jamais eu autant. En tout cas bien plus que lors de la période de la guerre froides.
Révise tes cours d'histoire. Rien que durant la Guerre froide, tu avais des conflits dans les Balkans, en Afghanistan, en Amérique du Sud avec un putch par jour et je ne parle pas de la décolonisation en Afrique ou en Asie qui s'est faite généralement dans le sang entre les décolonisés pour savoir qui allait prendre le pouvoir. Et si on remonte au Moyen-Age voire dans l'Antiquité, là c'est la boucherie. Si les conflits sont de plus en plus meurtrier dans l'histoire humaine, c'est justement parce que la population augmente, ils font faire des comparaison en pourcentage pour être pertinent.

On vit tellement mal aujourd'hui qui l'espérance de vie augmente, de plus en plus de maladies sont soignées et le taux d'illettrés diminuent. Ah on vivait plus proche de sa famille au Moyen-Age, mais on mourrait à 40 ans, on souffrait de malnutrition chronique et on ne savait pas lire. A l'époque des Cités-États de l'Antiquité, les bébés difformes étaient tués à la naissance. Regarde la Grèce Antique ou la Renaissance italienne pour voir une application pratique des cités-états : elles se foutaient sur la gueule en permanence. Tu jalouses toujours tes voisins, c'est dans la nature humaine, c'est pas l'ultra-libéralisme qui nous l'a donné ça. Il faut donc au contraire aller vers plus de mondialisation, mais réelle, pas basée sur le dumping fiscal et l'uniformisation culturelle.

Ce qui manque aujourd'hui c'est du rêve. Et je veux dire vraiment du rêve, pas de l'envie, pas se payer une voiture de course. Et le rêve est à chercher du côté du progrès scientifique : faire pousser du maïs dans le désert, soigner les tétraplégiques, terraformer Mars, envoyer des humains de l'autre côté du système solaire... Mais ça ce n'est possible que si toute l'humanité s'y met, ensemble.
Titre: Re : Débats
Posté par: Kusanagi-San le 28 octobre 2010, 16:01:08
Non, c'est faux, le nombre de pauvre a bel et bien augmenté. Ensuite, si l'espérance de vie augmente autant, c'est avant tout car plus de monde a accès à l'eau potable, à une meilleure hygiène de vie. C'est principalement dû à cela ! En plus de cela, dans la société actuelle, seule une minorité peut avoir accès au soin intensif car cela coûte de l'argent ce qui crée encore plus d'inégalité.

Jalouser toujours ses voisins ? Tu te rends compte que c'est loin d'être le cas et qu'on arrêterait surement de jalouser son voisin si on construisait une société basé sur le partage. La mondialisation ? Tu veux que je te dis ce que ça a amené la mondialisation ? La destruction de pays, de peuple pour le bien être de quelques privilégiés. C'est ça la mondialisation et également la croissance.

Et quand je lis ton dernier paragraphe, j'hallucine. Faire pousser du maïs dans le désert ? Et puis quoi encore ? Faire pousser du maïs sur la Lune aussi ? Tu te rend quand même compte que les terres s'appauvrissent de plus en plus et qu'il devient de plus en plus difficile de cultiver quoi que ce soit ? Tu te rends quand même compte, je l'espère, que la Terre s'appauvrit de plus en plus ? Enfin tu te rend quand même compte que si tu veux faire pousser du maïs dans le désert c'est parce qu'une partie des terres sont utilisées pour autre chose que la nourriture. Et j'espère aussi que tu te rends compte que le désert joue un rôle important pour la Terre ?  Non parce que ça, ce sont des faits. Toi tu nous parles de voyager sur Mars, terraformer ? Bah vas y explique moi comment on va procéder ? Explique moi comment avec la science on va sauver la planète ? Tu te bases sur quoi pour dire ça ? Je n'ai rien contre la science mais la science n'a pas réponse à tout. Au lieu de parier l'avenir de 6milliards de personnes sur des suppositions, il vaudrait mieux le parier sur des choses faisables. Et ces choses faisables, elles existent !

On aurait largement de quoi nourrir toute l'humanité, on aurait largement de quoi vivre tous de manière heureuse si le système n'était pas celui  ci mais un système basé sur l'entraide avant tout. Mais pour ça, il faut se remettre en cause. C'est sur que c'est pas toujours évident mais il va bien falloir le faire sinon on court droit vers la catastrophe.

Tu me parle de me renseigner, mais je te renvoie l'ascenseur, renseigne toi un peu avant de parler.

Ca m'agace car j'ai pas mon bouquin sur moi donc je peux pas être assez pertinent dans mes propos alors qu'il y avait beaucoup de contre exemple qui démontrait tous les méfaits de la société actuelle.

Pour conclure, la Terre, c'est un système complexe qu'on est loin de comprendre. On devrait arrêter de jouer aux apprentis sorcier et de se croire supérieurs aux autres espèces. Chaque espèces à son rôle, si on en supprime une, il peut y'avoir de grave conséquence sur le reste.
Il faut bien comprendre qu'on va pas pouvoir continuer comme ça et que le système actuel à prouvé ses limites. C'est pour ça que dès maintenant, il faut se pencher sur des alternatives réaliste.

Et je n'ai jamais dit qu'on retournerait vers un système identique à celui de la Grèce antique ! Même si ce système est semblable, bien évidement il tira conséquence de ce qui a déjà été tenté par le passé.

Moi, je pense qu'il faut avant tout baser les valeurs de notre société sur l'entraide, le respect de la nature et le bien être de la population. Ca me semble quand même bine mieux que les valeurs actuelles non ?
Titre: Re : Débats
Posté par: Vit Zayder le 28 octobre 2010, 16:25:22
Bon Kusanagi, va falloir arrêter d'utiliser ce ton péremptoire laissant présumer que tu détiens toutes les vérités sans aucun argument du type "Y aplus de pauvres -Non -Si -Non parce que. -Si parce que." Tu n'es clairement pas dans une logique de débats mais dans une logique d'imposition de tes idées. Il n'y a pas de dialogues. Va déjà falloir changer ça si tu veux pas que les modos interviennent. Il faudrait penser à étayer tes déclarations. Je ne sais pas si tu as raison ou non sur les conflits par exemple. Mais il serait sans doute bon de citer tes sources plutôt que d'asséner des vérités. Surtout si elles vont à l'encontre de l'opinion commune, qui peut elle aussi se tromper mais c'est ainsi.

Ensuite, je suis assez dérangé par le fait que tu estimes détenir la seule bonne vraie vision du bonheur et que tut te permettes de parler au nom de l'humanité. Le bonheur est une notion protéiforme à la fois très personnelle et très dépendante des sociétés dans lesquelles on vit. Tu ne peux pas déclarer qui est heureux ou ne l'est pas selon ta propre vision. C'est à la fois très égocentrique, pédant et moralisateur. Le bonheur peut très bien être d'être riche et d'avoir une vie confortable pour certains, et tu n'as aucun droit de leur enlever leur vison du bonheur. La notion de bonheur n'a rien à faire dans un débat socio-polito-economique. Il s'agit de morale et de philosophie. Non seulement il faut avoir lu un peu pour en parler (encore une fois des tas de types y ont réfléchi plus que nous avant nous) mais on ne construit pas une société sur des valeurs de morale prétendument universelles.

Pareille pour la science. Que sais-tu de ce qui est faisable et ne l'est pas ? Je prépare un doctorat de physique appliqué et je ne suis pas le moins du monde capable de répondre à cette question. Et mes chefs non plus. Qui peut bien avoir la réponse à cette question ? Toi apparemment.

Enfin, je trouve ton discours à la fois très démago et passéiste. La seule source que tu as de la vie du passé sont soit des gens qui en ont la nostalgie soit ce qu'en racontent l'histoire. Dans les deux cas, c'est biaisé et tu ne peux pas déclarer que c'était mieux ou moins bien avant. Tu ne l'as pas vécu. Tu n'en sais rien. Et ce que tu peux en savoir a subi les ravages du temps et valeurs sociétales successives. La société était bien plus individualiste et exploitait plus les individus entre-guerres et après-guerre que dans les années 2000. C'était le capitalisme triomphant. Parle un peu de cette époque avec tes grands-parents si tu en as la possibilité et sois critique envers leur discours, tu te rendras compte que ce n'était ni mieux ni moins bien mais différent.
Ce sont les critères d'évaluation qui changent et qui font toujours dire "c'était mieux avant" ou "ce sera mieux dans 10 ans". On a toujours l'impression que l'époque dans laquelle on vit est pourri parce que les critères d'évaluation se modifient insidieusement en conséquence. Et tu ne peux pas appliquer les critères actuels aux années 50 pour conclure un "c'était mieux ou moins bien" puisque les gens qui ont vécu cette époque ne voyait pas les choses comme toi.

Alors mets un peu d'eau dans ton vie, apprends à respecter la vision des autres même quand elle te choque, essaie de comprendre ce qui les fait penser comme ça. Mais arrête d'enfoncer des portes ouvertes et de t'imposer de ton le poids de ta supposée vertu. Les gens n'auront pas envie de t'écouter. La base du projet que tu défends c'est pourtant le vivre-ensemble...
Titre: Re : Débats
Posté par: Kusanagi-San le 28 octobre 2010, 16:37:15
Ce que je dis là (du moins pour une partie) ce sont des faits. le problème, c'est que je n'ai pas mes bouquins avec moi d'où le fait que je ne peux citer de source (je l'ai expliqué dans mon poste précédent). Après, c'est vrai que j'ai un ton assez directe, on m'en fait souvent le reproche, j'essaierai de me contenir mais c'est surtout dû à de l'énervement plus qu'autre chose. Pour moi, la situation est critique et quand je vois des personnes qui n'en ont rien à faire bah ça me met hors de moi.  

Pour ce qui est de la vie auparavant, justement, je me base aussi sur des commentaire de personnes âgés donc dire que je ne les écoutes pas euh non pas vraiment. Et je suis de manière régulière l'actualité scientifique donc je sais a peu près ce qui se passe. Et oui, c'est bien ça le problème on ne sait pas. D'ailleurs, je sais même pas pourquoi tu me fais cette remarque ?

Enfin, je suis peut-être pédant de dire ça mais je pense en effet que ce qui rend les gens heureux sont avant tous les lien entre les personnes etc....il y a beaucoup d'études qui le démontrent (là encore pas de source mais je sais que c'est le cas). par exemple, le pays le plus heureux au monde est loin d'être le plus riche. En quoi la richesse rend elle heureux un homme ?

Mais bon oui, je suis surement pas le plus grand des pédagogues avec ce genre de sujet. Quand un sujet me tient à coeur, je m'emporte toujours quelque peu. Bref, c'est juste que ça me fait chier parce que je sens qu'on va tous y passer si on continue comme ça >_>

Ca m'énerve parce qu'on a la chance de vivre sur une si belle planète, c'est elle qui nous a donnée la vie et au final, pour la remercier on la détruit. Ca m'énerve parce que d'un côté nous on vie de manière ultra confortable mais d'un autre et à cause de notre manière de vivre, on détruit des peuples entier. Donc ouais ça fait chier et moi je comprend pas comment on peut être en accord avec cela  -__-
Titre: Re : Débats
Posté par: Afloplouf le 28 octobre 2010, 16:46:56
Il ne faut pas seulement écouter les vieux, il faut prendre du recul. C'est depuis le début de l'histoire de l'humanité le "c'était mieux avant", principalement parce que les grilles de lectures et la société changent.

Non, c'est faux, le nombre de pauvre a bel et bien augmenté.
Citation de: Wikipedia
Selon un rapport de la Banque mondiale publiée le 26 août 2008, le nombre des pauvres dans le monde a diminué de 500 millions, et leur proportion dans la population totale est tombée de 52% à 26% entre 1981 et 2005
Je sais, tu vas me dire que le Banque Mondiale se trompe, c'est le grand méchant Capital. Et pourtant...

La mondialisation nous a déjà apporté la réduction des guerres et l'éradication de la variole.

Terraformer Mars, on sait déjà faire, la Nasa a ça dans ses cartons. Il faut faire fondre les pôles et faire du réchauffement climatique. On sait faire, on l'a prouvé. Bien sûr c'est pas gratuit. Pour le mais dans le désert, quelle idée stupide en effet de donner à manger aux Africains. Certes, on produit assez dans les zones tempérées pour nourrir toute la planète mais il faut encore déplacer ces marchandises donc pollution... Tu demandais pas le développement des ressources locales ? Or, en plein Sahara, la nature est un chouilla hostile pour l'agriculture. Ou alors on ne vit que dans les régions tempérés mais là on est trop nombreux à 6 milliards, on fait quoi ?

Bien sur les choses que je te propose n'auront pas d'effet visible à court terme (ce qui les condamne politiquement) mais tu préfères vivre mieux ou que tes enfants vivent mieux ? La solidarité commence là.
Titre: Re : Débats
Posté par: Elry le 28 octobre 2010, 16:50:16
La vie d'avant, c'est quand même pas la joie à tous les étages non plus. Une dame de ma famille mangeait debout au coin de la cuisinière, les hommes assis à table, comme ça elle servait plus vite. C'est ça aussi, les fondamentaux! Personnellement, je ne regrette pas les années 50.

Et le bonheur est une affaire individuelle, chacun le trouve d'une façon différente. Imposer une vision du bonheur est dogmatique (merci les cours de philosophie).

Pour répondre à ta question (qui remonte un peu maintenant), je vis dans un village de 700 habitants, en Limousin -mais en ville pour mes études, pendant la semaine. Mais ça ne veut pas dire plus d'entraide, la solidarité campagnarde est un fantasme persistant!

Titre: Re : Débats
Posté par: Faustt le 28 octobre 2010, 16:51:02
Pour le coup du désert je ne te suis pas Aflo : si la nature a crée les déserts, c'est qu'il y a une raison. La faim en Afrique ne dépend pas de l'aridité des sols (il y a énormément de terres cultivables) mais d'un manque de compétence ainsi que d'une politique d'aide (les pays occidentaux envoient des tonnes d'aide alimentaires ou vendent leurs marchandises à un prix dérisoire : du coup, l'agriculteur africain ne peut plus vendre ses produits qu'à un prix qui ne lui permet pas de vivre décemment)
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 28 octobre 2010, 16:54:58
Citer
Jalouser toujours ses voisins ? Tu te rends compte que c'est loin d'être le cas et qu'on arrêterait surement de jalouser son voisin si on construisait une société basé sur le partage

Heu pardonne moi, mais c'est trés humain comme sentiment. D'ailleurs toi même semble jalouser ce qu'on pu avoir les générations précédentes. Le monde, l'humanité, est ainsi fait que les gens se foutent sur la gueule en permanence, et qu'aucun systéme quel qu'il soit n'a jamais réussi à enrayer cela. Simplement parce que celà s'appelle la nature humaine.

Là ou je rejoins Vit c'est que, personnellement, ton monde ne m'interesse pas, voir m'effraye, car il s'agit d'une forme de totalitarisme à la limite du religieux. Vit l'a bien dit d'ailleurs, tu n'admets pas la contradiction, ni même la possibilité d'une autre alternative benefique que la tienne.

Citer
Non, c'est faux, le nombre de pauvre a bel et bien augmenté. Ensuite, si l'espérance de vie augmente autant, c'est avant tout car plus de monde a accès à l'eau potable, à une meilleure hygiène de vie

Lié donc au fait que les pauvres d'une époque qui n'avaient pas accés à celà y ont désormais droit, parce qu'ils sont moins pauvres. Ne pas confondre - et là je rejoins l'ami Aplo - proportion et nombre. Certes le nombre peut augmenter, mais la proportion elle, diminue.

Enfin, attention à ton discours sur la science, qui en plus d'être inutilement aggressif, est là aussi à la limite de l'obscurantisme. Oui le progrés existe, oui il peut être bénèfique, et heureusement que des scientifiques sont là pour imaginer réaliser l'inimiaginable, car sinon, on en serait encore à l'age des cavernes . Un truc m'interpelle par ailleurs: peux tu me dire en quoi le déser à un role sur terre? En tout cas important ? Je ne dis pas que ce soit impossible , mais je vois pas en quoi .
Titre: Re : Débats
Posté par: Kusanagi-San le 28 octobre 2010, 16:58:58
Il ne faut pas seulement écouter les vieux, il faut prendre du recul. C'est depuis le début de l'histoire de l'humanité le "c'était mieux avant", principalement parce que les grilles de lectures et la société changent.
Je sais, tu vas me dire que le Banque Mondiale se trompe, c'est le grand méchant Capital. Et pourtant...

Soit dans ceas, je répondrait à cela dès que j'aurais des sources.


Citer
Terraformer Mars, on sait déjà faire, la Nasa a ça dans ses cartons. Il faut faire fondre les pôles et faire du réchauffement climatique. On sait faire, on l'a prouvé. Bien sûr c'est pas gratuit. Pour le mais dans le désert, quelle idée stupide en effet de donner à manger aux Africains. Certes, on produit assez dans les zones tempérées pour nourrir toute la planète mais il faut encore déplacer ces marchandises donc pollution... Tu demandais pas le développement des ressources locales ? Or, en plein Sahara, la nature est un chouilla hostile pour l'agriculture. Ou alors on ne vit que dans les régions tempérés mais là on est trop nombreux à 6 milliards, on fait quoi ?

Avant de terraformer quoi ce soit, on ferait mieux de s'occuper de notre planète. Et j'aimerais bien un lien qui nous explique concrètement que l'on peut terraformer Mars, y vivre et qu'on sait terraformer. En plus, on va dépenser plein d'argent là dedans sur quelque chose qui ne donnera aucun résultat avant au moins quelques siècles alors qu'on pourrait l'uitilise pour des chose simple à faire et ayant un résultat bien plus rapide.

Après, les peuples africains vivaient très bien avant que l'on débarque en Afrique. je le sais très bien ça car mon père y a vécu quelques années et connait bien le fonctionnement de la société là bas. Et tu m'excuseras mais résumé l'Afrique au sahara, c'est très limite là non ? Il est possible de vivre dans la Sahara mais certainement pas à grande échelle. l'Afrique à dénorme et d'importante ressource. si elle est pauvre, c'est qu'on lui vole ses ressources et qu'on fait tout pour ne pas qu'elle les exploite. La situation de l'Afrique, c'est nous qui l'avons crée come beaucoup d'autre lieu dans le monde.


Titre: Re : Débats
Posté par: Kusanagi-San le 28 octobre 2010, 17:04:23
Un truc m'interpelle par ailleurs: peux tu me dire en quoi le déser à un role sur terre? En tout cas important ? Je ne dis pas que ce soit impossible , mais je vois pas en quoi .

Le désert joue un rôle important sur l'écosystème planétaire. Par exemple, le Sahara grâce aux vent dépose des particules dans la forêt amazonienne qui lui permet ainsi d'enrichir son sol. Tout est lié à une échelle planétaire.

Pour la science, je n'ai rien contre au contraire ! Mais, je n'a pas envie que cette science perde de vue les choses essentiels, c'est surtout cela. Je lis des magazine scientifiques, je précise. Je pense que la science est très utile mais tout dépend de son utilisation.

Après, c'est surtout, la situation qui fait que j'agis comme cela. Il est vrai qu'imposer une idée n'est pas forcément la meilleure des choses à faire pour convaincre les personnes mais parfois, je me dis" A t-on réellement le choix quand il est question de la survie de l'humanité ? ". Moi je veux pas léguer un monde pourri à mes gosses.  
Titre: Re : Débats
Posté par: manga-fan66 le 28 octobre 2010, 17:10:40
*Passe en coup de vent*

Et j'aimerais bien un lien qui nous explique concrètement que l'on peut terraformer Mars, y vivre et qu'on sait terraformer.

http://www.nirgal.net/terraformation.html

De rien
Titre: Re : Débats
Posté par: Kusanagi-San le 28 octobre 2010, 17:14:27
*Passe en coup de vent*

http://www.nirgal.net/terraformation.html

De rien

Merci mais je veux pas être méchant, le site semble pas très sérieux ? Bref, je lirai ça plus tard(pas le temps là ) mais je note surtout l'emploie du conditionnel dans l'article pour décrire les méthodes. je n'ai pas encore tout lu mais ça semble aller dans le sens où on ne sait pas si ça marchera mais on pense que ça marchera. Bref, c'est un parie bien risqué selon moi.
Titre: Re : Débats
Posté par: manga-fan66 le 28 octobre 2010, 17:23:25
Merci mais je veux pas être méchant, le site semble pas très sérieux ? Bref, je lirai ça plus tard(pas le temps là ) mais je note surtout l'emploie du conditionnel dans l'article pour décrire les méthodes. je n'ai pas encore tout lu mais ça semble aller dans le sens où on ne sait pas si ça marchera mais on pense que ça marchera. Bref, c'est un parie bien risqué selon moi.

1) j'ai trouver ce site en 5 secondes , j'ai lu vite fait en diagonale mais bon je ne voit pas ce qui te fait dire que cela n'est pas sérieu au vu du vocabulaire utilisé et des données techniques :rolleyes:

2) Vu que "terraformer" une planète n'est encore jamais arrivé et vu le nombre d'étapes , s'ils n'utilisaient pas le conditionel cela ferait sacremment prétentieux , non ?

Après je ne dit pas que oui il faut terraformer Mars , ou oui il est possible de le faire je te donne juste un lien  ;)
Titre: Re : Débats
Posté par: Afloplouf le 28 octobre 2010, 17:23:41
Merci mais je veux pas être méchant, le site semble pas très sérieux ?
T'as raison, en cherchant un chouilla, tu vois que le type n'a qu'un doctorat... T'es comme José Bové qui a osé dire à un généticien, directeur d'un département du CNRS, qu'il savait mieux que lui ce qu'étaient les OGM.
Titre: Re : Débats
Posté par: Faustt le 28 octobre 2010, 17:28:24
T'as raison, en cherchant un chouilla, tu vois que le type n'a qu'un doctorat...
Ouais enfin les gars qui avait dit que la grippe A allait faire 70.000 morts si personne ne se vaccinait avaient aussi des doctorats... ;)
Titre: Re : Débats
Posté par: manga-fan66 le 28 octobre 2010, 17:32:42
Ouais enfin les gars qui avait dit que la grippe A allait faire 70.000 morts si personne ne se vaccinait avaient aussi des doctorats... ;)

Si la grippe A aurait fait 70.000 morts on aurait été drôlement heureux dis donc  :P ! Personellement je préfère qu'ils aient prévu cette éventualité plutôt qu'on ce retrouve avec une vrai pandémie et pas de vaccin  ;) (enfin de moint point de vue , sachant que je ne m'y connais absolument pas en micro-organisme , virus , toussa toussa)
Titre: Re : Débats
Posté par: Faustt le 28 octobre 2010, 17:35:33
Si la grippe A aurait fait 70.000 morts on aurait été drôlement heureux dis donc  :P ! Personellement je préfère qu'ils aient prévu cette éventualité plutôt qu'on ce retrouve avec une vrai pandémie et pas de vaccin  ;) (enfin de moint point de vue , sachant que je ne m'y connais absolument pas en micro-organisme , virus , toussa toussa)
Sauf qu'il ne s'agissait pas d'une éventualité, uniquement une menace pour faire acheter des vaccins en masse (on a appris plus tard que tous ces brillants scientifiques étaient financés par les boites pharmaceutiques qui fabriquaient le dit vaccin)
Titre: Re : Débats
Posté par: Elry le 28 octobre 2010, 17:51:18
Tiens, d'ailleurs: (je dévie mais bon) http://www.marianne2.fr/Le-gouvernement-va-t-il-faire-pour-la-Secu-ce-qu-il-a-fait-pour-les-retraites_a199019.html (http://www.marianne2.fr/Le-gouvernement-va-t-il-faire-pour-la-Secu-ce-qu-il-a-fait-pour-les-retraites_a199019.html) Et puis *tousse*Roselyne bossait pour un labo*tousse*

L'auteur du site sur Mars par contre, je ne crois pas qu'on puisse l'accuser de travailler pour son profit, au vu des fonds alloués en France à la terraformation sur Mars -enfin, je suppose qu'ils ne doivent pas être immensément prioritaires.

Si vous continuez de parler de Mars comme ça, vous allez me donner envie de revoir Doctor Who.  =D
Titre: Re : Débats
Posté par: Kusanagi-San le 28 octobre 2010, 18:34:44
Sauf qu'il ne s'agissait pas d'une éventualité, uniquement une menace pour faire acheter des vaccins en masse (on a appris plus tard que tous ces brillants scientifiques étaient financés par les boites pharmaceutiques qui fabriquaient le dit vaccin)

Oui exactement. Par exemple, certains membre de l'OMS travaillaient/travaille auparavant pour des firmes pharmaceutiques. Il y a/avait ? même des représentants des firmes lors des réunions. Je ne suis pas contre le principe de précaution mais là du coup, il y a clairement eu de l'abus dans le seul bute de vendre des vaccins alors que de simples gestes de bonne hygiène étaient largement suffisant.

Pour en revenir à mon point de vue sur la science. je ne suis pas contre. Seulement, je suis contre la science qui se fait au dépend de l'écologie. Plus globalement et c'est une des raisons pour laquelle je n'aime pas la société actuelle, on ne prend pas assez en compte le facteur écologique lors du développement de produits, recherches ou notre propre développement. Au lieu de s'appuyer principalement sur des critère de rapidité et de richesse monétaire, je pense que l'on devrait s'appuyer sur des critère écologique et sociaux pour le développement de notre société.

Par exemple, lors du développement d'un train, le plus important ne serait pas que le train aille vite mais que celui-ci soit le plus respectueux possible de l'environnement. La vitesse passerait au second plan.

Et ce serait pareil pour tout le système. Arrêtons de courir, ça ne nous apporte pas grand chose au final. Prenons le temps de penser les choses, de les développer correctement avec pour principal critère le respect de la nature.

Actuellement dans cette société, tout va bien trop vite. C'est contre nature, c'est contre organique car notre corps prend du temps lui pour se développer.

Donc, je ne suis ni contre la science ni contre le progrès mais je suis contre le toujours plus et contre la course au progrès.
Titre: Re : Débats
Posté par: Vit Zayder le 28 octobre 2010, 18:46:30
Faut savoir Kusanagi.

Prenons notre temps pour réfléchir ou dépêchons-nous de prendre une décision car la situation est assez critique pour qu'il faille imposer un point de vue ?

Et ce que tu dis sur la science, tu es conscient que tu appliques ton jugement via un canevas de valeurs très récent à l'échelle de notre civilisation. L'écologie c'est tout un système de valeurs rentré dans les moeurs il y a une quinzaine d'années à tout casser...

Tu es conscient qu'aucune des générations précédents celle des gens nés dans les années 80 n'a jamais rien eu à cirer de la vision écologique du monde tel que tu la conçois ? Donc tu te contredis par rapport à des précédents posts très passéistes.

On ne va particulièrement plus vite aujourd'hui qu'il y a cent ans. C'est simplement que plus de monde s'en rend compte, que c'est plus palpable. Mais les questions d'éthique n'ont jamais été aussi présentes en Occident que depuis le début des années 90...

Et je n'apprécie pas du tout les points de vue à base de "contre-nature"...Comment classe-t-on ce genre de choses ? Qui juge de ce qui est naturel ou pas ? Si ça a finit par exister, n'est-ce pas parce que la nature l'a permis ? Ton corps met du temps à se développer mais dans la nature un paquet de trucs vont extrêmement vite...

Prendre son temps n'est pas toujours une bonne chose, pas plus que se précipiter. Toi tu veux faire les deux à la fois mais pas pour les bonnes choses. Tu te trompes doublement. Je ne sais pas quel âge tu as, mais tu vas te bouffer la vie à vouloir crier au monde que tu détiens la bonne manière de vivre, de penser et de lutter...

ne le prends pas mal Kusanagi mais beaucoup de tes arguments sentent le déjà-vu, le déjà-lu et le prêt à penser écolo-alter-mondialistes...Sans vouloir jouer au grand sage, je pense que tu manques singulièrement d'esprit critique envers les idées qui te rassurent. Je ne dis pas que tu es le seul, la plupart des gens le font. Mais ta rébellion a une sacrée odeur de candeur et de faux espoirs...Ce n'est pas parce qu'il est difficile d'admettre certains faits ou en les rejetant que tu trouveras un équilibre dans ta pensée. L'acceptation n'est pas la renonciation.
Titre: Re : Débats
Posté par: Kusanagi-San le 28 octobre 2010, 19:04:35
Donc sous prétexte que je ne suis pas d'accord avec toi, je suis en tord ? C'est une blague ? Et il est où le problème d'avoir des arguments qui sentent le déjà vue  ? L'écologie, un système qui date d'une 15aines d'années ? Clairement pas non, ça fait au moins et au minimum 40 ans. D'ailleurs, l'écologie en soit, c'est des valeurs qui existe depuis des millier d'année chez certains peuple qu'on considère (à tord) comme primitif.

Je suis désolé mais celui qui a un ton pédant ici ce n'est pas moi mais bel et bien toi. De plus, tu sembles avoir des connaissances assez limité sur le sujet et tu me dis que je manque d'esprit critique ? What ?

Au vu de ce poste, j'ai surtout l'impression que tu ne tolères que très peu les vision alternative à la tienne et que finalement, le reproche que tu m'as fait, je peux très bien te le faire en retour.

Contrairement à ce que tu semble croire je lis et je m'informe beaucoup.

Quand à ta première phrase, je ne sais pas si tu le fais exprès mais le but, c'est de changer de société au plus vite pour une société où le mode de fonctionnement serait plus lent. C'est paradoxale dit comme cela mais il faut savoir que ça fait longtemps que ce genre de débat sur des société plus lente existe. Après, si je parle de changement rapide, c'est que selon moi on va droit au mur avec la société actuelle. Ca ne veut pas dire que je suis pour la rapidité en soi !

Un paquet de truc va extrêmement vite ? Les processus naturel, ça prend des millions d'année à se développer. Ca se fait pas en 5 seconde top chrono. Après, oui certaines actions en soit vont vites mais ces actions n'ont pas été crées en dix secondes.

Et pas plus vite qu'il y a cent ans ? Est ce que tu réalise à quel point les découverte vont de plus en vite, que la société va de pus en vite via le progrès ? Bien sûr que si on va plus vite.

Bref, du coup, le genre de discours que tu m'as fait précédemment, ce serait bien de te les garder. Ca me donne même plus envie de continuer à parler en plus. Bref, je vais m'arrêter là moi -__- . Maintenant que je réalise que je parle à des murs bref.... (en tout cas, c'est comme ça que je le ressens...).Pfff :/
Citer

Mais ta rébellion a une sacrée odeur de candeur et de faux espoirs...Ce n'est pas parce qu'il est difficile d'admettre certains faits ou en les rejetant que tu trouveras un équilibre dans ta pensée. L'acceptation n'est pas la renonciation.

Et dans le genre insultant, on fait pas mieux. Ce permettre de me sortir ce genre de phrase alors que tu n'as cité aucun contre-argument viable, c'est très très fort. Et je confirme, tu n'as rien d'un grand sage. Je m'arrête là car je m'énerve là.
Titre: Re : Débats
Posté par: Vit Zayder le 28 octobre 2010, 20:34:34
Tu as une étonnante capacité au retournement. Un type te dit que tu essaie d'imposer ton point de vue, tu lui réponds qu'il est intolérant. Un type te dit que tu ne cites pas tes sources, tu lui réponds qu'il est ignorant. Tu saupoudres le tout d'un peu de parano : je n'ai jamais dit que je te pensais ignorant ou mal renseigné ou mal informé. Par ce mécanisme, tu finis par être le seul apte à avoir un avis et donc in fine, le seul à avoir le droit de t'exprimer. Ou du moins tout le monde devrait être d'accord.

A quel moment ai-je dit que tu avais tort ? J'ai simplement dit que je n'étais pas d'accord sur certains points. Je n'ai même pas exprimé d'avis sur la question de fond. Le problème des arguments déjà vu que tout le monde a déjà entendu au moins une fois, c'est que ton interlocuteur n'a pas l'impression que tu exprimes ton point de vue personnel, réfléchi et remis en question. De plus, la virulence de ton ton conforte dans l'idée que tu es prêcheur pas un débatteur. Et bim, même si sur le fond ils sont d'accord, ils se transforment en mur...Tu serais plus cool, moins direct, moins définitif, ça irait sans doute mieux.

Tes arguments sont dans l'affect et le ressenti "Tu te rends compte..." "T'es bien conscient que..." "Il est évident que..." "Bien sûr que si."

Il n'y a rien non plus d'insultant dans la phrase que tu cites. Je te décris un ressenti personnel. Je ne te juge même pas. Quant aux contre-arguments "viables", c'est quoi ça ? C'est donc toi qui choisis quels contre-arguments sont recevables ? Tu ne peux donc pas avoir réellement tort.

Pour l'écologie, je te parle de la civilisation occidentale (notre civilisation) et je te parle de valeurs rentrant dans les moeurs. Je n'ai pas dit que l'écologie n'existait pas avant. Pour l'histoire des échelles de temps, j'ai simplement essayé de te montrer les contradictions de ton discours. Tu régis au quart de tour à une lecture unique. Tu ne cherches pas à comprendre ton interlocuteur, tu réagis à son propos épidermiquement parce qu'il n'accepte pas pleinement ton point de vue. Tu le diabolises, le mâche et le recrache. Et en plus ça t'énerve. Je n'ai pas d'avis personnel, je le répète. Et effectivement mes connaissances sont limitées. En quoi cela m'empêcherait-il d'estimer que tu manques d'esprit critique sur ta propre opinion ?

Mais tu refuses de voir tes propres contradictions même quand elles sont sémantiques ou d'ordre logique. Ça ne te plaît pas soit mais ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. En l'occurrence je ne cherche pas à t'insulter. Juste à pointer du doigt les raisons possibles qui te donnent l'impression de te retrouver face à des murs. Désolé de manquer de sagesse.
Titre: Re : Débats
Posté par: Kusanagi-San le 28 octobre 2010, 20:51:26
Non attend, je t'arrête tout de suite, je ne me contredis absolument pas. C'est bien ce que j'essaye de te faire comprendre. En plus de ça, tu sur-analyse ou invente des propos que je n'ai jamais tenu  :o. Ce n'est pas que tu n'accepte pas mon point de vue ou non, on débat sur des faits là.
Je sais même pas comment t'arrive à me sortir tout ça par rapport à mon précédent poste.

Bref, je crois qu'on va s'arrêter là. Et c'est faux, je suis bel et bien un débatteur mais un débatteur passionné. On peut très bien débattre tout en étant virulent même si c'est pas l'idéal.

C'est marrant parce que tes postes, on pourrait te les appliquer à toi même. Bref, on tourne en rond là, je ne suis absolument pas d'accord avec toi. Et moi, j'aimerais qu'on débatte du sujet et qu'on me dis ce que l'on pense du système que j'ai proposé.

Là, on s'écarte et on part dans un analyse psychologique qui n'apporte rien au débat. analyse fausse selon moi, bien sûr (par contre si t'es pas d'accord, je propose qu'on continue ça en MP, ça reste intéressant mais j'aimerais bien qu'on reparle du sujet)
Titre: Re : Débats
Posté par: Serleena le 29 octobre 2010, 05:56:04
Bon, je suis désolée de dévier, mais moi c'est ça qui me fait tiquer:

Citation de: Kusanagi-San
Pour les voyages en train, le but, c'est de les rendre exceptionnel puisque les villes se doivent être le plus autonome possible. On doit pas pouvoir faire des aller retour de ville en ville quand on en a envie. De plus, la voiture serait banni. En effet, le format réduit des villes permettrait l'utilisation intensif des vélo et au pire des transport en commun. La voiture, elle, n'aurait plus de réelle utilité.

Tu prônes la chaleur humaine, le rapprochement, mais en même temps tu voudrais que personne ne sorte de chez soi et que chaque ville soit fermée aux autres... Tu réalises que sans la mondialisation et les avancées concernant la communication, tu pourrais même pas nous exposer tes idées actuellement? Tout ça, contrairement à ce que tu dis, ça n'a pas contribué qu'à l'individualisme, ça a aussi énormément rapproché des gens. Grâce à Internet, j'ai pu parler et échanger avec des gens du monde entier, et j'en ai rencontré IRL une bonne vingtaine. Et je suis sûre que je ne suis pas la seule dans ce cas.

Si je te dis ça, c'est que le cas me concerne particulièrement: je vis dans l'ouest de la France, ma famille est à l'opposé, dans l'est, à plus de 900 km d'ici et je rends régulièrement visite à des amis au milieu de tout ça, à Paris. On est tous très bien où nous sommes mais ça n'empêche qu'on ait envie de se rendre visite régulièrement. Alors quoi, on arrête de se voir parce qu'on vit pas dans le même patelin? Et quid du voyage, qui nous permet de voir le monde, de découvrir, d'échanger? Je fais partie de ces gens qui, quand ils doivent aller quelque part pour des raisons précises (genre boulot), aiment rester un peu pour visiter au passage, se promener, voir des choses. C'est pas ça aussi, le retour aux fondamentaux, à la nature, dont tu parles?
On peut pas tout avoir: si tu veux la proximité et l'échange, faut accepter que le progrès n'amène pas que des mauvaises choses et qu'on est tous bien contents de parler avec des gens qu'on aurait sûrement jamais rencontrés autrement. Moi, ça m'a permis de rencontrer mon fiancé et ma meilleure amie. Ce n'est pas parce que des gens sont proches de nous au sens "physique" du terme qu'ils le sont au sens intime (j'entends par là, qu'ils comptent pour nous) et c'est parfois aussi le fait d'élargir ses connaissances qui nous permet de rencontrer des gens exceptionnels.

L'accessibilité, ça, ça rapproche les gens concrètement. Le fait de savoir que tu pourras voir des gens que tu apprécies facilement, rapidement. Ca a permis de belles histoires - j'ai encore récemment lu celle d'une Française qui a trouvé l'homme de sa vie au Sri Lanka!
Le progrès ce n'est pas forcément le mal et la solution n'est pas forcément dans le passé non plus. D'autres l'ont dit bien avant moi, mais c'était pas forcément le bonheur non plus et on y perdrait beaucoup de choses aussi et là, connaissant la nature humaine, on passerait notre temps à dire "c'était mieux avant" en parlant de notre époque. Et si on savourait au lieu de toujours se plaindre? Oui, il y a des choses imparfaites, il y en a toujours eu et il y en aura toujours. Oui, je suis d'accord, il s'agit pas d'être défaitistes non plus mais faut savoir apprécier ce qu'on a tout en tentant de l'améliorer, ce n'est de toute façon pas en diabolisant tout qu'on sera subjectifs. La société dont tu rêves te sembles idéale sur le papier, mais mise en application tu serais toi aussi sûrement forcé d'en constater les faiblesses et les défauts, sans parler de tout ce que tu perdrais de la nôtre en réalisant que c'était finalement pas si mal que ça, parfois. Alors autant travailler sur celle qu'on a pour le moment, sans tenter de réécrire l'histoire pour autant, ce serait déjà bien.

Citation de: Afloplouf
Ce qui manque aujourd'hui c'est du rêve. Et je veux dire vraiment du rêve, pas de l'envie, pas se payer une voiture de course. Et le rêve est à chercher du côté du progrès scientifique : faire pousser du maïs dans le désert, soigner les tétraplégiques, terraformer Mars, envoyer des humains de l'autre côté du système solaire... Mais ça ce n'est possible que si toute l'humanité s'y met, ensemble.

Là je dis oui, mille fois oui!
Titre: Re : Débats
Posté par: Kusanagi-San le 29 octobre 2010, 11:46:20
Tout d'abord, je n'ai jamais interdit les déplacements, j'ai dit qu'ils devaient restés exceptionnel. Ensuite, tu extrapoles mes propos. on ne reste absolument pas enfermé chez soi. Le but, c'est justement de participer le plus possible à la vie de sa ville et donc à la vie en communauté (organiser des fêtes par exemple, des diner entre voisin).

Le cas d'internet est assez intéressant. Internet est un outil en réponse à la mondialisation qui est en effet très utile. Si internet a autant de succès, c'est qu'il nous donne ce que l'on a de moins en moins à cause de cette société : la liberté. De plus, c'est un outil assez paradoxal. Il nous rapproche de personne qui sont parfois à 400km de nous et que l'on ne verra peut-être jamais mais d'un autre côté, il nous éloigne aussi de personne qui sont à même pas 1 m de nous et que pourtant nous croisons tous les jours. Je précise que je n'ai rien contre internet (au contraire) mais je pense que c'est un outil à double tranchant.

Enfin, tu cites en exemple tes parents qui se trouve à 900km. Oui, mais ça c'est une conséquence de la société actuelle. auparavant, tes parents ne se situaient pas à 900km de toi. Ils étaient très proche de toi. Si tes parents sont aussi loin, c'est que les moyens de transport le permette. Ce genre de scénario, dans le cas de ma vision des choses serait bien moins courant même si c'est pas impossible.

Ca m'amène d'ailleurs à rappeler un des paradoxes les plus frappants de notre société. On a crée les voitures, les trains, on va de plus en plus vite en terme de vitesse de déplacement et pourtant, on ne gagne pas vraiment plus de temps. Pourquoi ? Tout simplement car grâce/à cause de cet apport en vitesse, on s'éloigne de plus en plus. Les distances sont de plus en grande et au final, l'apport n'est pas si évident que cela !

Je ne crois pas que l'on perdait grand chose avec ce type de société, au contraire on a tout à y gagner. Il y aura surement quelques défauts (aucune société n'est parfaite) mais je pense qu'ils seront largement compensé et selon moi, nous serons bien plus heureux ainsi.

Je rappelle enfin que je ne suis pas contre le progrès mais que ce progrès ne doit pas ce faire au détriment de notre planète. Quand au rêve, ne rêve t-on pas justement parce que cette société ne nous convient pas totalement ?

Ah oui, j'ai remarqué qu'on contre argumentait généralement sur le type de société que je décris en utilisant des principes de la société actuelle qui n'ont pas leur place dans cette société. C'est assez étrange...
Titre: Re : Débats
Posté par: Starrynight le 29 octobre 2010, 13:31:08
Kusanagi, le système que tu proposes me pose quelques gros problèmes qui ont déjà été plus ou moins énoncés et que je vais reprendre (j'en oublie sûrement) :

- Tu te réfères à plusieurs reprises à un "avant", un "auparavant" aussi vague que douteux. C'était quand cet âge d'or, cet âge de bronze, ce paradis ?

- Tu parles du manque de liberté de la société actuelle mais tu proposes pour la remplacer un monde où les gens doivent plus ou moins rester dans le même coin, doivent se supporter les uns les autres sans avoir trop d'espoir de changer d'endroit, ne peuvent pas se déplacer librement sans qu'on sache trop pourquoi, où les gens doivent limiter ou abandonner beaucoup de choses, encore une fois sans qu'on leur laisse le choix. Te rends-tu compte à quel point une telle société étoufferait précisément ces libertés que tu entends défendre ?

- Que tu le veuilles ou non, tu imposes un schéma unique de ce qui pour toi doit être le bonheur, sans te soucier de savoir si les 6 milliards et quelques d'être humains qui peuplent la Terre partagent à 100% cette conception de leur félicité. Là aussi, pourquoi les gens n'auraient-ils pas le choix (dans la limite de ce qui est légal) ? Et si, pour untel, le bonheur, c'est d'acheter la bagnole dont il rêve, comment pourrait-on juger ce bonheur et dire qu'il est répréhensible, que la personne se trompe et que, non, le vrai bonheur c'est de planter des arbres et de cultiver son jardin ?

- Tu as parlé de "vraie démocratie" que personne n'a encore jamais expérimenté et d'un système où l'on limiterait les villes à 30000 habitants environ, afin d'impliquer plus fortement chacun de ses citoyens. Ceci pose à nouveau plusieurs problèmes : premièrement, ça présuppose comme acquis et évident que la démocratie est forcément le meilleur système politique auquel n'importe quel être humain a envie de participer et, de plus, peut s'appliquer à n'importe quelle société. Je ne suis expert - ni même simple connaisseur - ni en ethnologie ni en géopolitique mais ce parti pris me semble très très discutable. exemple parmi tant d'autres, telle peuplade d'Amazonie qui vit à son propre rythme et selon ses propres coutumes (un chef des villages, conseil des anciens, système matriarcal, autre) n'a sûrement rien à carrer d'une démocratie.
Il faut aussi se rappeler que dans le système de la polis grecque, les citoyens - qui, pour rappel, ne représentaient qu'une petite partie de la population et étaient donc loin d'être représentatifs - avaient déjà du mal à se mobiliser et pour la plupart rechignaient à s'investir dans la vie de leur cité, alors justement qu'ils en avaient la possibilité et ce, malgré les systèmes de compensation mis en place (le misthos, si j'ai bonne mémoire). Même si le système de ville auquel tu penses est différent de la polis grecque, qu'est-ce qui te fait penser que les citoyens s'impliqueraient obligatoirement davantage dans les affaires de leurs villes ?
Au passage, on n'apprend généralement pas de l'histoire (des gens ont écrit des études très pointues sur ce sujet et en parlent bien mieux que moi).

Enfin, tu cites en exemple tes parents qui se trouve à 900km. Oui, mais ça c'est une conséquence de la société actuelle. auparavant, tes parents ne se situaient pas à 900km de toi. Ils étaient très proche de toi. Si tes parents sont aussi loin, c'est que les moyens de transport le permette. Ce genre de scénario, dans le cas de ma vision des choses serait bien moins courant même si c'est pas impossible.
Oui, les transports actuels facilitent - plutôt que permettent - et vulgarisent (au sens de l'accessiblité à un grand nombre) un éclatement sur un vaste territoire des membres d'une famille d'une génération à l'autre ou à l'intérieur d'une même génération. Maintenant, est-ce vraiment un problème ? Visiblement, Serleena vit très bien sa situation actuelle, comme beaucoup d'autres d'ailleurs. Moi aussi, il y a eu un moment où j'ai eu envie de voler de mes propres ailes et, de préférence, assez loin de mes parents pour être bien indépendants et mes parents m'y ont encouragé.
Ce que les transports actuels permettent : c'est le choix et pouvoir choisir, c'est être libre. On en revient à la thématique de la liberté.
Ce qui veulent rester dans leur "vallée" (métaphoriquement et sans connotation négative) le peuvent. Ceux qui ont envie de prendre leur baluchon pour aller découvrir le vaste monde, quitter la Bretagne pour s'établir dans les les Alpes ou Pyrénées, quitter leur pays d'origine pour aller étudier aux Etats-Unis ou bosser en Australie, le peuvent également (à l'aspect financier près). Les transports ne sont pas une contrainte, au contraire, ils donnent le choix.
Après, bien entendu, on peut s'interroger sur l'impact écologique de ces déplacements et des efforts sont encore à faire dans ce domaine (limiter les avions privés, se débarrasser des voitures les plus polluantes, etc.) mais, là aussi, chacun est responsable de ses choix, et peut limiter certains déplacements, privilégier le train à la voiture, donner quelques euros pour planter des arbres à chaque fois qu'il prend l'avion, etc.

Accessoirement, on en revient au "c'était quand "auparavant" ?" Pour ne prendre qu'un seul exemple, il y a 2000 ans, les légions romaines comptaient aussi des types qui venaient de l'autre moitié du monde méditerranéen, et ce n'étaient pas les plus riches. Si "avant", se réfère à un temps où personne n'avait encore inventé la roue ou le bateau, n'avait pas encore domestiqué le cheval (donc aucun autre moyen de déplacement que ses deux pieds), ça nous emmène tellement loin que personne aujourd'hui ne peut décemment prétendre savoir comment ces gens vivaient, s'ils étaient en moyenne plus heureux (pour autant qu'on partageât avec eux ne serait-ce qu'un seul critère de bonheur commun) que nous ou s'ils vivaient davantage en communion avec la nature.
Titre: Re : Débats
Posté par: Elry le 29 octobre 2010, 14:24:18
Je sens que je vais encore raconter ma vie mais...

- La vie en communauté, ça me gonfle. Je vis dans un petit village et je ne pleurerai pas mes voisins s'ils déménagent un jour. La vie en communauté, ça veut dire que tu ne peux rien faire sans que tout le monde le sache, non merci. J'aime mon village mais on reste dans notre coin, comme beaucoup d'autres, la vie privée et l'indépendance, c'est sympa aussi.
 Ce serait envisageable de ne faire des communautés qu'avec des personnes qu'on aime mais là c'est impossible, il y aurait forcément des inimitiés. Et tout le monde n'a pas tous les corps de métiers nécessaires à la survie comme ami.

- Partir de ses chez parents, une conséquence du développement des moyens de transport? Ben, je suis obligée de faire 100 km pour aller à la fac, juste parce que c'est la seule fac de lettres aux environs. Sinon c'est 300 km. Mais je suis quand même proche de mes parents, mes frères habitent à 300-400 km de là et on est proches quand même. Pas besoin de tous habiter au même endroit et d'être les uns sur les autres pour être proches!


Et pour compléter Starry:
Il faut aussi se rappeler que dans le système de la polis grecque, les citoyens - qui, pour rappel, ne représentaient qu'une petite partie de la population et étaient donc loin d'être représentatifs - avaient déjà du mal à se mobiliser et pour la plupart rechignaient à s'investir dans la vie de leur cité, alors justement qu'ils en avaient la possibilité et ce, malgré les systèmes de compensation mis en place (le misthos, si j'ai bonne mémoire).
Yep, dont l'esclavage, mis en place pour laisser le temps aux citoyens d'être des citoyens.

Ne le prends pas mal Kusanagi, ton idéal de société est pétri de bonnes intentions, c'est juste que la mise en pratique mérite d'être discutée.
Titre: Re : Débats
Posté par: Kusanagi-San le 29 octobre 2010, 20:22:12
Alors tout d'abord parlons de la liberté. Visiblement, dès le moment où je parle de limiter fortement les déplacement en train et supprimer la voiture, on me parle de limiter la liberté des gens. or ca n'a rien à voir. Depuis quand la voiture est synonyme de liberté ? La voiture en réalité ne l'a jamais été ! Elle permet juste de se déplacer sur de plus grande distance mais ça ne veut pas dire qu'elle rend plus libre. Par exemple, pour utiliser une voiture, il faut du carburant, il faut suivre des routes, l'entretenir (ce qui n'est pas à la porté de tout le monde) et tout cela limite fortement la liberté avec une voiture. Au contraire et dans ce cas là, avec un vélo, on est bien plus libre. Pas d'essence, peu à très peu d'entretien et on peut très bien aller partout si on en a envie. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien qu'en vitesse généralisé, le vélo va plus vite que la voiture. Autre chose, je n'interdis absolument pas les déplacements hors des villes, j'interdis les déplacement en voitures hors des villes. Ce n'est absolument pas la même chose. Il y a d'autre moyen de déplacement que la voiture, le vélo et la marche par exemple.  Pour le train, je parle d'utilisation exceptionnel donc dans ma vision des choses ce serait une ou deux fois par an, par exemple pour partir en vacance. Le tout, c'est de limiter les déplacement fréquent d'un bout à l'autre de la France. Même admettons que le déplacement en train est fréquent, pourquoi pas à la limite. Si déjà, on interdit la voiture se serait un grand pas ! 

Autre chose concernant l'avenir des voitures. Il y a plusieurs problèmes lié à son utilisation. Le premier et le plus évident, c'est la consommation d'énergie et la pollution lié à sa création. Ca quoi qu'on fasse (pour le moment en tout cas), on y coupera pas or ça pollue beaucoup ! Le second concerne notamment les voitures électriques : les ressources pour les faire fonctionner. Ces ressources ne sont pas disponible partout et on est déjà dans un schéma identique au pétrole avec des pays qui ont un monopole (Bolivie par exemple, il me semble pour les batterie au lithium). Il y a de forte chance que dans un tel schéma, on se retrouve avec des guerres.

Maintenant, au sujet de la démocratie, oui, je pense que c'est le système idéal si on veut construire une société égalitaire puisque tout le monde peut donner son avis. L'égalité, c'est un des principes les plus important lié à la décroissance et d'autre mouvement lié à l'écologie. Dans le cas de la décroissance, il n'y a plus d'inégalité puisque tout le monde aurait relativement le même revenue. Un autre principe qui me parait très intéressant, c'est que dans le cas d'une décroissance, on pourrait limiter le travail à trois fois par semaine et ainsi augmenter le nombre de personnes qui travail. On travail moins donc plus de personnes travail. D'ailleurs, il est important de souligner que l'inégalité est généralement néfaste pour la nature. Une personne pauvre achètera des produits peu chère et donc absolument pas aux normes. Une personnes riche voudra utiliser des jets par exemple et donc polluera.

En ce qui concerne le bonheur, je suis en effet persuadé qu'il y a des formes de bonheur commune et universelle, a savoir et principalement, l'amitié et l'amour. Donc oui, j'estime qu'elles sont communes à tout le monde. je ne dis pas qu'il y a d'autre type de bonheur mais je dis seulement que ces autres forme de bonheur sont négligeable par rapport à ses fondamentaux. Je pense par ailleurs que le bonheur trouver à partir de certain objet n'est pas dû à l'objet en soi mais au fait que l'objet permet d'acquérir un des bonheurs fondamentaux (amitié, amour etc...).

Titre: Re : Débats
Posté par: Serleena le 29 octobre 2010, 21:37:04
Starrynight et Elry ont parlé pour moi, mais je vais quand même réagir sur certains points et faire moi aussi un peu de racontage de life même si c'est pas mon habitude.

Comme Starry, je ne pense pas que le fait que ma famille soit à 900km de moi soit forcément dû à la société actuelle - en l’occurrence, je dirais plutôt que c'est une question de caractère avant tout. J'ai très vite su que j'avais pas envie de rester dans le même patelin toute ma vie et que j'aurais envie de m'éloigner, de bouger, de "prendre mon envol", comme on dit. Je suis quelqu'un qui aime voyager et je prends le train très régulièrement, même dans le seul but de visiter certaines régions, parfois. C'est d'ailleurs un rite vieux comme le monde (et ce n'est sûrement pas pour rien), que celui de l'enfant qui s'émancipe de la vie familiale. Ce que je veux dire, c'est que dans tous les cas, je ne serais pas restée et ça n'aurait rien changé. Comme le dit Starry, je ne souffre pas de ma situation, bien au contraire. Ma famille je l'adore, mais surtout de loin (et je dis ça avec toute la tendresse possible que j'ai pour eux). Mais d'un autre côté, j'ai pas coupé les ponts non plus, et ça ne veut pas dire que je ne veux plus jamais les voir, au contraire!

Maintenant, dans ta société où je ne bouge pas et ne rencontre personne, je suis célibataire à l'heure actuelle, et je ne te parle même pas de la version où je vis encore avec ma mère (sachant que présentement ça fait quatre ans qu'on n'a plus de contacts - et encore une fois, je précise: j'en suis pas malheureuse du tout) - ah et en plus de ça j'ai pas d'avenir parce qu'il y a pas d'écoles là où ma famille vit... alors oui, c'est bien, on est proches, mais en même temps tu veux que je te dise? Mon village familial, c'est un village de 700 habitants, chien, chats et momies compris (j'exagère un peu, mais tu vois le topo)... paradoxalement, on a beau être très proches et tous se connaître, je me sens jamais aussi seule que quand je vais là-bas. Comme l'a dit Elry, tout se sait, et au final ça donne lieu à pas mal de ragots qui te permet de constater que derrière une façade version Wisteria Lane où tout le monde s'entend bien, en fait, la plupart ne peuvent pas se piffrer ou en tout cas prennent un malin plaisir à colporter tout et n'importe quoi. Du coup, ça créé l'effet inverse: on s'enferme pour avoir droit à une vie privée, on se tait pour ne pas que nos propos soit rapportés, on se cache de tout ce qu'on fait, bref, on tombe dans l'extrême inverse.

Je dis pas que c'est systématique, mais c'est un phénomène que j'ai observé plus d'une fois, et c'est pas très agréable - en tout cas, c'est pas ça qui forme une communauté unie et solidaire.

Après, concernant ton topo sur le vélo, c'est bien beau, mais tu vas où avec un vélo, combien de kilomètres tu peux faire? Tu fais quoi quand t'as des problèmes qui t'empêchent d'en faire (problème de dos, femmes enceintes, bras qui manque - je dis ça sérieusement, encore une fois je parle d'un exemple concret, celui de mon père - ou autre)? Où tu mets tes paquets de courses? Et les handicapés en fauteuil roulant se déplaceront comment s'il n'y a plus de voitures pour les transporter? Et quand il pleut à verses/neige/grêle ou ce que tu voudras, et que tu dois sortir quand même, tu privilégies la pneumonie? Quand t'as toute une famille à déplacer et que les trois derniers gamins savent pas encore en faire, tu les laisses sur le trottoir?
La voiture permet un déplacement aisé et elle est donc forcément synonyme de liberté, que tu le veuilles ou non. Dans mon village, y'a pas de bus, pas de trains, pas de grandes villes à moins d'une demi-heure de route. Et bien, va leur dire que la voiture ce n'est pas la liberté. Sachant le nombre de personnages âgées qui y vivent et considérant qu'il n'y a pas de pharmacies dans les alentours, tu vois un peu le genre de problèmes auxquels on peut aboutir?

Alors bien sûr, la voiture faut l'entretenir, c'est normal. Si tu veux une maison, faut aussi payer l'électricité, faire le ménage, faire des réparations régulières, etc. Rien ne vient sans efforts ni sans dépenses.

Citation de: Kusanagi-San
Autre chose, je n'interdis absolument pas les déplacements hors des villes, j'interdis les déplacement en voitures hors des villes.

Avec un ton aussi péremptoire, tu te rends compte que tu tiens un discours qui semble au contraire très opposé à de la démocratie?
Titre: Re : Débats
Posté par: Kusanagi-San le 29 octobre 2010, 22:12:14
Non, alors là il faut arrêter de dire que la société que je propose est mauvaise en y gardant des fonctionnement de la société actuelle qui 'auraient plus sa place dans la société que je propose. J'ai l'impression que vous ne lisez pas mes postes car j'ai très bien expliqué certaine chose que vous ne citez absolument pas ou ne tenez pas compte.

Par exemple, même s'il n'y a pas de voiture, il y aura toujours des transport en commun en ville (je ne l'ai peut-être pas citer celui là mais il me semble que si ) en fonction de sa taille. Le but avant tout, c'est de supprimer la voiture moyen de transport individuelle et très polluant. Bien évidemment là aussi, l'intérêt serait de limiter au possible l'usage des déplacements motorisés et donc privilégié le vélo en limitant au maximum les distances entre les différents lieux nécessaires pour vivre. Les villes sont pensées pour que les déplacements se fassent à pied en vélo ou au pire en transport en commun !

Cette société se base aussi sur l'entraide donc le cas de la femme enceinte, on peut toujours l'aidé (marrie etc...). Dans cette société on ne travaille que trois fois pas jours ce qui est possible et on a un revenu fixe pour tous, ce qui est possible.  

Pour tout tes problèmes, il y a des solutions. Impossible de transporter les courses et bien mettons en place un service qui le fait en vélo par exemple etc...

Franchement, ça me saoule car vous faite pas d'effort et vous me lisez pas j'ai l'impression. Vous avez déjà condamné cette société avant même d'avoir sérieusement étudié la question :/

Essayez de voir les possibilités qui s'offrent et les solutions qu'on peut y trouver. Moi je trouve pas ce débat intéressant car vous rejetez d'emblée cette vision sans y voir les avantages et en ne mettant en avant que les désavantages. Je n'appelle pas ça une discussion constructive.

Pour les voitures, je me suis mal exprimé en fait. Le but, c'est pas d'interdire les voitures  mais de faire en sorte qu'on n'utilise plus les voitures au final à travers des taxes, de la composition des villes etc...Devenant trop chère et finalement assez peut utile, elle disparait. Bref désolé, le terme interdire était hors de propos.
Titre: Re : Débats
Posté par: Elry le 29 octobre 2010, 22:22:05
Je trouve quand même que nous avons tous été patients et que nous avons exposé nos points de vue sans critiquer les intentions derrière cette société que tu proposes. Elle n'est pas mauvaise en soi, au contraire, elle pose des principes de base qui sont positifs.

Nous t'avons seulement indiqué les problèmes que sa mise en place pouvait rencontrer et les dérives  et objections possibles, qui peuvent enrichir ta réflexion et améliorer ton idéal de société. Libre à toi de les prendre en compte ou pas, mais ne dis pas que nous ne faisons pas d'efforts.  :)
Titre: Re : Débats
Posté par: Kusanagi-San le 29 octobre 2010, 22:40:43
Ouais enfin, vos objections elle se base en grande partie sur le fait que vous lisez pas tous mes postes donc forcément >_>

Ah, je précise que ce n'est ma conception de la société. C'est une conception de la société qui a été longtemps pensés et débattus par les objecteurs de croissance qu'il soit économiste, chercheur etc...Ca se base pas sur du flan mais sur des études notamment. Si je parle au possessif, c'est que c'est le concept que je vous présente moi. Je préfère être clair pour na pas qu'il y ait d'ambiguïté. Penser une telle société, ça ne c'est pas fait en dix seconde ou c'est pas quelque chose que j'ai pensé moi même à la va vite. 

Et, je n'aime pas le mot idéal car ça sous-entends que ce n'est pas possible alors que depuis le départ, je m'efforce d'expliquer que tout ce qui est proposé l'est.

Comme je l'avais dit précédemment, je conseils la lecture de ce bouquin pour ceux que ça intéresse :

http://www.images-chapitre.com/ima3/original/794/30587794_6568931.jpg

C'est très pertinent, constructif avec de nombreuse source. Malheureusement, je n'ai plus bouquin avec moi d'où le fait que je ne peux citer source notamment vis à vis des limites du système de croissance démontré par certaines courbes lié à des études dans ce domaine.

Titre: Re : Débats
Posté par: Serleena le 30 octobre 2010, 00:49:21
Tu sais, si on joue à ça je peux te dire que tu ne réponds pas à tous les obstacles qu'on t'oppose: comme quoi, dans les deux cas, on ne retient que ce qui nous arrange.
Néanmoins, si cette solution était la seule, l'unique, la meilleure et j'en passe, je pense que ça se saurait. Tu ne réalises pas que nous ne sommes peut-être pas tous malheureux à l'heure actuelle, avec notre société actuelle. Oui, elle a de nombreux défauts, mais elle a des qualités aussi et je ne suis pas convaincue qu'elle soit pire ou meilleure que celle que tu nous proposes.
Encore une fois, nous avons une société dont nous pouvons parler puisque nous l'éprouvons au quotidien et qui est perfectionnable, et une société (celle que tu nous proposes) qui n'est encore que théorique, ce qui signifie que nous ne pouvons pas en révéler les failles, aussi importantes soient-elles...
Titre: Re : Débats
Posté par: Kusanagi-San le 30 octobre 2010, 01:24:16
Oui enfin, la société actuelle rends peut-être heureux une minorité de personne dans le monde mais clairement pas la majorité. Je pense qu'il faut se rendre compte qu'il n'est pas possible de continuer sur un tel rythme de vie pour nous et pour la planète. Quand on  nous explique si tout le monde avait le même rythme de vie que La France ou un autre pays occidental, il nous faudrait X planètes, c'est qu'il y a un problème non ?

Le changement de société, c'est pas seulement pour nous français qui rappelons le encore et encore somme des privilégiés dont les privilèges crée du malheurs pour les autres, mais pour le monde entier et pour la planète et sa nature.

Alors la société actuelle a peut-être des avantages pour certain mais il est tout bonnement impossible de continuer ainsi. Je pense qu'il faut aussi penser aux générations futur, aux personnes qui meurt chaque minutes à l'autre bout de la planète par notre faute. On va dire que c'est culpabilisant ce que je dis, que je dramatise, mais ce sont des faits malheureusement. C'est pour cela, qu'il faut se pencher dès maintenant sur un autre modèle de société et c'est aussi pour cela que j'en discute ici car cela me semble important.

Il est vrai que c'est difficile de se projeter 100  années plus tard, de réaliser que ce qu'on fait peut-être mauvais une centaines d'année plus tard. Mais c'est le cas et de nombreuse études le démontres.

Va t-on continuer à le nier et continuer à avancer les yeux fermés jusqu'à l'effondrement, le clash (et oui, c'est ce que je pense qui nous attend si on continue comme ça et il y a de très forte chance que ça se produise) ou alors va t-on, dès maintenant, en prendre conscience et travaillé ensemble pour de meilleur lendemain et un changement de société en douceur ?

Au moins cette discussion me permet de constater que ce n'est pas évident à faire réaliser et que beaucoup de monde encore ne sont pas prêt à une telle chose.

C'est triste de se rendre compte qu'au final, on préfère penser à son confort personnel au détriment du bonheur pour tous et de la planète.
Titre: Re : Débats
Posté par: Serleena le 30 octobre 2010, 03:34:11
Là, tu vas un peu loin - tu essaies de nous faire passer pour des égoïstes parce qu'on est pas à fond dans ton idée. On peut très bien avoir conscience de ce qui ne va pas, vouloir y remédier, et trouver des défauts à ta solution, voire ne pas l'approuver tout en même temps. Tu extrapoles, aucun de nous n'a jamais dit que l'avenir ne le concernait pas ou qu'il s'en foutait des pays pauvres et de tout le reste.
En évoquant notre propre cas, je pensais surtout au système français, car le débat s'est un peu décalé, ce qui fausse mes propos - je n'ai jamais voulu dire que la situation mondiale était parfaite pour tout le monde, ni qu'il fallait rester les bras croisés.

De plus, si beaucoup de gens ne sont pas prêts à une telle chose comme tu dis, c'est que ce n'est peut-être pas leur vision du bonheur... alors au final, si c'est rendre des gens heureux pour rendre malheureux tous les autres, je suis pas sûre que ce soit si intéressant. En tout cas, ton monde ne me fait pas rêver.
Tu pars d'un postulat d'égalité mais l'homme veut toujours plus, c'est dans sa nature... or, dès que les premières inégalités apparaîtront, les premières révoltes aussi... Alors qu'est-ce qui te dit que nous ne finirions pas par reprendre les mêmes dérives? Après tout, tu pars du postulat qu'il y a eu une sorte d'âge d'or pour le monde et qu'on en est arrivés là... connaissant la nature humaine, ne penses-tu pas qu'on finirait pas retomber sur nos pattes?

En tout cas, je ne pense pas que faire un pas en arrière soit la solution. C'est vrai, je ne suis qu'une pauvre étudiante de lettres: je ne connais pas de chiffres, je ne suis pas douée en politique/histoire/géo et tutti quanti, et je ne suis sûrement pas la mieux placée pour en parler. Seulement, tu demandes notre avis, je te réponds. Notre avis ne te conviens pas, tant pis. Je ne prétends pas pouvoir changer le monde avec une de mes idées, je ne prétends pas connaître la solution ni l'imposer, et il n'y a pas de condescendance dans mes propos (ce qui ne semble pas être ton cas) et même, j'apprécie le fait que tu proposes quelque chose de concret là où, il est vrai, je n'ai rien à suggérer... mais cela ne m'empêche pas d'émettre un avis, des objections, il me semble que c'était le but du débat. Nous ne faisons que discuter, remettre les choses en question, à notre échelle.
Rassure-toi, notre avenir ne se joue pas sur cette conversation et d'ailleurs, en ce qui me concerne, je rends l'antenne avant que ce débat ne tourne à l'ad hominem. On en reparlera dans quelques années, d'ici là j'aurais peut-être quelque chose à te proposer!
Titre: Re : Débats
Posté par: Starrynight le 30 octobre 2010, 11:09:04
Kusanagi, je me permets de te donner un bon conseil que tu es bien entendu libre de suivre ou pas : tu as trouvé un bouquin ou un corpus de documents et d'études qui correspondent à ce que tu penses et à la manière dont tu considères la situation actuelle et dont tu imagines la situation future. Très bien. Maintenant, bien cerner et comprendre profondément une théorie/un concept implique d'en appréhender les limites, les obstacles et les défauts. Pour cela, je t'invite à lire sur internet ou dans diverses revues et bouquins des critiques du modèle de société dont tu parles.
Comprenons-nous bien, je ne te dis pas qu'il faut que tu abandonnes ce modèle auquel tu crois, que tu te trompes, que tu n'es qu'un doux rêveur ou autre. Néanmoins, tu ne peux pleinement adhérer en connaissance de cause qu'à ce que tu comprends en profondeur, ce qui implique d'en lire des avis très divers et notamment des avis négatifs.

Concernant les longs (et laborieux ?) échanges - car il ne s'agit pas de débats à proprement parler - de ces derniers pages, je cite le dernier post d'Elry qui a parfaitement résumé la situation :
Je trouve quand même que nous avons tous été patients et que nous avons exposé nos points de vue sans critiquer les intentions derrière cette société que tu proposes. Elle n'est pas mauvaise en soi, au contraire, elle pose des principes de base qui sont positifs.

Nous t'avons seulement indiqué les problèmes que sa mise en place pouvait rencontrer et les dérives  et objections possibles, qui peuvent enrichir ta réflexion et améliorer ton idéal de société. Libre à toi de les prendre en compte ou pas, mais ne dis pas que nous ne faisons pas d'efforts.  :)

Et Serleena marque également un point :
Tu sais, si on joue à ça je peux te dire que tu ne réponds pas à tous les obstacles qu'on t'oppose: comme quoi, dans les deux cas, on ne retient que ce qui nous arrange.
Relis les échanges Kusa, tu n'as toi-même pas répondu à la moitié des points que nous avons soulevés. Interroge-toi (mais pas forcément sur AK).

Enfin, pour rappel, je cite un passage de l'art de vivre du forum (http://www.anime-kun.net/forums/a-lire-avant-de-poster-pour-la-1ere-fois/lart-de-vivre-du-forum/msg156195/#new) :

Citer
8. Le forum n’est pas un comptoir de bar
Un forum est un espace de discussion et d'échange entre ses membres. Une discussion argumentée est toujours la bienvenue mais évitez les longues diatribes sur des sujets socio-politico-philosophiques où vous exposez votre vision du monde sans accepter de remise en cause, elles partiront fatalement en sucette à un moment ou à un autre. Même avec la meilleure volonté possible, nous ne referons pas le monde sur le forum, entre deux coupes de saké.

AK n'est certainement pas le meilleur endroit pour avoir une vraie réflexion et un débat à part entière sur des questions essentielles de la société car nous n'avons pas les connaissances et l'expérience suffisantes pour cela. Il y a très certainement sur le net des sites et forums consacrés à la politique, à l'économie, à la sociologie, etc ... où vous pourrez rencontrer des gens pointus sur le sujet et enrichir votre opinion actuelle à leurs contacts.

Sur ce, je ferme le sujet quelques jours, le temps de se calmer un peu et de passer à autre chose.
Titre: Re : Débats
Posté par: Kusanagi-San le 28 novembre 2010, 23:32:05
Coup de coeur : Wikileaks !  :ph34r:
Titre: Re : Débats
Posté par: Starrynight le 29 novembre 2010, 10:08:44
Coup de coeur : Wikileaks !  :ph34r:
Hm, je suis assez partagé sur ce sujet. Si encore, ça se limitait à des échanges à l'intérieur d'un pays ou d'une collectivité (état, région, ville ...), on pourrait arguer que cela permet de mettre à jour diverses magouilles et mettre leurs auteurs devant leur responsabilités face à ceux qui les ont élus. Mais là, à part foutre une merde pas possible dans les relations diplomatiques (et pas seulement américaines), je vois pas trop l'intérêt. La prochaine fois que des diplomates haut placés auront à faire un commentaire ou un message pouvant être détourné, il passeront un coup de fil crypté, ça laisse moins de trace.
Titre: Re : Débats
Posté par: Kusanagi-San le 29 novembre 2010, 11:04:43
Oui enfin, d'un autre côté, c'est pas plus mal car ça permet de révéler certaines choses intéressantes notamment en ce qui concerne le rôle des diplomates américain qui sont de véritables espions au service de leur pays. Quand tu vois qu'on leur demande de retenir les numéros de carte de crédit de leur interlocuteur, leur mot de passe et même de récupérer des infos sur leur ADN, ça fait peur.

Au moins, ça montre aux yeux du monde, pour ceux qui en doutaient encore, que les Etats Unis sont tous sauf un état démocratique et que toute leurs actions visent leur intérêt personnel. D'ailleurs, ça me fait bien rire quand les ambassadeurs américain te sortent : Ces révélation sont un danger pour les Etats Unis qui fait tout pour promulguer une démocratie juste " looooool. Ce qu'il ne faut pas lire franchement.
Titre: Re : Débats
Posté par: Afloplouf le 29 novembre 2010, 11:10:54
J'ai préféré déplacer ici car je sens que ça va dériver en débat.

Je rejoindrai plus l'avis de Starry avec une nuance. L'impact n'est pas tant de les relations entre gouvernements - je pense pas que Berlusconi est tombé des nues en apprenant que les diplomates américains ne le voient pas en chef d'État ou s'inquiètent de ses relations avec la Russie - mais plus dans l'opinion publique. Et encore, une partie de l'opinion publique. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de français, y compris parmi ces partisans, qui ont été surpris d'apprendre que Sarkozy était vu comme quelqu'un de narcissique. Après peut-être que les prochains documents seront plus embêtant.

On peut aussi voir le verre à moitié plein en se disant que Wikileaks est un symbole démocratique ou son rôle positif sur l'ACTA.

PS : Kusa, ouvre les yeux. Les diplomates de tous les pays sont "des espions". En fait la plupart des espions sont sous le secret de la valise diplomatique, c'est une couverture standard. A la rigueur, les USA sont plus démocratiques justement avec de telles fuites. Leur gestion du secret défense est bien meilleure que celle de la France par exemple.
Titre: Re : Débats
Posté par: Starrynight le 29 novembre 2010, 11:48:11
Oui enfin, d'un autre côté, c'est pas plus mal car ça permet de révéler certaines choses intéressantes notamment en ce qui concerne le rôle des diplomates américain qui sont de véritables espions au service de leur pays. Quand tu vois qu'on leur demande de retenir les numéros de carte de crédit de leur interlocuteur, leur mot de passe et même de récupérer des infos sur leur ADN, ça fait peur.
Au risque de te faire tomber de l'armoire, la partie "renseignement" fait partie des tâches d'une ambassade, où qu'elle soit (les attachés militaires pour ne citer qu'eux, d'après toi, ils font quoi ?). Y compris les ambassades françaises à l'étranger, qui ne font pas forcément des choses beaucoup plus avouables. Après, il ne faut bien évidemment pas tomber dans l'excès en croyant que tout le personnel d'une ambassade n'est constitué que d'espions.
Après certaines directives américaines à leurs diplomates vont visiblement trop loin, effectivement. Mais, si ça se trouve d'autres pays (y compris démocratiques) donnent des instructions similaires. Simplement, Wikileaks n'est pas là pour nous l'apprendre..

J'ai préféré déplacer ici car je sens que ça va dériver en débat.

Je rejoindrai plus l'avis de Starry avec une nuance. L'impact n'est pas tant de les relations entre gouvernements - je pense pas que Berlusconi est tombé des nues en apprenant que les diplomates américains ne le voient pas en chef d'État ou s'inquiètent de ses relations avec la Russie - mais plus dans l'opinion publique. Et encore, une partie de l'opinion publique. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de français, y compris parmi ces partisans, qui ont été surpris d'apprendre que Sarkozy était vu comme quelqu'un de narcissique. Après peut-être que les prochains documents seront plus embêtant.
Je suis d'accord avec toi. Ce n'est pas la partie la plus houleuse. Mais peut-être que Sarkozy ou Merkel n'en convoqueront pas moins les ambassadeurs américains dans leurs pays respectifs pour une explication de gravure.

Ce qui est plus sensible, ce sont par exemple les relations entre les pays du Golfe et l'Iran par exemple. Leurs prochains échanges risquent d'être grinçants, pour ne pas dire musclés.
Titre: Re : Débats
Posté par: enigma314 le 29 novembre 2010, 17:07:21
Désolée si je débarque sans trop approfondir le sujet mais je pense qu'avant de critiquer les Etats-Unis, chaque état devrait regarder devant sa porte. Il y a tant de conflits et d'intérêts occultes. Vaut-il la peine de tout connaître en tant que citoyen/ne? Hum pas si sûre...

Ce qui est intéressant c'est que derrière les jolies photos avec les beaux sourires lors des grandes réunions type G20, il y ait tant d'hypocrisie. Il y aura sûrement des grincements de dents mais je ne suis pas sûre que le monde changera pour autant.

Citer
Simplement, Wikileaks n'est pas là pour nous l'apprendre..
+ 1 Starry
Titre: Re : Débats
Posté par: spinster le 29 novembre 2010, 19:25:49
Un de mes amis à un père militaire qui, récemment, était de surveillance dans de grandes conventions type G20 ou OTAN et je peux vous dire qu'il a certaines anecdotes assez dégoutante... (Type les aides en Afrique qui font plus c**er les politiciens qu'autre chose, d'autres qui rêvent de balancer une bombe atomique en irak pour avoir la paix...) De toute façon, on le sais bien que l'image devant et derrière les caméras sont bien différentes les unes des autres
Titre: Re : Débats
Posté par: enigma314 le 01 décembre 2010, 15:14:52
Citer
De toute façon, on le sais bien que l'image devant et derrière les caméras sont bien différentes les unes des autres
Je suis d'accord avec toi Spinster. C'est pour ça que je me demande pourquoi les politiciens s'évertuent à sourire sur les photos...

D'après le fondateur de Wikileaks, les prochaines cibles seraient les banques...Du coup, j'y jetterai peut-être un oeil. Cela me saoûle que seules 3 agences de ratings américaines dominent le marché et refusent l'entrée de nouveaux concurrents dont 1 était chinois...

Quand aux marchés de l'armement, nous n'avons pas à nous en faire. La France fait toujours partie des 5 meilleurs...
Titre: Re : Débats
Posté par: Kusanagi-San le 03 décembre 2010, 13:42:53
Pour info, le site wikileaks a perdu son fournisseur de nom de domaine donc maintenant pour y accéder, c'est en tapant l'IP :

http://46.59.1.2/


Pas surprenant mais c'est un bel exemple du fonctionnement de nos états soit disant démocratique.
Titre: Re : Débats
Posté par: enigma314 le 03 décembre 2010, 15:25:50
C'est vrai que Coluche disait : avec une dictature c'est "ferme ta g***le  " et avec une démocratie c'est "cause toujours"...(je reprends une citation d'un autre internaute)
Titre: Re : Débats
Posté par: Kusanagi-San le 03 décembre 2010, 17:04:00
Un grand monsieur ce Coluche. Et sinon, Besson qui nous prouve encore de quoi il est capable :

http://www.lemonde.fr/technologies/article/2010/12/03/eric-besson-demande-que-le-site-wikileaks-ne-soit-plus-heberge-en-france_1448661_651865.html#ens_id=1446739&xtor=RSS-3208


Elle est belle la France !

Et pendant ce temps là en Côte d'Ivoire :

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2010/12/03/cote-d-ivoire-le-conseil-constitutionnel-proclame-la-victoire-de-laurent-gbagbo_1448758_3212.html#ens_id=1445146&xtor=RSS-3208

Mais comme c'est étonnant  :o
Titre: Re : Débats
Posté par: enigma314 le 04 décembre 2010, 10:31:58
@ Kusanagi, je te dis pas les commentaires espagnols sur la réaction de Besson...
Titre: Re : Débats
Posté par: Björn le 05 décembre 2010, 22:49:20
Pour ma part, je trouve que wikileaks joue un jeu dangereux. La diplomatie nécessite le secret, voire un certain degrés d'hypocrisie. C'est le mode que les Etats adoptent pour pouvoir discuter sans se foutre sur la gueule et c'est très bien ainsi. En outre, il y a de tout dans ce grand déballage, le dérisoire côtoie ce qui est important, il n'y a aucune hiérarchie dans ce qui est proposé à l'attention du public.

Alors, on peut parler de démocratie et tout le blabla. On ne se fait jamais trop mal en se drapant dans ce genre de choses. Mais il faut bien considérer qu'il existe une sphère dans le politique qui s'affranchit de toute règle institutionnelle ou morale. C'est même une nécessité quelle que soit la nature du régime. Wikileaks en fait les frais mais il ne faut pas se leurrer, on ne dirige pas un pays ou des institutions internationales uniquement avec des bons sentiments.  
Titre: Re : Débats
Posté par: Kusanagi-San le 05 décembre 2010, 23:47:22
Pour ma part, je trouve que wikileaks joue un jeu dangereux. La diplomatie nécessite le secret, voire un certain degrés d'hypocrisie. C'est le mode que les Etats adoptent pour pouvoir discuter sans se foutre sur la gueule et c'est très bien ainsi. En outre, il y a de tout dans ce grand déballage, le dérisoire côtoie ce qui est important, il n'y a aucune hiérarchie dans ce qui est proposé à l'attention du public.

Alors, on peut parler de démocratie et tout le blabla. On ne se fait jamais trop mal en se drapant dans ce genre de choses. Mais il faut bien considérer qu'il existe une sphère dans le politique qui s'affranchit de toute règle institutionnelle ou morale. C'est même une nécessité quelle que soit la nature du régime. Wikileaks en fait les frais mais il ne faut pas se leurrer, on ne dirige pas un pays ou des institutions internationales uniquement avec des bons sentiments.  

Et tu te base sur quoi pour dire ça au juste ? T'as déjà essayé d'autre solution ? En plus, tu n'as pas l'air de savoir comment est diffusée l'information via wikileaks puisque ce n'est pas wikileaks qui l'a diffuse mais les médias partenaires (The Guardian, Spiegel et Le Monde entre autre) qui choisissent ce qu'ils vont diffuser à partir de wikileaks.

Wikileaks est une boite qui contient des documents que les journaliste peuvent utiliser. Et si Wikileaks permet de mettre à frein à toute cette censure dont nous somme de plus en victime et bien, je pense, que c'est une très bonne chose. Ca permettra de contre balancer le pouvoir des gouvernements et ça, c'est pas plus mal.

De plus et je le rappelle, ce n'est pas aux médias de protéger l'information mais bel et bien aux gouvernements. Je sais pas si vous vous rendez compte que les USA veulent pendre un type qui a juste diffuser de l'information ? Alors que ce n'est pas de lui que provient la fuite. On assiste à une véritable censure mise ne place par les états à l'égard de wikileaks qui montre bien comment le système marche : censure, censure. Tout ce qui va contre leur intérêt, on l'élimine.
Titre: Re : Débats
Posté par: Elry le 06 décembre 2010, 00:47:29
Personnellement, j'aimerais bien savoir à quel jeu joue Wikileaks. Je ne crois pas trop à l'hypothèse de Julian Assange, représentant d'un groupe épris de liberté, le vent dans les cheveux et des étoiles dans les yeux. Quelles sont leurs motivations et celles des gens qui donnent ces infos (oui parce que là aussi, faut pas croire que ce ne sont que des hackers qui ont fait ça, il y a forcément des hommes qui ont transmis des infos)?

Et qu'on soit de plus en plus victime de la censure, là je demande à voir. Tu veux que je te parle de l'Irlande du début du XXè? Ou mieux, le monde début XXè à fin années 70, c'était quand même plus violent. Maintenant, c'est plus insidieux, je te l'accorde, mais il n'y a pas des niveaux de censure (en ce qui nous concerne) aussi élevés qu'ils ont pu l'être, surtout compte tenu du fait qu'Internet est très difficile à contrôler complètement.
Titre: Re : Débats
Posté par: Kusanagi-San le 06 décembre 2010, 00:53:15
Pour en savoir un peu plus sur Assange :

http://www.rue89.com/2010/12/01/aveugler-la-conspiration-en-2006-assange-theorise-wikileaks-178487


Titre: Re : Débats
Posté par: Elry le 06 décembre 2010, 01:51:02
Mmm. Je me méfie un peu des gens qui n'ont que "conspiration" à la bouche quand même...
Je ne dirais pas mieux que ce lecteur de Rue89:
Citer
du coup on comprend mieux toute la dimension politique derrière wikileaks, c'est un véritable terrorisme de l'information.
Avec des fondements idéologiques, des méthodes d'action, des planifications, et des "bombes" informatives.
Et en comprenant cette dimension idéologique, je dois reconnaître que la démarche est salutaire, dommage qu'elle soit si peu ciblée, si peu précise, et souvent uniquement "terrorisante".
Titre: Re : Débats
Posté par: Papimoule le 06 décembre 2010, 08:50:59
Citer
Je sais pas si vous vous rendez compte que les USA veulent pendre un type qui a juste diffuser de l'information ?
Tien ça ça intéresse. Dans quel Etat et qui exactement?
Titre: Re : Débats
Posté par: Afloplouf le 06 décembre 2010, 09:56:08
Je pense que Kusa fait allusion aux USA et à certaines déclarations de républicains. Mais en l'occurrence il se trompe, ça ne peut pas arriver à cause - ou grâce en l'occurrence - du précédent du Watergate. Les sources de Wikileaks sont passibles de peines de prison (pas de mort hein) mais pas Wikileaks lui-même à moins que la demande farfelue de le classer comme organisation terroriste passe mais c'est hautement improbable.

En revanche, Assange est sous le coup d'un mandat d'arrêt international car il est accusé de viol. Les conspirationnistes crient bien sûr à la machination et on peut légitimement supposer que la police le recherche plus activement qu'un autre violeur potentiel mais un mandat d'arrêt international est normal dans ce genre de cas comme j'ai pu le lire.
Titre: Re : Débats
Posté par: Starrynight le 06 décembre 2010, 10:10:11
Et tu te base sur quoi pour dire ça au juste ? T'as déjà essayé d'autre solution ?
Une autre solution ... pour faire quoi (résoudre quel problème) ?

Ca permettra de contre balancer le pouvoir des gouvernements et ça, c'est pas plus mal.  
Et concrètement, une fois qu'une poignée de personnes criant au complot planétaire aura "contre-balancé" les gouvernements, que va-t-il se passer ? Une révolution ? Chacun s'auto-gouvernera et publiera sur son blog tout ce qu'il pense de tous les autres, sans rien cacher ? Que cherche-t-on à construire ici, après ce "contre-balancement" ?


De plus et je le rappelle, ce n'est pas aux médias de protéger l'information mais bel et bien aux gouvernements.
C'est ce que les gouvernements font en l'occurrence.

Je sais pas si vous vous rendez compte que les USA veulent pendre un type qui a juste diffuser de l'information ? Alors que ce n'est pas de lui que provient la fuite.
Oui mais diffuser une information sensible est au moins aussi grave. A la limite, si une taupe, mettons, au Pentagone, transmet à quelqu'un des informations classées Secret Défense et que ce quelqu'un les brûle ou les enterre dans un coin, personne ne sera jamais au courant et, à la limite, on s'en fout. Au contraire, si ce quelqu'un les diffuse (ce que fait Wikileaks), ça fait du dégât.


Elry souligne un point important. Soit Assange est une sorte d'illuminé (théorie du complot, il faut tout se dire, à bas l'hypocrisie, les gouvernements nous censurent tout le temps, etc.), soit il poursuit un deuxième objectif plus secret.
Titre: Re : Débats
Posté par: Kusanagi-San le 06 décembre 2010, 14:54:44
Ce qu'on cherche à construire, c'est une société juste, une société où les citoyens ont un rôle actif et non passif !

Un article intéressant :

http://owni.fr/2010/12/06/wikileaks-reloaded-les-suites-de-la-fuite/
Titre: Re : Débats
Posté par: enigma314 le 06 décembre 2010, 15:59:18
Ce qu'on cherche à construire, c'est une société juste, une société où les citoyens ont un rôle actif et non passif !
J'aime bien tes idéaux Kusanagi mais comment veux-tu une société juste si l'homme est en propre conflit avec lui-même? Quelle est ta définition du mot "juste" ? Sera-t-elle la même que la mienne? Certainement pas. Ton monde est différent du mien même si nous sommes interconnectés via la société.

Des citoyens aux rôles actifs ? Avec quelle marge ? Même si "la vérité" nous était accessible, ne crois-tu pas qu' "on" se heurterait à des conflits d'intérêts. L'opinion publique est facile à manipuler, tu sais. Cela est dû à notre inconstance.

Je pense qu'avant de parler à construire quelque chose collectivement, il faut s'aimer, s'accepter et bien se connaître soi-même. Cela ne signifie pas réprimer nos sentiments négatifs et ne pas reconnaître nos limites, juste faire dans la bonne mesure et ne pas passer d'un extrême à l'autre. Une fois l'équilibre trouvé, effectivemement tu commences à t'intéresser aux autres et à la notion de "bien collectif"...
Titre: Re : Débats
Posté par: Afloplouf le 06 décembre 2010, 16:11:29
Avant d'aller chercher les ragots des diplomates, pour construire une société avec des citoyens actifs, il faudrait déjà lutter contre les 30, 40 voire 50% d'abstention à chaque élection...
Titre: Re : Débats
Posté par: Papimoule le 06 décembre 2010, 20:10:07
Citer
les citoyens ont un rôle actif et non passif!
Pour ça faut déjà que tes citoyens ils en aient envies. Ce qui n'est pas le cas. La majorité des personnes préfèrent (du moins à ma connaissance) ne pas être mêler à tout ça. Responsabilité minimum, ça ils aiment. Puis qu'est ce que tu veux dire par rôle actif? Tu penses franchement que si tout les citoyens sont "actifs" tout le monde va bien s'entendre et tout va être pour le mieux? Ça va être foutoir land ouai. Moi je veux ceci, mais moi je veux cela. Personne y sera content et tout le monde se mettra sur la gueule.
Suffit de voir le résultat dans les villages. A priori les gens se connaissent tous, tout le monde vit dans le même lieu, tout le monde a des intérêts un minimum en commun, tout le monde peut être actif.
Je prend le cas de mon village. Les gens ne la ramènent pas au conseil. Ils sont ok avec le maire et puis basta. Trois gueules un peu mais sans succès vu que si le maire dit ceci alors tout le monde vote cela. C'est sans espoir les gens s'en foutent, ils veulent pas être actif. Ils veulent leur protection avant tout.
Je dois aller discuter avec le maire par exemple pour la location de la salle des fêtes. Je peux la louer une fois par an gratuit. Là j'ai décider de la louer pour un copain. Il veut refuser parce que Mr pense que si je la loue pour un copain qui n'est pas du village (non c'est juste mon voisin qui est à 1m de chez moi...) les gens vont le disputer en sortant qu'il me favorise. Non mais, soit il se fou de ma gueule, soit c'est qu'il pense à SA réélection. J'ai des millions de cas comme ça. Je me sécurise, je prend pas de responsabilité et après je vois.

Les citoyens ne pourront jamais tous s'entendre, il y aura toujours des défavorisés dans chaque décision... et avant ça faudrait donner goût à l'activité à tes citoyens...
Titre: Re : Débats
Posté par: Faustt le 06 décembre 2010, 20:11:51
Trois gueules un peu mais sans sucé
:o
Titre: Re : Débats
Posté par: Papimoule le 06 décembre 2010, 20:33:42
Lol je sais pas si je la corrige je trouve quelle fait joli :P (en plus je l'avais écrit succé, et j'ai laissé le correcteur corriger, quel succès!)
Titre: Re : Débats
Posté par: Björn le 06 décembre 2010, 20:34:28
Et tu te base sur quoi pour dire ça au juste ?

Sur le site en question.

Citer
T'as déjà essayé d'autre solution ?

Pourquoi faire puisque je suis contre pour les raisons que j'ai mentionnées.

Citer
En plus, tu n'as pas l'air de savoir comment est diffusée l'information via wikileaks puisque ce n'est pas wikileaks qui l'a diffuse mais les médias partenaires (The Guardian, Spiegel et Le Monde entre autre) qui choisissent ce qu'ils vont diffuser à partir de wikileaks.

Deux tons en dessous, nous n'avons pas encore couché ensemble. Tu ne me fais absolument aucune révélation en ce domaine.

Citer
Wikileaks est une boite qui contient des documents que les journaliste peuvent utiliser.

Il me semble que le site en question n'est pas seulement d'un accès réservé qu'aux seuls journalistes et, même si c'était le cas, cela ne change strictement rien au problème.

Citer
Et si Wikileaks permet de mettre à frein à toute cette censure dont nous somme de plus en victime et bien, je pense, que c'est une très bonne chose. Ca permettra de contre balancer le pouvoir des gouvernements et ça, c'est pas plus mal.

1 - Ca ne permettra rien de tout cela car cela reviendrait à dire que le citoyen lambda puisse faire une utilisation politique de tout ce magma,
2 - C'est particulièrement nocif pour les relations diplomatiques. Or, on peut penser ce que l'on veut du langage plus ou moins hypocrite des diplomates mais c'est bien ce langage qui évite les guerres.

Citer
De plus et je le rappelle, ce n'est pas aux médias de protéger l'information mais bel et bien aux gouvernements.

Et bé, avec ça on va être vachement bien informé. Je pense que nous devrions demander à Sarkozy d'être bien informé... C'est ma tourné, le journal de Jean-Pierre Pernault pour tout le monde. =D

Citer
Je sais pas si vous vous rendez compte que les USA veulent pendre un type qui a juste diffuser de l'information ?

En Chine, le type serait déjà mort. Et puis, ce qu'il a fait s'apparente à de la haute trahison.
Et puis quand on veut devenir un héros, faut bien quelques risques. Ce ne sont pas les américains qui disent "no pain, no gain"?

Citer
Alors que ce n'est pas de lui que provient la fuite. On assiste à une véritable censure mise ne place par les états à l'égard de wikileaks qui montre bien comment le système marche : censure, censure. Tout ce qui va contre leur intérêt, on l'élimine.

Ca s'appelle la raison d'Etat. Elle est nécessaire au bon fonctionnement des institutions. On ne s'en plaint pas quand il s'agit d'aller dégommer je-ne-sais-quel jobard qui veut placer une bombe. Pourtant, lui-aussi aurait droit à un procès en bonne et due forme.
Cette raison d'Etat, nous la connaissons tous, on en fait même des films. Regarde james Bond, son "permis de tuer"... C'est pas très démocratique.

Titre: Re : Débats
Posté par: Kusanagi-San le 06 décembre 2010, 22:15:30
C'est bien ce que dis tu ne comprend pas du tout le rôle de wikileaks. Ce n'est pas wikileaks qui est à l'origine de la fuite. Celui qui est à l'origine de la fuite, c'est visiblement un jeune soldat ou quelque chose dans le genre. Wikileaks a juste transmis l'information aux journaux, c'est tout. En quoi, wikileaks a trahis quoi que ce soit ? Celui qui a volé l'information n'est pas wikileaks. 
Titre: Re : Débats
Posté par: Björn le 06 décembre 2010, 23:42:21
C'est bien ce que dis tu ne comprend pas du tout le rôle de wikileaks. Ce n'est pas wikileaks qui est à l'origine de la fuite. Celui qui est à l'origine de la fuite, c'est visiblement un jeune soldat ou quelque chose dans le genre. Wikileaks a juste transmis l'information aux journaux, c'est tout. En quoi, wikileaks a trahis quoi que ce soit ? Celui qui a volé l'information n'est pas wikileaks. 

Le cas du soldat est du ressort de la justice militaire américaine, il risque 50 ans de prison. Concernant Wikileaks, il est complice. Au mieux, c'est du recel.
Or, il ne s'agit pas simplement de mettre des infos à disposition des journalistes, ce qui se fait souvent sinon aucune information sérieuse de sortirait dans des affaires un peu chaudes (le journalistes ayant la possibilité d'être prudents dans ce qu'ils révèlent, notamment concernant l'identité des personnes, ils ont aussi la possibilité d'analyser l'information, de prendre du recul donc de ne pas livrer une matière brute), il s'agit de laisser cela à disponibilité du tout venant. Ca n'est pas forcément faire œuvre d'information.

En conséquence de quoi, es-tu si sûr de bien comprendre ce que fait Wikileaks? Je n'en suis pas si sûr. 8)
Titre: Re : Débats
Posté par: beber le 06 décembre 2010, 23:45:27
Sur ce débat, je me range à 100% derriere l'avis de Björn, l'offensive de Wilkileaks, m'apparait peu benefique à qui que ce soit au final, et plutot dangereuse d'un point de vue diplomatique.

Citer
Celui qui a volé l'information n'est pas wikileaks.

Ce qui n'enleve pas la responsabilité du site sur les informations qu'il diffuse aux journaux du monde entier.

Titre: Re : Débats
Posté par: Björn le 06 décembre 2010, 23:59:14
C'est tout le problème quand on confond ce qui pourrait être un source et ce qui peut être un média. En l'occurrence, Wikileaks aurait pu constituer une source très intéressante pour les médias, mais il semble que son fondateur ne veuille pas se contenter de ce rôle.
Titre: Re : Débats
Posté par: orphée le 07 décembre 2010, 16:04:43
j'ai pas été sur wikileak mais j'ai trouvé une caricature énorme dessus.
(http://vidberg.blog.lemonde.fr/files/2010/12/332_wikileaks.1291215085.gif)
Titre: Re : Débats
Posté par: enigma314 le 07 décembre 2010, 16:58:45
1 - Ca ne permettra rien de tout cela car cela reviendrait à dire que le citoyen lambda puisse faire une utilisation politique de tout ce magma,
2 - C'est particulièrement nocif pour les relations diplomatiques. Or, on peut penser ce que l'on veut du langage plus ou moins hypocrite des diplomates mais c'est bien ce langage qui évite les guerres.
Je nuancerai tes propos, Björn, concernant le langage diplomatique qui éviterait les guerres. La 2nde guerre mondiale "aurait pu être évitée". Les nations savaient pertinemment les intentions d'Hitler mais pour ne pas être taxées "d'ingérence dans les affaires d'autrui", les voies "diplomatiques" n'ont pas donné suite  ;)

Je ne suis pas sûre, non plus, qu'Haitï avait le choix en tant qu'ex-colonnie, de refuser de payer un lourd tribut à la France pour sa liberté. Même si c'est de manière diplomatique, la France a exigé pas mal de contre-partie à ce pays. Après tout, comment combler le fait de ne pouvoir disposer d'un quota d'esclaves?...

Je ne suis pas sûre également que la voie diplomatie fonctionna concernant la guerre d'Indochine ou devrai-je plutôt dire le nom donné par la France aux pays du  Cambodge , Viêtnam et Laos.

Mais laissons au passé ce qui est au passé.

@ Kusanagi, qu'est-ce que les médias nous transmettent comme information intéressante de wikileaks ? Ils nous parlent de ragots qui mettent à mal la diplomatie américaine sur ce qu'ils pensent réellement des représentants gouvernementaux. D'accord et ? Parce que tu crois que les diplomates de chaque pays n'en pensent pas moins de ses voisins?

Ensuite, il faudrait s'interroger sur les motivations réelles de Julian Lassange. Il proclame qu'il souhaite une économie de marché plus saine, un retour au source au vrai capitalisme où l'information ne serait pas uniquement à la disposition de quelques privilégiés. On éviterait ainsi le délit d'initiés.

Si les responsables dits « régulateurs » avaient fait leur boulot, peut-être que l'impact de la crise financière que nous vivons actuellement aurait été moins brutale. Seulement, ces « responsables » sont des avant tout des hommes. L'ambition, l'avarice et l'envie de gagner plus en exploitant les autres font partie intégrantes de la nature humaine. C'est pas joli joli mais c'est comme ça.

Tu parles d'une société plus « juste ». Je vois pas trop comment puisque nous vivons dans une société commerciale où tout se vend tout s'achète. J'écarte, tout de suite, les blablas sur la liberté du citoyen, la beauté des sentiments tels que l'amour fraternel entre les peuples etc...

Si tu veux une société plus « juste » serais-tu prêt à payer plus cher le café ou le thé que tu bois chaque matin? Je pourrai également te citer le lait, le chocolat et tout un tas de produits de grande consommation. Les pays riches bénéficient de prix très avantageux. Utilisant un langage diplomatique, je te dirai qu' :

au nom des « liens historiques » qui nous lient avec les pays en voie de développement, nous avons négocié équitablement la répartition des richesses.


En réalité, faudrait qu'on analyse un peu les accords de l'OMC, tu ne crois pas? Les subventions américaines et européennes que nous nous attribuions bénéficient à qui, en premier lieu, aux pays riches ou aux pays pauvres? A savoir que l'UE s'amuse à acheter la future production de blé de la Russie pour nous assurer de manger du bon pain pour les 5 ans à venir. Il y a tellement de mécanismes commerciaux que nous méconnaissons et qui seraient intéressant à connaître pour mieux comprendre le système.

Seulement voilà, comme le souligne Papimoule, une grande partie de la population s'en fout royalement. De plus, je ne suis pas sûre qu'on renoncerait si facilement à nos privilèges de citoyens de pays riches
Titre: Re : Débats
Posté par: Björn le 07 décembre 2010, 20:33:29
Je nuancerai tes propos, Björn, concernant le langage diplomatique qui éviterait les guerres. La 2nde guerre mondiale "aurait pu être évitée". Les nations savaient pertinemment les intentions d'Hitler mais pour ne pas être taxées "d'ingérence dans les affaires d'autrui", les voies "diplomatiques" n'ont pas donné suite  ;)

Il faut se méfier des anachronismes et faire de l'uchronie en jugeant les actions du passé sur ce que l'on sait aujourd'hui. Dire en 2010 que les décideurs en exercice se sont trompés en 1933, c'est toujours plus simple, mais ça n'est pas pour autant vrai.

Titre: Re : Débats
Posté par: Faustt le 07 décembre 2010, 20:41:43
Bjorn a raison : si ça se trouve, on dira en 2050 "mais pourquoi ils ont pas pété la gueule à l'Iran et à la Corée du Nord quand ils le pouvaient ?"  =D
Titre: Re : Débats
Posté par: Papimoule le 07 décembre 2010, 21:41:31
Pas besoin d'être en 2050 pour penser ça ^^
Titre: Re : Débats
Posté par: Björn le 07 décembre 2010, 22:14:35
Bjorn a raison : si ça se trouve, on dira en 2050 "mais pourquoi ils ont pas pété la gueule à l'Iran et à la Corée du Nord quand ils le pouvaient ?"  =D

C'est vrai que la guerre en Irak est une grande réussite. 8)
Titre: Re : Débats
Posté par: Faustt le 07 décembre 2010, 22:53:35
C'était une boutade Björn  :rolleyes:

(Quoique...l'armée belge aurait pu péter la gueule à l'armée Irakienne en 2003. Ce serait un poil plus dur avec la Corée du Nord et l'Iran)
Titre: Re : Débats
Posté par: enigma314 le 08 décembre 2010, 00:45:26
Il faut se méfier des anachronismes et faire de l'uchronie en jugeant les actions du passé sur ce que l'on sait aujourd'hui. Dire en 2010 que les décideurs en exercice se sont trompés en 1933, c'est toujours plus simple, mais ça n'est pas pour autant vrai.
Je ne jugeais aucunement les actions du passé. J'ai cité, en exemple, la 2nde guerre mondiale parce que je pense que les conséquences d'un point de vue géo-politique se font ressentir sur notre histoire présente.

Tu as raison, ne faisons pas d'anachronisme! Après tout, l'Allemagne a soldé sa dette héritée du conflit de 14-18 en octobre 2010. Je me demande qui ont été les pays décideurs...

Si j'avais voulu, j'aurai fait un speech sur le thème de la colonisation et pas seulement française. Mais je suis pas sûre que les décisions des Jayavarman t'intéressent vraiment  ;)

On dit souvent qu'il faut éviter de répéter les erreurs du passé, sauf que je constate qu'avec plus de 4000 ans d'histoire, certains comportements n'ont pas vraiment changé.

Si on se remémore un peu nos cours d'histoire, dire que la diplomatie a évité certaines guerres est peut-être en partie vrai si on fait référence aux traités. Simplement, je pense que les guerres ont pour base des intérêts économiques qui nous dépassent. Parfois, les voies diplomatiques se sont montrés insuffisantes pour éviter les conflits dans certaines régions du globe.

Pour vous faire plaisir, revenons à notre actualité. Pensez-vous que le conflit Corée du Nord/Corée du Sud vient à point pour les Etats-Unis ? Après tout, empêtré dans cette crise économique mondiale, cela pourrait être une voie de sortie.

Concernant les remous diplomatiques envers le programme nucléaire de l'Iran, les décideurs feront-ils vraiment quelque chose?

Pourquoi Sarkozy est allé faire un voyage en Inde ? Pour admirer le Taj-Mahal en compagnie de Carla bien habillée en sari ? L'Inde n'est-elle pas doté de l'arme nucléaire? Quelle est la place de la France sur le marché de l'armement?

Malheureusement nous ne sommes pas les décideurs et nous aurons à subir les conséquences de la décision de "certains".

D'un point de vue économique, je me demande comment va finir l'empoignade dollar-euro-yuan.

Titre: Re : Débats
Posté par: Faustt le 08 décembre 2010, 02:09:25
Pour vous faire plaisir, revenons à notre actualité. Pensez-vous que le conflit Corée du Nord/Corée du Sud vient à point pour les Etats-Unis ? Après tout, empêtré dans cette crise économique mondiale, cela pourrait être une voie de sortie.
Le conflit n'ira probablement pas plus loin. Mais ce serait au contraire un cauchemar pour les américains. Ils ne pourraient pas supporter une 3ème guerre en aussi peu de temps (rien que Irak+Afghanistan leur a posé d'énormes problèmes). MAIS ils seraient obligés d'intervenir pour aider leur allié de toujours, la Corée du Sud, leur crédibilité mondiale en tant que super puissance en dépend...

Pourquoi Sarkozy est allé faire un voyage en Inde ?
Pour vendre 2 centrales nucléaires de dernière génération  ;)
Titre: Re : Débats
Posté par: enigma314 le 08 décembre 2010, 19:31:30
Un grand merci à toi Fausty ! Au moins, ça c'est de l'info intéressante. Sur une chaîne espagnole, ils en parlent de la visite de Sarkozy. Le reportage se moquait du fait qu'il aurait exigé des gardes du corps du pays d'accueil pas plus grand que lui...Bien sûr, Carla est belle...

Par contre, aucun commentaire sur les contrats de vente qui rapporteraient pas mal de millions à la France.
Titre: Re : Débats
Posté par: Björn le 08 décembre 2010, 23:43:24
Je ne jugeais aucunement les actions du passé. J'ai cité, en exemple, la 2nde guerre mondiale parce que je pense que les conséquences d'un point de vue géo-politique se font ressentir sur notre histoire présente.

Non bien évidemment, tu ne jugeais pas, tu penses que si l'on avait agi autrement cela se serait passé différemment. =D

Citer
Tu as raison, ne faisons pas d'anachronisme! Après tout, l'Allemagne a soldé sa dette héritée du conflit de 14-18 en octobre 2010. Je me demande qui ont été les pays décideurs...

Ôte-moi un doute, le traité de Versailles... C'est bien le résultat d'une guerre? Sans 14-18, pas besoin de ce traité?

Citer
Si j'avais voulu, j'aurai fait un speech sur le thème de la colonisation et pas seulement française. Mais je suis pas sûre que les décisions des Jayavarman t'intéressent vraiment  ;)

Merci de me laisser encore le choix de ce qui peut m'intéresser ou pas. :P

Citer
Si on se remémore un peu nos cours d'histoire, dire que la diplomatie a évité certaines guerres est peut-être en partie vrai si on fait référence aux traités. Simplement, je pense que les guerres ont pour base des intérêts économiques qui nous dépassent. Parfois, les voies diplomatiques se sont montrés insuffisantes pour éviter les conflits dans certaines régions du globe.

Et parfois, cela a suffi. On ne va pas s'en sortir avec ce genre de banalités. Pour continuer avec les évidences, on peut aussi considérer que pour finir la guerre, il faut bien en venir à discuter avec son ennemi pour faire la paix.

Titre: Re : Débats
Posté par: orphée le 09 décembre 2010, 12:33:58
De toute façon, on ne pourra jamais affirmer ce qu'on aurait fait dans une situation pareille.
C'est comme de dire qu'on aurait choisit la résistance plutôt que Vichi, on n'est pas dans le même contexte et on a 70 ans de recul derrière nous.
Pour ce qui est de la paix, c'est une évidence que la paix est mieux pour tout le monde, mais c'est encore plus évident que c'est une utopie. Le problème est de savoir si un moyen pacifique est applicable, mais parfois, certaines nations, ou plutôt certains dirigeants s'en tapent.
Quand Obama a annoncé qu'une semaine plus tard il retirerait ses troupes en Irak, il y a eu un attentat terroriste sur une caserne militaire. C'est difficile après ça de juger quelle solution serait la mieux, surtout que les terroristes sont arrangés par la guerre alors que les civils sont arrangés par la paix.
La troisième guerre mondiale, je n'y crois pas trop, aucun conflit n'est encore frontalier, actuellement, c'est plus une guerre froide qu'une véritable guerre mondiale. Sauf que l'"ennemi" n'est plus le communisme.
Titre: Re : Débats
Posté par: Kusanagi-San le 11 décembre 2010, 00:06:49
Le cas du soldat est du ressort de la justice militaire américaine, il risque 50 ans de prison. Concernant Wikileaks, il est complice. Au mieux, c'est du recel.
Or, il ne s'agit pas simplement de mettre des infos à disposition des journalistes, ce qui se fait souvent sinon aucune information sérieuse de sortirait dans des affaires un peu chaudes (le journalistes ayant la possibilité d'être prudents dans ce qu'ils révèlent, notamment concernant l'identité des personnes, ils ont aussi la possibilité d'analyser l'information, de prendre du recul donc de ne pas livrer une matière brute), il s'agit de laisser cela à disponibilité du tout venant. Ca n'est pas forcément faire œuvre d'information.

En conséquence de quoi, es-tu si sûr de bien comprendre ce que fait Wikileaks? Je n'en suis pas si sûr. 8)

Non, pour mettre à terme à cela vu que tu ne semble pas me croire :

Citation de: BugBrother
De même, il serait bon que ceux qui évoquent la dernière fuite de WikiLeaks (voir le dossier, sur LeMonde.fr) arrêtent de répéter qu’il aurait mis 250 000 documents sur l’internet. A ce jour, seuls 1060 ont été mis en ligne (voir la visualisation du Monde). Et ce sont les 120 journalistes des 5 rédactions (le Guardian, le New York Times, le Spiegel, El Pais et Le Monde) qui décident de ce qui doit être mis en ligne, ou pas… pas Julian Assange.

C'est bien ce que je disais, tu ne sais pas comment sa fonctionne.

L'article complet :

http://bugbrother.blog.lemonde.fr/2010/12/08/wikileaks-julian-assange-nest-pas-un-violeur/#xtor=RSS-32280322

Un autre article parlant un peu de wikileak :

http://bugbrother.blog.lemonde.fr/2010/12/10/portraits-de-defenseurs-des-droits-de-lhomme/#xtor=RSS-32280322

Une interview intéressante :

http://www.lemonde.fr/documents-wikileaks/article/2010/12/10/wikileaks-nous-avons-subi-des-attaques-d-une-rare-intensite_1451447_1446239.html#ens_id=1446739&xtor=RSS-3208
Titre: Re : Débats
Posté par: Kusanagi-San le 12 décembre 2010, 15:13:19
Pour changer un peu de sujet :

http://www.rue89.com/2010/12/12/elles-couchent-pour-ne-pas-avoir-a-dire-non-180330

Quelque chose de très fréquent malheureusement. Etant donné que c'est une norme de coucher avec les autres, les filles acceptent même si elles n'aiment absolument pas ça et bien évidemment les hommes (enfin gros con et gros porc serait plus correcte) en ont rien à foutre de ce qu'elles pensent. Si c'est pas triste.
Titre: Re : Débats
Posté par: shadow8 le 12 décembre 2010, 15:29:32
Pour changer un peu de sujet :

http://www.rue89.com/2010/12/12/elles-couchent-pour-ne-pas-avoir-a-dire-non-180330

Quelque chose de très fréquent malheureusement. Etant donné que c'est une norme de coucher avec les autres, les filles acceptent même si elles n'aiment absolument pas ça et bien évidemment les hommes (enfin gros con et gros porc serait plus correcte) en ont rien à foutre de ce qu'elles pensent. Si c'est pas triste.

Voilà, un problème de société courant, mais on dirait que certaines personnes vont s'identifié à un modèle et on dirait qu'ils pensent que la vie est comme ça(il faudrait qu'on leur disent que ce n'est pas ça la vie). Si une fille ne veut pas, qu'elle dise non, mais si le gars refuse, c'est qu'il ne la respecte pas.

Titre: Re : Débats
Posté par: enigma314 le 12 décembre 2010, 18:34:37
Aïe, il fait mal au coeur ton article Kusanagi-san. Mais si je commence à parler de la condition féminine dans le monde, je vais m'enflammer...Comme quoi la confiance en soi est importante !

J'ai bien fait de conseiller à mes cousin/es l'importance du respect. Lorsqu'une femme dit non, c'est non et vice-versa aussi ! Cela doit être horrible pour un homme lorsqu'une femme le harcèle sexuellement. Cela doit exister et je suppose qu'il aura la plus grande difficulté pour qu'on le croit.
Titre: Re : Débats
Posté par: Kusanagi-San le 12 décembre 2010, 20:08:18
Ouais le problème si ça arrive à un homme, c'est qu'on le croira pas parce que c'est homme justement. Par exemple, on parle toujours des viols contre les femmes mais pas contre les hommes alors que c'est encore plus difficile pour ces derniers de l'avouer.

Pour en revenir aux femmes, malheureusement, c'est extrêmement fréquent ce genre de situation et si tu n'accepte pas de faire une fellation (par exemple), t'es tout de suite mal vu par les autres. Et malheureusement, pas tout le monde à la force de caractère de subir cela. Il y avait une copine qui m'avait expliqué que des garçons avaient proposé à sa petite soeur de 11ans de leur faire une fellation. A 11ans quoi !!! Ca fait franchement peur.

Les gens pensent que faire une fellation, c'est quelque chose de normal alors que c'est pas du tout le cas et que ça donne pas forcément du plaisir à sa compagne. Surtout qu'on oublie trop souvent qu'on peut contracter des MST en faisant des fellations.

Titre: Re : Débats
Posté par: shadow8 le 12 décembre 2010, 20:29:23
Ouais le problème si ça arrive à un homme, c'est qu'on le croira pas parce que c'est homme justement. Par exemple, on parle toujours des viols contre les femmes mais pas contre les hommes alors que c'est encore plus difficile pour ces derniers de l'avouer.

Pour en revenir aux femmes, malheureusement, c'est extrêmement fréquent ce genre de situation et si tu n'accepte pas de faire une fellation (par exemple), t'es tout de suite mal vu par les autres. Et malheureusement, pas tout le monde à la force de caractère de subir cela. Il y avait une copine qui m'avait expliqué que des garçons avaient proposé à sa petite soeur de 11ans de leur faire une fellation. A 11ans quoi !!! Ca fait franchement peur.

Les gens pensent que faire une fellation, c'est quelque chose de normal alors que c'est pas du tout le cas et que ça donne pas forcément du plaisir à sa compagne. Surtout qu'on oublie trop souvent qu'on peut contracter des MST en faisant des fellations.



Une fellation à 11 ans :(

Non, mais là c'est rendu grave à cette age.
Titre: Re : Débats
Posté par: Björn le 12 décembre 2010, 21:43:40
C'est bien ce que je disais, tu ne sais pas comment sa fonctionne.

Non seulement tu ne lis pas ce que j'ai écrit mais en plus tu prêtes des intentions ou délivre des bons pour ceux qui sont censés ou pas "savoir".

A quel moment ai-je contesté que des informations avaient été transmises à des journaux? Nulle part. Est-ce que cela signifie que Wikileaks ne fait aucune publication sur son site? En aucune manière. Est-ce que le fait de ne pas souscrire à la démarche de Wikileaks telle qu'elle est actuellement signifie que c'est une condamnation absolue de l'utilité que pourrait avoir ce site? Il ne me semble pas.

Que tu aies un avis différent du mien, je trouve cela parfaitement normal, dans un fil intitulé "débat" je trouve cela particulièrement sain. Mais si tu es incapable de discuter, de faire valoir autrement cet avis qu'en assenant les images pieuses pour les bons et mauvais savants, ça ne va pas aller très loin. Comme disait l'autre, "je ne suis pas votre élève, Monsieur le Président, et vous n'êtes pas mon professeur".
 8)
Titre: Re : Débats
Posté par: Kusanagi-San le 13 décembre 2010, 13:18:51
Hop un article intéressant sur Wikileaks et le réseau :

http://owni.fr/2010/12/13/wikileaks-l%E2%80%99etat-le-reseau-et-le-territoire/

Et une interview du fondateur d'OpenLeaks :

http://owni.fr/2010/12/13/interview-daniel-domscheit-berg-presente-openleaks/

Balkanleaks :

http://balkans.blog.lemonde.fr/2010/12/13/le-petit-frere-bulgare-de-wikileaks/#xtor=RSS-3208

Ca y'est c'est bon, c'est parti pour faire des petits wikileaks  :ph34r:

@Björn : Si déjà tu lisais ce que je postais....
Titre: Re : Débats
Posté par: Björn le 13 décembre 2010, 13:47:41
@Björn : Si déjà tu lisais ce que je postais....

Ca ne t'exonèrerait en aucune manière de faire la même chose ou d'avoir la retenue minimale sur ce qui consiste à croire que tu es le seul à avoir un minimum de "savoir".

Elle est mauvaise la génération actuelle. En à peine deux pages, il y en a un qui prétend savoir ce à quoi je suis censé m'intéresser sans même me connaître et un autre que me donne des leçons de bon et mauvais "savoir".

Il va vous falloir redescendre sur terre et dégonfler vos petits ego. :P
Titre: Re : Débats
Posté par: Kusanagi-San le 13 décembre 2010, 14:01:05
Ca ne t'exonèrerait en aucune manière de faire la même chose ou d'avoir la retenue minimale sur ce qui consiste à croire que tu es le seul à avoir un minimum de "savoir".

Elle est mauvaise la génération actuelle. En à peine deux pages, il y en a un qui prétend savoir ce à quoi je suis censé m'intéresser sans même me connaître et un autre que me donne des leçons de bon et mauvais "savoir".

Il va vous falloir redescendre sur terre et dégonfler vos petits ego. :P

Mais bien sûr. C'est marrant parce qu'on peut te faire exactement la même remarque comme quoi  :rolleyes: Bref, si j'ai pas développer plus mon précédent message, c'est surtout parce que j'ai pas envie que le débat s'éternise puisque de toute façon, on n'est pas d'accord. Surtout que tu reconnais toi même ne pas lire mes postes. ce sera mon dernier message à ton encontre. Pas envie de perdre mon temps plus longtemps avec toi.
Titre: Re : Débats
Posté par: Björn le 13 décembre 2010, 15:37:50
Mais bien sûr. C'est marrant parce qu'on peut te faire exactement la même remarque comme quoi  :rolleyes:

Comme quoi c'est surtout pour faire comme dans la cour d'école avec le fameux "c'est celui qui dit qui est".

Citer
Bref, si j'ai pas développer plus mon précédent message, c'est surtout parce que j'ai pas envie que le débat s'éternise puisque de toute façon, on n'est pas d'accord.

Que tu n'aies pas envie que le débat s'éternise, pourquoi pas, mais le fait d'être en désaccord ne signifie nullement que le débat est clos.
Si l'on devait s'arrêter à ce genre de choses, on ne discuterait plus de grand chose.

Citer
Surtout que tu reconnais toi même ne pas lire mes postes.

Mais en aucune manière. C'est drôle cette façon de faire les questions et les réponses. On dirait Sarkozy avec Pujadas. =D

 
Citer
ce sera mon dernier message à ton encontre. Pas envie de perdre mon temps plus longtemps avec toi.

Et le temps, c'est de l'argent. Amen. 8)
Titre: Re : Débats
Posté par: Kusanagi-San le 13 décembre 2010, 16:00:46
Je ne sais pas à quel jeu du joue à troller à tout bout de champ mais ce que je constate, c'est que depuis tes premiers postes tu m'agresses personnellement (ce que je n'ai jamais fait à ton égard !) sans jamais rien apporter au débat. En somme, tu le stérilises complètement via tes interventions. Donc je te prierais d'arrêter car ça m'agace prodigieusement et la prochaine fois, je te signale.

Pour en revenir à Wikileaks :

http://owni.fr/2010/12/13/la-guerre-de-linformation-nest-pas-la-cyberguerre/
Titre: Re : Débats
Posté par: Starrynight le 13 décembre 2010, 16:40:11
Kusanagi, ne joue pas au Caliméro et n'y mets pas de mauvaise foi.

Retourne deux pages en arrière et relis ton premier échange avec Björn. Le voici :
Citer
Pour ma part, je trouve que wikileaks joue un jeu dangereux. La diplomatie nécessite le secret, voire un certain degrés d'hypocrisie. C'est le mode que les Etats adoptent pour pouvoir discuter sans se foutre sur la gueule et c'est très bien ainsi. En outre, il y a de tout dans ce grand déballage, le dérisoire côtoie ce qui est important, il n'y a aucune hiérarchie dans ce qui est proposé à l'attention du public.

Alors, on peut parler de démocratie et tout le blabla. On ne se fait jamais trop mal en se drapant dans ce genre de choses. Mais il faut bien considérer qu'il existe une sphère dans le politique qui s'affranchit de toute règle institutionnelle ou morale. C'est même une nécessité quelle que soit la nature du régime. Wikileaks en fait les frais mais il ne faut pas se leurrer, on ne dirige pas un pays ou des institutions internationales uniquement avec des bons sentiments. 

Et tu te base sur quoi pour dire ça au juste ? T'as déjà essayé d'autre solution ? En plus, tu n'as pas l'air de savoir comment est diffusée l'information via wikileaks puisque ce n'est pas wikileaks qui l'a diffuse mais les médias partenaires (The Guardian, Spiegel et Le Monde entre autre) qui choisissent ce qu'ils vont diffuser à partir de wikileaks.
Je te laisse juger de celui qui a le ton le plus agressif.

Donc nous (les modos) te prions d'arrêter car ça nous agace prodigieusement et nous te le signalons dès à présent.
Titre: Re : Débats
Posté par: Afloplouf le 11 février 2011, 18:49:36
[Minute modale] Ce sujet a fait l'objet de nombreux débordements dans le passé. J'espère que vous avez retenu la leçon et que vous ne ferez plus les mêmes erreurs. [/Minute modale]

Mais ça vaut bien up avec les révolutions historiques de la Tunisie et maintenant de l'Égypte. je trouve assez "drôle" (quoiqu'on rira pas forcément plus tard) l'embarras des gouvernements occidentaux qui sont bien obligés de saluer la démocratie mais en même temps s'inquiètent, sans le dire au risque de se prendre une volée de bois vert, de l'instabilité que ça va entraîner. C'est sûr, un dictateur, c'est plus facile à manipuler.

Et la question que tout le monde ce pose : Loto Révolution, à qui le tour ? Le Maroc, l'Iran, la Syrie ?
Titre: Re : Débats
Posté par: Zankaze le 11 février 2011, 18:58:24
Je ne connais pas assez la situation des pays du coin pour avoir une opinion, mais mon paternel pense à la Jordanie.
Au Maroc, ce n'est pas aussi répressif que les autres, l'Iran l'est au contraire trop pour le moment à mon avis, et je ne connais pas l'état de la Syrie.
Titre: Re : Débats
Posté par: Faustt le 11 février 2011, 21:53:32
Ouais enfin en Égypte, je préfère 100 fois Moubarak aux Frères musulmans... :rolleyes:
Titre: Re : Débats
Posté par: El Nounourso le 11 février 2011, 22:00:48
Je crois que c'est au peuple égyptien d'en décider, tu ne crois pas ?  8)
Titre: Re : Débats
Posté par: Faustt le 11 février 2011, 23:56:48
Si ils menacent notre sécurité, ça nous concerne aussi  ;)
Titre: Re : Débats
Posté par: El Nounourso le 12 février 2011, 00:23:07
Si cela arrive, et cela n'a absolument rien d'évident, faudra le gérer en temps et en heure. Ce n'est pas à la France de décider du mode de gouvernement de l'Egype ou de n'importe quel autre pays (http://fr.wikipedia.org/wiki/Autod%C3%A9termination)...
Titre: Re : Débats
Posté par: Zankaze le 12 février 2011, 00:24:35
Bien dit, Nounours. On s'appellerait les USA, sinon. ;)
Titre: Re : Débats
Posté par: Faustt le 12 février 2011, 01:42:29
OK. Donc, ça sert à rien d'en débattre.

Je note : sujet clos Aflo. (6 heures seulement :D)
Titre: Re : Débats
Posté par: Jevanni le 12 février 2011, 11:28:31
Donc d'après toi, si la France ou un quelconque autre pays aide l'Egypte vers une démocratie, ce serait un tord ? Cette notion d'auto détermination, c'est très beau sur le papier mais si le mouvement s'essouffle ou qu'un autre pouvoir totalitaire s'installe, ça ne sert à rien, on retourne à la case départ. Personnellement je suis pour une pression de l'ONU ou un autre organisme, moins d'un pays en particulier (mais bon c'est déjà fait, les USA ont eu un appel privé, manque de bol Moubarak a dit 'qu'il ne céderait pas au dictate étranger").
Titre: Re : Débats
Posté par: Nakei1024 le 12 février 2011, 12:56:43
Pour prendre le débat en route, les Egyptiens doivent effectivement avoir la possibilité de choisir eux-même le gouvernement qu'ils souhaitent pour devenir une démocratie (sans intrusion des puissances occidentales dans ce processus).
Le problème, c'est qu'un bon nombre d'organisations Islamistes entendent bien profiter de l'occasion pour prendre le pouvoir dans ces états en pleine révolution et à ce niveau, il est primordial que nos gouvernements et la communauté internationale surveillent de très près la situation. Mais il vaut mieux éviter de faire ça à l'Américaine en imposant d'office des règles et des candidats (ou à la Française avec MAM qui voulait envoyer des militaires sur place).

Toute cette agitation me fait quand même furieusement penser aux JO Chinois durant lesquels la communauté internationale (et surtout les médias) semblait découvrir que ce pays n'est pas une démocratie et qu'il occupe avec violencele Tibet depuis près de 50 ans.
Dans le cas présent, tout le monde (moi le premier) semble surpris qu'il y ait les mêmes présidents "réélus" depuis des décennies qui tiennent plus du dictateur et à qui on serre cordialement la main depuis un certain temps...
Titre: Re : Débats
Posté par: El Nounourso le 12 février 2011, 13:10:26
Le truc assez agaçant, c'est de voir l'Occident faire le forcing pour imposer sa façon de faire en matière de politique. Si la tenue d'élections démocratiques est en effet incontournable (et là le soutien d'instances internationales peut être utile), rien ne dit que l'Egypte soit faite pour un régime parlementaire par exemple. Chaque pays a ses spécificités, une histoire - millénaire pour l'Egypte -, ses valeurs...
Titre: Re : Débats
Posté par: Jevanni le 12 février 2011, 14:17:06
Vous semblez confondre pression est forcing, enfin de mon point de vue ce n'est pas la même chose. Quand je propose de faire des pressions, c'est aider la population à avoir ce qui lui revient, car il ne faut pas se leurrer parfois ça ne fonctionne pas aussi facilement que la victoire au peuple. SJE, des interventions de l'ONU, y'en a déjà (http://www.rfi.fr/moyen-orient/20110204-onu-durcit-le-ton-face-egypte), hein. Après je suis contre le forcing à l'américaine, que l'on se comprenne bien. Concernant la découverte d'une situation, c'est on ne peut plus classique, limite je ne vois pas en quoi ça étonne. Tous les sujets d'actualités sont dans la même idée, en parlant de situations existantes depuis des années et faisant office de nouveautés.
Titre: Re : Débats
Posté par: drexya le 12 février 2011, 16:17:31
Humm, à chaque fois qu'un pays occidental vient mettre son nez dans les affaires d'un pays, c'est pour servir ses propres intérêts ! Il n' y a qu'en cas de massacres de masse où parfois ils semblent agir dans l’intérêt de la population surtout quand cela se passe près de leurs frontières... Ils ont en bien souvent rien à foutre en Afrique tant que le dictateur local  mange dans la main de nos entreprises (et réciproquement...), qui sont "protégées" par des milices locales. Jusqu'à maintenant nos dirigeants s’accommodaient bien de Ben Ali et Moubarak, je vous laisse faire des recherches sur Bouygues en Afrique et Moyen-Orient...
Ce qui prévaut dans les chancelleries, c'est le cynisme, souvent enrobé de novlangue pour le peuple blasé qui rentre du boulot le soir et qui n'a bien souvent pas de le temps ou l'envie de s'informer correctement même si j'ai l'impression qu'avec Internet les choses changent progressivement.
Ps : désolé pour le post un peu fouillis mais bon on voit où je veux en venir...
Titre: Re : Débats
Posté par: Jevanni le 12 février 2011, 19:25:51
Je ne vis pas dans un monde blanc mais je trouve ces propos tout de même bien trop manichéen au delà de l'aspect réaliste dont ils témoignent aussi. Dire que nos pays ou des cas comme l'ONU ne jouent qu'un rôle minime pour l'aide aux peuples, et que ce ne sont des aspects secondaires de nos propres intérêts, je doute. Après je suis bien au courant de divers aspects de notre pays, les ventes d'armes par exemple. Mais il n'empêche que de réduire le tout à une simple pensée finie comme la tienne, je trouve ça très léger.
Titre: Re : Débats
Posté par: Faustt le 12 février 2011, 20:00:27
Humm, à chaque fois qu'un pays occidental vient mettre son nez dans les affaires d'un pays, c'est pour servir ses propres intérêts !
Oui parce que la Chine qui investit en masse en Afrique, ils ne pensent pas du tout à leurs propres intérêts... :rolleyes:

C'est un peu comme les bobos qui hurlent lorsqu'on reçoit les dirigeants chinois en grandes pompes juste pour vendre des Airbus...si ils connaissaient des ouvriers d'Airbus, ils ne diraient pas ça...

Comme dit Jevanni, je trouve ton post hyper simpliste...
Titre: Re : Débats
Posté par: drexya le 13 février 2011, 20:26:09
Il est vrai que j'ai caricaturé à l’extrême le comportement des pays puissants (économiquement parlant) -occidental pour répondre à PanzerFaust est il est vrai trop réducteur vu que les pays émergents comme la Chine rentrent dans la danse- ; mais je maintiens, chacun agit dans son intérêt qu'il soit économique ou géopolitique. Dans un contexte de guerre économique entre pays où les intérêts des diplomates et commerciaux internationaux sont de plus en mêlés, j'avoue qu'il est quasi impossible de faire autrement actuellement.
Quant à l'ONU malheureusement, elle semble verrouillée par les pays siégeant au conseil, même si elle ne manque certainement pas de personnel compétent et de bonne foi (tout comme les diplomates). La situation extrêmement complexe en Côte d'Ivoire est un bel exemple, Alassane Ouattara et la France (et le FMI) c'est une longue histoire d'amour...
J'aimerai croire que le contrat signé entre la Chine et Airbus nous soit bénéfique mais à long terme j'ai comme un doute vu qu'il y a transfert technologique à la clé, est ce qu'ils auront encore besoin de nos compétences dans 10/15 ans ?
Sujet trop vaste et complexe de tout façon pour être résumé en quelques posts...
PS :  Shopping au Kazakhstan :P (http://owni.fr/2011/02/13/operation-kazakhstan-nouvel-eldorado-de-la-france/) et un autre bon article d'OWNI sur l’Égypte (http://owni.fr/2011/02/13/la-chute-hosni-moubarak-egypte-revolution/) vu que c'était le sujet à la base ;).
Titre: Re : Débats
Posté par: Nakei1024 le 18 février 2011, 19:58:45
Allez hop, je propose un petit débat en partant de cet article sur le site Orange (et les commentaires qui vont avec).

Orange - Zemmour condamné par la justice pour propos racistes. (http://actu.orange.fr/medias/noirs-et-arabes-pour-la-justice-eric-zemmour-a-franchi-la-ligne-jaune_102313.html)

Il a quand même eu des propos très limites à plusieurs reprises, mais je n'arrive pas à savoir si il est vraiment raciste (pas vraiment le faciès FN j'ai envie de dire) ou s'il à simplement un raisonnement un peu trop cartésien et extrême qui explique ses débordements.
Le truc qui me dérange vraiment, c'est qu'à côté on a également des personnalités très haut placé (des ministres même) qui s'attirent régulièrement les foudres des associations anti-racisme et qui restent toujours en place. Du coup en comparaison, les discours de monsieur Zemmour semblent peser moins lourd et j'ai l'impression qu'on assiste à une certaine banalisation de ces scandales qui choquent de moins en moins l'opinion publique.

A la fin, j'en viens à me demander si je suis vraiment (pour reprendre la formule) un de ces "gauchos bien pensants qui se voilent la face" et qui perd de vue certaine réalités dans son petit cocon douillet ou simplement une personne qui trouve qu'on a quand même une sacré poussée d'extrême droite (avec en cheval de bataille l'anti-islamisme radical) en occident ces derniers temps.
Titre: Re : Débats
Posté par: SilentSib le 18 février 2011, 20:20:32
Avec ce genre de débat Nakei, tu peux être certain que ça risque de finir en cacahuète ici.

Le personnage de Zemmour m'intéresse particulièrement, tant il est vu de deux façons différentes (pour résumer, hein) par les gens qui l'écoutent parler.

En premier lieu on a ceux qui vont gueuler et dire que le mec est raciste, crier au scandale dès le moment où il dit certaines choses un peu trop déplaisantes (cf. associations anti-racisme et j'en passe) au goût de certains. Dans ce tas là, y'a aussi ceux qui aiment se croire intelligents en intégrant le Sarkozysme dans leur pensée. Bien que Zemmour soit de droite, il serait je trouve débile de faire des raccourcis en parlant de Sarkozy n'importe comment, et surtout quand il n'est pas question de lui en particulier (faut voir les commentaires de la dernière news concernant Zemmour sur le Monde pour savoir de quoi je parle). Bien évidemment, y'a un certain lien entre racisme, droite, front national, politique de sécurité et tout ça. Mais faudrait éviter de mettre la charrue devant les boeufs en répétant le même discours à droite et à gauche sans prendre la peine de réfléchir soi-même.

De l'autre côté, on a ceux qui disent être d'accord avec ce qu'il dit et le respecter parce qu'il dit tout haut ce que les gens pensent tout bas. Ce n'est pas la question. Enfin, si, mais pas totalement.

Ce que j'apprécie chez Zemmour, c'est surtout le fait que la plupart du temps il tente d'argumenter son discours. La seule chose qui m'a quand même choqué concernant le buzz de mars 2010 pour son intervention chez Ardisson, c'est quand il a dit que les employeurs devraient avoir le droit de refuser du boulot à quelqu'un sous le prétexte qu'il est noir ou arabe. De plus, aucune justification là-dessus. Bon, c'est vrai qu'on ne lui a pas vraiment laissé l'occasion de parler vu que dès qu'il prononce un truc il se fait lyncher, mais j'aurais vraiment apprécié des explications là-dessus, parce que sur ce point là j'ai un peu de mal. Le principal souci avec ce qu'il a dit n'est pas tant le fait qu'il ait énoncé un "fait" (que je n'ai d'ailleurs aucune peine à croire), mais plutôt que comme l'avait dit quelqu'un dans les commentaires de la news du Monde dont je parlais précédemment, dire ça comme ça ça peut provoquer l'effet d'une stigmatisation et d'une généralisation. Et ça, c'est pas franchement super.
Malgré tout, les faits sont là. Et ce n'est pas non plus en l'inculpant de diffamation ou de je-ne-sais quoi que les problèmes vont être résolus. La délinquance existe, n'en déplaise aux associations anti-racisme.

Maintenant, pour finir, parlons du personnage de Zemmour. J'ai lu un de ses bouquins parlant d'un autre sujet (Le premier sexe) et malgré le fait que je ne suis pas d'accord sur tout ce qu'il dit, j'avoue qu'il a au moins l'audace de dire ce qu'il pense et de proposer des théories. Alors bien sûr, chacun est libre d'en penser ce qu'il veut. Mais c'est justement ça que j'apprécie chez lui, sa capacité à argumenter (de façon juste ou moins juste là n'est pas la question) et à ne pas se laisser démonter par ceux qui répliquent cette fois-ci, sans argumenter. Les débats sont importants, quel que soit le sujet. Laissons parler ceux qui ont des choses à dire plutôt que de s'arrêter à des considérations débiles comme "mais c'est complètement faux ce qu'il dit!".

Je ne suis pas pro ni anti Zemmour, je suis juste pro-débats, vrais débats, avec vrais arguments (même si j'avoue que dans une vidéo que j'avais vue ses arguments étaient passables voire inexistants, tout comme son discours, au sujet des animés de façon générale).
Titre: Re : Débats
Posté par: Nakei1024 le 18 février 2011, 20:32:27
Je me doute bien qu'un tel sujet va partir en cacahuète, mais après tout ce topic est fait pour ça, non?  ;)

Sinon, comme je regarde de moins en moins la télévision (marre des bonnes nouvelles aux infos, du côté un peu voyeuriste de certaines infos et des émissions plus ou moins débiles ou recyclées), je n'ai pu voir des interventions de Zemmour que les citations les plus extrêmes, donc il m'est difficile de juger en toute partialité (surtout après ton propre post). Le seul truc, c'est que quand je vois les commentaires et les personnes qui semblent le soutenir sur le site Orange, j'ai quand même un léger doute sur les intentions du bonhomme.
Titre: Re : Débats
Posté par: Franckii le 18 février 2011, 21:09:11
J'ai pas envie de m'attirer les foudres de qui que ce soit, mais à l'heure actuelle le politiquement correct me tape sérieusement sur les nerfs. A croire que dès qu'on ouvre la bouche, on va stigmatiser une catégorie de la population.

Les propos de Zemmour concernant la délinquance m'ont pas choqué (au moins je l'admet), par contre ceux qu'il a tenu sur les employeurs m'ont choqué (ça je trouve gratuit par contre), mais mes cheveux s' hérissent sur la tête lorsque que je vois que certaines personnes veulent censurer tintin (cf Le post (http://www.lepost.fr/article/2010/04/29/2053682_tintin-au-congo-bientot-censure.html))... Et les associations anti-racisme ne fonctionnent que dans un sens, dans celui de certaines communautés (prouver moi le contraire  ;) , je suis quelqu'un d'ouvert et intelligent).

Mais revenons à nos moutons, les propos ténus concernant la délinquance ont été .. comment dire sans blesser quelqu'un ... confirmé par Jean Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur sous le gouvernement Jospin.

Maintenant, y a une chose que je me dis depuis un bon moment: la vie politique en France c'est de plus en plus bi-polarisé. Exemple simple: la droite dit blanc, on est quasiment sûr que la gauche va répondre noir dans la journée. A croire que certains problèmes de société se résolvent par des extrêmes.

Ce qui me choque, c'est le procès, car on voit ici que la liberté de parole, un des droits les plus fondamentaux, est littéralement piétiné par le pouvoir judiciaire et tout ça au profit du politiquement correct.

J'espère ne pas m'être enflammé, et n'avoir blessé personne.
 --

Attention Nakei, les commentaires sur le site d'orange mériteraient d'être censuré (et là je suis très serieux).
Titre: Re : Débats
Posté par: Red Slaughterer le 18 février 2011, 21:24:52
Mouais, ça va se finir à coup de "quel lobby aura la plus grosse ?"

D'un côté, on s'offusquer et faire des beaux discours sur la tolérance (je vous ai déjà dis que j'aimais pas les discours sur la tolérance ? C'est toujours chiant) de l'autre, tout le monde va le montré en victime de la censure bien pensante.

En gros, le débat en lui-même est déjà vide de sens.
Ca sert à rien d'en discuter, vaut mieux juste sortir le pop-corn et parier sur celui qui va cogner le plus fort. C'est moins spectaculaire que du catch, mais bon...
Titre: Re : Débats
Posté par: Soren le 18 février 2011, 22:16:01
Ma main à couper que si au lieu de dire "la plupart des trafiquants sont noirs ou arabes"(ce qui est une stat en plus...) il avait dit "la plupart des délinquants en col blanc sont blancs" ça n'aurait jamais fait autant jaser.
Titre: Re : Débats
Posté par: Franckii le 18 février 2011, 22:29:35
Mouais, ça va se finir à coup de "quel lobby aura la plus grosse ?"

Excellent résumé =D
Titre: Re : Débats
Posté par: Faustt le 18 février 2011, 23:46:46
Citer
L'avocat du chroniqueur, Me Olivier Pardo, s'est réjoui que son client ait été relaxé du délit de diffamation
Citer
Il n'y a pas de lieu dans la société française où les propos racistes peuvent se tenir impunément", a répondu le conseil de SOS Racisme, Me Patrick Klugman, soutenu par l'avocat du Mrap, Me Pierre Mairat, qui lui a salué "une victoire de la République"
En gros tout le monde est content, bien joué les juges  :D
Le seul truc, c'est que quand je vois les commentaires et les personnes qui semblent le soutenir sur le site Orange, j'ai quand même un léger doute sur les intentions du bonhomme.
C'est pas parce que t'es soutenu (en partie) par des cons, que t'en est un toi même hein  ;)



PS :
Citer
Le PCF s'est pour sa part "réjoui" de la condamnation
Ça existe encore le PCF ? :huh:
Titre: Re : Débats
Posté par: Nakei1024 le 19 février 2011, 00:02:50
Citer
C'est pas parce que t'es soutenu (en partie) par des cons, que t'en est un toi même hein  ;)

Heureusement remarque, parce que sinon, on aurait un gros problème avec les religions...^^
Titre: Re : Débats
Posté par: enigma314 le 19 février 2011, 00:56:13
Tu sais Nakei, en période de crise économique le racisme est en auge. Donne du travail pour tout le monde, tu observeras que les scores du front national baisseront.

Pendant le boom immobilier en Espagne, les étrangers "sud-américains" étaient les bienvenus. Maintenant le gouvernement les "invite à rentrer chez eux"...

J'ai pas envie de m'attirer les foudres de qui que ce soit, mais à l'heure actuelle le politiquement correct me tape sérieusement sur les nerfs. A croire que dès qu'on ouvre la bouche, on va stigmatiser une catégorie de la population.
Je suis d'accord avec toi, le politiquement correct est tellement hypocrite...Si tu te montres trop honnête, on dit que t'es un rebelle, un renégat pour la société?
Titre: Re : Débats
Posté par: Deluxe Fan le 19 février 2011, 02:15:05
Je regarde énormément la télévision, et de ce fait j'écoute souvent les délires les chroniques de M.Zemmour sur France 2 ou iTélé.
Pour reprendre les propos d'un célèbre éditorialiste qui s'exprimait sur le sujet, les réflexions de Zemmour sont soit trop tortueuses soit au contraires trop raccourcies. On ne peut pas savoir ce que ce mec pense vraiment. C'est ce qu'il recherche, bien entendu.

Ce qui est plus gênant c'est qu'ils aient judiciarisé la question. Je doute que la Justice ait besoin, surtout en ce moment, de s'embêter de ce genre de trivialités.
Heureusement que Zemmour n'a pas porté l'affaire en appel, ce qui aurait créé un précédent et ouvert la porte à tout un tas d'abus. Un peu comme aux États-Unis où n'importe qui peut intenter à procès à n'importe quel motif, tant que les sous sont à la clé...


PS : au fait c'est confirmé, si vous tenez à la vie ne mangez pas au Quick... On le savait déjà, mais maintenant c'est officiel.
Titre: Re : Débats
Posté par: Serleena le 19 février 2011, 03:23:51
Ma main à couper que si au lieu de dire "la plupart des trafiquants sont noirs ou arabes"(ce qui est une stat en plus...) il avait dit "la plupart des délinquants en col blanc sont blancs" ça n'aurait jamais fait autant jaser.

Je mets la mienne avec, on fait un prix de gros?
Titre: Re : Débats
Posté par: Nakei1024 le 19 février 2011, 08:27:18
Pour cette fameuse citation qui est sans doute la plus polémique, j'ai envie de dire: étant donné que la plupart des cités sensibles sont en grande partie peuplée de personnes issues de l'immigration, le contraire eut été surprenant.

Mais plutôt qu'une phrase aussi brute de décoffrage et qui forcément ne passe pas, je pense qu'il aurait du reformuler son propos.


Mais quitte à faire monter la mise, je mets aussi ma main en effet. :)
Titre: Re : Débats
Posté par: Faustt le 19 février 2011, 13:00:38
Et ben, je savais que ça allait arriver mais pas aussi vite quand même...
Tunisie: un prêtre égorgé, des islamistes attaquent une rue de prostituées (http://actu.orange.fr/une/tunisie-un-pretre-egorge-des-islamistes-attaquent-une-rue-de-prostituees_102461.html)

 :D
Titre: Re : Débats
Posté par: Nakei1024 le 19 février 2011, 13:40:43
Là j'avoue, on le voyait venir, mais pas aussi vite. Espérons que ce ne sera qu'un acte isolé (même si je pense que l'on risque d'avoir d'autres news du genre).
Titre: Re : Débats
Posté par: Franckii le 19 février 2011, 15:49:12
C'est con à dire, mais "déjà"?
Titre: Re : Débats
Posté par: Franckii le 13 mars 2011, 17:01:19
Bon allez hop, je lance un nouveau débat, qui je l'espère ne va pas être trop "destructif".

(attention ce débat n'a strictement rien à voir avec l'actuelle situation au Japon)

Que pensez vous de la politique écologique menée à l'heure actuelle?

Ben, je suis quelqu'un qui se dit écologiste, c'est à dire que je trie mes déchets, je prends autant que possible les transports en communs et favorise le covoiturage.

Par contre je ne suis pas d'accord avec les ampoules à économie d'énergie (qui sont extrêmement polluante en matière de fabrication), les éoliennes (c'est moche, ça fait du bruit et ça produit pas tant que ça), les panneaux photovoltaïques (qui sont très polluant à fabriquer), que dire des voitures électriques qui sont une vaste fumisterie (on va en faire quoi des batteries).

pourquoi les politiques ne réglementent pas l'implantation des éclairages néon dans les zones commerciales (ça en consomme des kilowatts), n'obligent pas les appareils multimédia d'avoir un affichage de la consommation électrique comme les appareils ménager, privilégient le recours au ferroutage (qui au passage fera diminuer le nombre d'accidents sur les routes) ?

donc, je ne pense pas qu'on va dans le bon sens.
Titre: Re : Débats
Posté par: beragon le 13 mars 2011, 17:11:52
Des chiffres sur les bilans énergétiques des éoliennes, panneaux solaires et centrale biologiques seraient probablement le bienvenu pour étayer les propos.

On reste dans le ressenti là en occultant les faits.

Les moyens utilisés actuellement ont le malheur d'être non renouvellables (ressources en hydrocarbure; nucléaire) et entrainent eux aussi des problèmatiques de risques industriels assez conséquents.

Titre: Re : Débats
Posté par: enigma314 le 13 mars 2011, 17:32:38
Et les intérêts économiques des lobbies Franckii? Tu oublies aussi ce point.

En matière d'écologie, il faut se sentir concernée. Ma mère se fiche royalement du tri sélectif. Je te parle même pas des différences entre pays. En France, le plastique et le papier/carton peuvent se mettre ensemble,  je crois. Ici, à Valencia, il faut les séparer. De plus, les sacs plastiques de supermarché (les plastiques souples en somme) peuvent être jeté dans la benne de couleur jaune si les gens "veulent bien respecter" les consignes...

Quand à l'utilisation des transports en commun, c'est bien sauf qu'entre un trajet qui te prendrai 1h30 en métro/bus/train et la liberté de disposer de ta voiture pour un temps plus court, l'option logique voudrait qu'on opte pour la voiture. Chacun agira aussi en fonction de ses besoins personnels.

Je suis pour que les politiques développent les transports en commun, qu'ils deviennent moins cher et passent plus souvent. Sauf que cela demande beaucoup d'argent investissement, encore plus de fonctionnaires, encore plus d'impôt, etc...Tu veux bien payer pour tout ça, toi?

Quand aux éoliennes, panneaux solaires, la technologie a aussi progressé mais pour cela il faudrait en discuter avec quelqu'un qui s'y connaitrait mieux que nous. L'Espagne est parmi les leaders dans ce domaine mais je suis pas en contact avec des ingénieurs.
Titre: Re : Débats
Posté par: SilentSib le 13 mars 2011, 17:48:11
Surtout que l'heure est à la suppression des fonctionnaires chez nous (et dans d'autres pays également j'imagine), et pas à leur embauche.

En soi, je considère que l'écologie c'est quelque chose qu'il faut prendre en compte. Cependant, et on va encore me traiter de cynique (mais je préfère qu'on pense que je suis réaliste), je pense qu'en France, question implication des gens, y'a encore du boulot à faire. Ce que je veux dire c'est que la part des gens qui traite l'environnement avec respect pour le préserver est à mon sens (et je pense pas que j'ai tort, même si je ne suis pas allé regarder les chiffres) beaucoup moins importante que celle qui... disons-le, s'en tape le coquillard.
Sans oublier que le point de vue économique comme enigma l'a mentionné reste important.

Mais pour résumer mon avis sur la question, il aurait fallu prendre ces mesures bien plus tôt, faire de telle sorte que tous les pays (non je n'y crois pas non plus, rassurez-vous) se mettent à mettre un peu de côté les sous (c'est beau d'être naïf), rendre les gens conscients du problème (peu importe les moyens employés) et privilégier un peu plus le côté écologique.

M'enfin... C'était pas Stephen Hawking (http://cosmiclog.msnbc.msn.com/_news/2010/08/09/4850998-stephen-hawking-off-earth-by-2110) qui avait dit qu'il faudrait penser à trouver une nouvelle planète sur laquelle s'installer déjà maintenant ? Genre qu'on l'ait colonisée d'ici 100 ans ?
Titre: Re : Débats
Posté par: Rrrrrrrrrrr le 13 mars 2011, 18:02:46
D'après ce que m'avait dit ma petite soeur lors de notre dernier noël en famille  (bon ok ce n'est pas terrible comme argument mais elle a étudié beaucoup ce sujet) si du jour au lendemain on n'arrêtait de polluer partout dans le monde la terre n'augmenterait que de 5° dans 10 ans pour les plus optimistes des cas...çà fait peur.
Titre: Re : Débats
Posté par: Cyann le 14 mars 2011, 15:20:37
On fait quoi alors? On attend notre heure et on crève en silence? C'est bien beau de faire des constats comme ça, mais ça ne va pas aider les éco sceptique à modifier leur tendance... Il n'y a pas moyen de refroidir la terre?
Titre: Re : Débats
Posté par: Red Slaughterer le 14 mars 2011, 15:34:45
Je pense qu'on écoutera les écolo' le jour où ils arrêteront des des propagandistes alarmistes jouant sur la culpabilisation et la crétinisation de la population.

C'est une loi immuable de l'univers, quand on prend les gens pour des cons, généralement, ils vous écoutent pas.
C'est prouvé, pas tout à fait scientifiquement, mais prouvé quand même.

Edit : J'ai oublié de dire qu'il y a aussi de type très sérieux qui rient devant l'alarmisme des écolo', ce serait bien d'en parler aussi.
Titre: Re : Débats
Posté par: enigma314 le 14 mars 2011, 16:25:07
Surtout que l'heure est à la suppression des fonctionnaires chez nous (et dans d'autres pays également j'imagine), et pas à leur embauche.
C'est sûr qu'avec cette crise économique, on va pas penser au long terme...

On fait quoi alors? On attend notre heure et on crève en silence? C'est bien beau de faire des constats comme ça, mais ça ne va pas aider les éco sceptique à modifier leur tendance... Il n'y a pas moyen de refroidir la terre?
Chaque jour qui passe Cyann te rapproche de ta mort. Après, c'est à toi d'observer "la beauté" de la vie. La nature est autour de toi, ton corps même est une merveille. En être conscient est déjà un premier pas. Ne compte pas sur la société pour nous sauver et nous ouvrir les yeux. Les petits gestes comptent.

Edit : J'ai oublié de dire qu'il y a aussi de type très sérieux qui rient devant l'alarmisme des écolo', ce serait bien d'en parler aussi.
Exemple s'il te plaît Red? Tu penses aux scientifiques qui déclarent que le réchauffement de la planète suit un cours logique et n'est pas dû à l'effet de serre?
Titre: Re : Débats
Posté par: Red Slaughterer le 14 mars 2011, 16:46:37
Citer
Exemple s'il te plaît Red? Tu penses aux scientifiques qui déclarent que le réchauffement de la planète suit un cours logique et n'est pas dû à l'effet de serre?

Entre autres, mais je suis pas un scientifique.
Titre: Re : Débats
Posté par: enigma314 le 14 mars 2011, 16:57:36
Entre autres, mais je suis pas un scientifique.
Un littéraire ne peut pas être scientifique et vice-versa?  :D Même si tu n'es pas scientifique, tu t'es basé sur des revues? J'en ai entendu parler par l'intermédiaire d'un ami musicien.
Titre: Re : Débats
Posté par: Red Slaughterer le 14 mars 2011, 17:22:57
Citer
Un littéraire ne peut pas être scientifique et vice-versa?  cheesy Même si tu n'es pas scientifique, tu t'es basé sur des revues? J'en ai entendu parler par l'intermédiaire d'un ami musicien.

Je me base sur les souvenirs des trouzes-mille débats de ce type que j'ai déjà vu sur le net. xD

Ce que j'en retenu, c'est surtout que ce sont des phénomènes qui s'étendent sur des périodes immense, en tirer de conclusions aussi vites, c'est assez absurde. La plupart des discours des écolo' (parce que je m'y connais plus en discours qu'en science) jouent plus sur du pathos que du solide. C'est un peu du "savons les pingouins et la planètes de méchant hommes bêtes et méchants". Laissez donc cette pauvre population tranquille, elle déjà assez à faire avec son mal du siècle (voire du millénaire) pour qu'on les rendent encore plus dépressifs.

Le fait que les énergies pas renouvelables ne soient pas, comme leur nom l'indique, renouvelables, y'a un moment il faudra passer à autre chose quoi qu'il arrive. Je pense qu'on se mouille moins à dire que ça finira à changer dans pas si longtemps que hurler à al destruction imminente de la planète. C'est une question d'échelle.
C'est un peu comme dire que la lune est proche de la Terre, c'est pas faux mais ça veut pas tout dire.
Titre: Re : Débats
Posté par: Cyann le 14 mars 2011, 19:48:38
Chaque jour qui passe Cyann te rapproche de ta mort. Après, c'est à toi d'observer "la beauté" de la vie. La nature est autour de toi, ton corps même est une merveille. En être conscient est déjà un premier pas. Ne compte pas sur la société pour nous sauver et nous ouvrir les yeux. Les petits gestes comptent.

Que mon corps soit une merveille selon toi me gratifie vraiment :P Bon blagues mises à part, j'étais au courant pour la mort, et, à quelques exceptions prêt, je pense que tout le monde l'est. Sinon, j'ai décidé de contempler la vie depuis mon ordinateur... Non en fait je voyage pas mal... Non mais, c'est pas le sujet... Bref, tout ce que je voulais dire, c'est que les alarmistes me font rêver à jouer aux fatalistes sans rien proposer à côté... J'aime pas l'hypocrisie, et encore moins ceux qui gueulent sur le développement malsain de l'économie chinoise alors que d'un côté leur pays à profité du même et les a mis dans des maisons confortables et d'un autre côté, ils profitent de produits de fabrication chinoise. Si l'on passait moins de temps sur les chiffres et plus à voir ce que l'on détruit comme "beautés" (qui ne sont pas les seules, les villes sont de vraies merveilles aussi), ce serait probablement plus efficace. L'homme n'a jamais été bon qu'à regarder son nombril...

Et puis de toute façon, regardons les choses en dehors de notre chère planète, on meurt, l'humanité finit d'exister, pareil pour les autres formes de vie... Et après quoi? Il n'y a que nous pour y donner tant d'importance. Désolé d'être aussi pragmatique...
Titre: Re : Débats
Posté par: Franckii le 14 mars 2011, 23:48:52
J'aime pas l'hypocrisie, et encore moins ceux qui gueulent sur le développement malsain de l'économie chinoise alors que d'un côté leur pays à profité du même et les a mis dans des maisons confortables et d'un autre côté, ils profitent de produits de fabrication chinoise. Si l'on passait moins de temps sur les chiffres et plus à voir ce que l'on détruit comme "beautés" (qui ne sont pas les seules, les villes sont de vraies merveilles aussi), ce serait probablement plus efficace. L'homme n'a jamais été bon qu'à regarder son nombril...

Surtout les occidentaux, quand on regarde le reste du monde, la vie est un combat quotidien.

Sinon je propose une solution constructive, et là je suis très sérieux. On a tellement pourri notre chère boule bleue, qu'on pourrait aller voir ailleurs, coloniser et histoire de pas être con, on ne reproduit pas nos erreurs (contrôle des natalités, politique constructive avec l'environnement, symbiose de la technologie et de l'environnement, etc...), mais bon de ce coté je ne me fais pas trop d'illusions du côté des politiques (ils perdraient des voix , voir des élites qui en ont plein le c*** de leur magouille).

Je perçois le problème écologique de trois façon:
1) pression démographique importante (7 milliards d'homme, ça en fait un paquet) sur l'environnement: il faut penser au logement, à la nourriture, etc...
2) mercantilisme à outrance: qui a réellement besoin d'un iphone, d'une nouvelle télé, ... tout les 2 ans. Et puis les produits sont de moins en moins performant sur la durée (par exemple un ordinateur est dépassé au bout de six mois)
3) Quand on parle d'écologie, on pense à l'environnement humain, pas vraiment à l'écosystème global.

Prenons par exemple la zone d'exclusion de Tchernobyl: il y a un accident nucléaire pourtant la nature à repris ces droits, les animaux évitent naturellement les zones contaminées et l'homme a un contact plus que limité (par peur des radiations) avec la faune et la flore. et pourtant le taux de malformation est marginal.

je pense que pour inverser la tendance, une grande partie de la population devrait tout simplement disparaitre (entre 3 et 5 milliards). C'est peut être cruel à dire mais bon j'assume mes paroles. A force d'améliorer notre confort nous en sommes venus à altérer de manière durable notre environnement et à moins de lourds sacrifices, on est mal barré.

Titre: Re : Débats
Posté par: enigma314 le 15 mars 2011, 00:16:06
Surtout les occidentaux, quand on regarde le reste du monde, la vie est un combat quotidien.

Sinon je propose une solution constructive, et là je suis très sérieux. On a tellement pourri notre chère boule bleue, qu'on pourrait aller voir ailleurs, coloniser et histoire de pas être con, on ne reproduit pas nos erreurs (contrôle des natalités, politique constructive avec l'environnement, symbiose de la technologie et de l'environnement, etc...), mais bon de ce coté je ne me fais pas trop d'illusions du côté des politiques (ils perdraient des voix , voir des élites qui en ont plein le c*** de leur magouille).
Parce que tu crois vraiment que les orientaux sont si différent des occidentaux. Les cultures, les perceptions te paraissent peut-être distinctes mais l'exploitation de l'autre, le sentiment de supériorité, la volonté de dominer la nature est commune. Même si je suis "jaune" et toi "blanc" sur le plan des sentiments, mes larmes, mes peurs et mes joies sont égales au tienne.

Quand à ta solution d'aller coloniser une autre planète, pourquoi l'Homme (je me réfère à l'espèce humaine qui ne distingue pas les hommes des femmes) veut chercher loin ce qu'il a à sa portée. Notre terre est si belle, simplement par pur égoïsme et recherche d'intérêt on répartit très mal les richesses.

Quelle est la couleur du ciel pour toi Franckii?
Titre: Re : Débats
Posté par: sugawara le 15 mars 2011, 00:34:27
Coloniser une autre planète est tout bonnement impossible. Dans l'état actuel de la science et du progrès technique, et probablement ad vitam aeternam.
Je ne suis pas un spécialiste de l'exploration spatiale et des divers champs de la physique qui y affèrent, et ma formation la plus récente est un module de cours optionnel sur la physique en grande école, donc je ne prétends pas à un point de vue d'expert. Mais même moi , je ne peux que signaler l'infaisabilité d'un tel projet.

La seule exo-planète qui serait potentiellement dans une zone où les températures -directement conséquentes de sa distance avec son étoile -permettraient potentiellement l'existence d'eau liquide et donc éventuellement de vie. Il s'agit de gliese 581 c découvert en 2007 et à, à la louche, 20 années lumières de la terre. Pour ceux qui ont une vague idée de la vitesse d'un module spatial (une fusée au décollage=10 000 km/h à la louche), vous imaginez l'impossibilité de distance qui s'établit.

Les processus de terra-formation d'autres planètes, comme Mars ou la Lune, posent des problème majeurs de "puissances", c'est à dire des quantités astronomiques (huhu) notamment ne serait-ce que d'oxygène ou d'azote qu'il faudrait transporter pour créer une atmosphère viable (avec tous les problèmes que ça implique, création des composants -par une électrolyse géante ? Alimentée par quelle électricité ? - et transport -évidemment on pense à de l'oxygène liquide, qui est cependant extrêmement explosif.). Il se trouve que, très basiquement, j'ai fait dans le cadre de ma formation les calculs pour les grands axes d'un projet de cette ampleur envisagé dans les années 70 (eh oui, déjà !), et en gros, on en déduit qu'à une échelle humaine (quelques siècles), c'est strictement impossible.

Donc voilà, Werber (très mauvais écrivain, soit dit en passant), Wall-E et star ocean peuvent nous faire rêver comme ils peuvent, mais the hard fact remains , ce qui est impossible à faire est impossible à faire.
Titre: Re : Débats
Posté par: Franckii le 15 mars 2011, 07:33:43
@Enigma: la couleur du ciel est bleu pour moi, comme notre planète

@Sugawara: Certes la technologie nous rend les choses tout bonnement impossible (pour le moment), mais bon faut dire que depuis les années 1980 la recherche fondamentale est sacrifiée. Chaque année le budget des différentes agences spatiales et autres institut de recherche est amputé au profit d'on ne sait quelle politique. Et à coté de ça on continue à altéré notre environnement de manière irréversible.

Je vois que tu n'abordes pas le processus de terraformation (cf le lien suivant: http://fr.wikipedia.org/wiki/Terraformation (http://fr.wikipedia.org/wiki/Terraformation))

Terraformation de la Lune: inenvisageable car elle ne possèdent pas de champ magnétique et son cœur est refroidit. Colonisation de Mars: pour moi c'est envisageable, le processus de terraformation de la planète serait relativement long (entre 500 et 1000 ans).
Titre: Re : Débats
Posté par: enigma314 le 15 mars 2011, 23:15:27
Ta réponse m’en dit long sur toi Franckii ! Es-tu sûr que la couleur du ciel soit vraiment bleue? Demande aux scientifiques d’AK...Je t’invite à observer le ciel. Tu as vraiment besoin d’une femme, je te le dis !  =D

Tu parles de trouver une autre planète pour l´humanité en évitant de répéter les mêmes erreurs commis sur la Terre. Comment peux-tu dire ça alors qu’en tant qu’individu tu ne te connais pas toi-même? Imagine ce que cela donnera si tu multiplies par des millions. Les questions existentielles, cela fait plus de 4.000 ans que l’Homme cogite dessus. Son intellect continuera de le faire ici sur Terre ou ailleurs. Arrête d’être idéaliste quand tu sais très bien qu’une des principales caractéristiques de l’être humain est son égoïsme (dans le mauvais sens du terme) et son manque d’amour.

@ Sugawara, j’ai vite schématisé l’idée de Franckii parce qu’en ce moment le grand dada c’est d’aller sur Mars. Sur le plan scientifique, nous avons fait des avancées considérables mais sur le plan spirituel, nous sommes vraiment au ras des pâquerettes. Au lieu d’aller chercher ailleurs, on devrait se rendre compte du “parfait équilibre” que  la nature nous offre si généreusement. De notre sistème solaire, seule la vie a pu être posible sur la Terre. Une différence d’à peine 1% en plus ou en moins des composants de l’air pourrait nous être fatal. Mais non, au lieu de cela on veut chercher des réponses à l’extérieur alors qu’elle est juste sous notre nez.
Titre: Re : Débats
Posté par: nic la nique le 20 mars 2011, 01:55:49
Exact.
Et déjà beaucoup trop d'argent a été englouti dans la conquête spatiale a mon avis.
Alors qu'on ne connait même pas tout les secrets de notre planète et qu'on ne fait que la gangrener tel de la vermine.

Elle est de toute façon vouée a disparaître comme toute forme de vie a sa surface, et je suis d'accord quand Cyan dit qu'il n'y a que nous pour y donner autant d'importance. On est rien, il faut juste profiter de ce qu'on a comme le dit Enigma.
Quand a la question "est ce qu on accélère le vieillissement de la terre" je dirai plutot non, la terre nous survivra surement.
A la question "est ce qu'on accélère l'extinction des espèces qui vivent sur terre" je dirai plutot oui.
Mais je ne suis pas non plus un scientifique.
Titre: Re : Débats
Posté par: Nakei1024 le 20 mars 2011, 08:03:14
Je suis plutôt d'accord avec Nic, sauf quand il dit que trop d'argent a été englouti pour la conquête spatiale (sous-entendu c'est totalement inutile et on devrait abandonner le projet?).

Pour moi, l'idée d'aller dans l'espace est un rêve (qui pourrait à terme devenir réalité). Or la plupart du temps, l'humanité a évolué parce que des individus ont rêvé un projet et ont voulu se donner les moyens de le réaliser.
En parallèle avec ce sujet je parlerai naturellement du fait de voler qui a suivi des civilisations entières (depuis Icare jusqu'à aujourd'hui) avec des essais plus ou moins étranges jusqu'à ce qu'enfin on ait le niveau technologique et scientifique nécessaires.
Titre: Re : Débats
Posté par: Franckii le 20 mars 2011, 09:11:11
@Enigma: Petite définition de mon caractère faite par ma meilleure amie: "T'as toujours un pied sur Terre et ta tête est toujours dans les étoiles".

@Nic: si il n'y avait pas la conquête spatiale, pas de téléphone portable, pas de télévision satellite, pas de GPS, pas de fibre synthétique, je peux continuer comme ça la liste est longue. Il ne faut pas se voiler la face, la misère du Monde est un problème insoluble avec notre système social actuel (mais bon c'est un autre débat). C'est vrai qu'on est un forme de vie, imparfaite, voir même parasitaire, mais l'instinct de survie nous contraint à nous adapter à notre environnement.
Titre: Re : Débats
Posté par: nic la nique le 20 mars 2011, 11:24:16
@Nic: si il n'y avait pas la conquête spatiale, pas de téléphone portable, pas de télévision satellite, pas de GPS, pas de fibre synthétique
Ha ha ha, que de choses indispensables! Pour sur!  =D


En parallèle avec ce sujet je parlerai naturellement du fait de voler qui a suivi des civilisations entières (depuis Icare jusqu'à aujourd'hui) avec des essais plus ou moins étranges jusqu'à ce qu'enfin on ait le niveau technologique et scientifique nécessaires.
Icare est une légende, d'ailleurs il se brûle les ailes a la fin, n'aurait-tu pas compris la leçon?


UTOPIA.
De toute façon il n'est pas question de ce genre de satellites de proximité dans mon propos, bien que dispensable tu viens de le démontrer malgré toi, mais d'exploration plus éloignée et encore plus coûteuses qui, si elle satisfait la curiosité de certains, coute un bras et on sait bien qui paye pour cette folie des grandeurs.
C'est bien beau de rêver de la sorte a des mondes eloignés et de croire que notre technologie nous sauvera de la perdition mais c'est a mon sens jeter de l'argent par les fenetres, comme un jeu de hasard mais encore plus hasardeux  :D et c'est sans parler de la pollution que ça engendre, les tonnes de carburants consommées pour ces machines, et la décharge gigantesque qu'est déja l'espace orbital.

Nous ne sommes pas dans une des centaines de fictions de type space opera qu'on a pu voir a la télévision, c'est la vraie vie, moi aussi je suis un fan de séries de l'espace mais en ce qui concerne la nécessite de ce genre de missions hasardeuses dans le monde réel, je pense qu'elles sont plus que dispensables.
Je ne parlerai même pas du tourisme spatial.
Il y a beaucoup a dire d'un point de vue philosophique a propos de l'utopie de la conquête spatiale.



Titre: Re : Débats
Posté par: Jevanni le 20 mars 2011, 12:13:27
Citer
A la question "est ce qu'on accélère l'extinction des espèces qui vivent sur terre" je dirai plutot oui. Mais je ne suis pas non plus un scientifique.
OUI.
Titre: Re : Débats
Posté par: enigma314 le 20 mars 2011, 13:53:46
@ Jevanni, le livre "le gen égoïste" est bien?
Titre: Re : Débats
Posté par: Franckii le 20 mars 2011, 16:10:41
Ha ha ha, que de choses indispensables! Pour sur!  =D

Coupe le téléphone portable en France et je suis sûr qu'une partie de la population tombe en dépression.
Titre: Re : Débats
Posté par: nic la nique le 20 mars 2011, 16:28:05
Oui mais alors la c'est plutôt un autre débat, parce-que le téléphone portable est loin d’être indispensable.
Titre: Re : Débats
Posté par: Jevanni le 20 mars 2011, 18:59:14
@ Jevanni, le livre "le gen égoïste" est bien?
Pourquoi cette question ?
Titre: Re : Débats
Posté par: enigma314 le 20 mars 2011, 19:45:46
@ Jevanni, j'ai travaillé pour une boîte de biologie moléculaire. Comme je crois que tu es scientifique (plus spécialisé dans la physique?), je me suis dit que tu connaissais peut-être le bouquin.

@Enigma: Petite définition de mon caractère faite par ma meilleure amie: "T'as toujours un pied sur Terre et ta tête est toujours dans les étoiles".

@Nic: si il n'y avait pas la conquête spatiale, pas de téléphone portable, pas de télévision satellite, pas de GPS, pas de fibre synthétique, je peux continuer comme ça la liste est longue. Il ne faut pas se voiler la face, la misère du Monde est un problème insoluble avec notre système social actuel (mais bon c'est un autre débat). C'est vrai qu'on est un forme de vie, imparfaite, voir même parasitaire, mais l'instinct de survie nous contraint à nous adapter à notre environnement.
Ah bon Franckii, tu me ressembles en partie alors  :D

Je serai pas aussi affirmative que toi. La misère du Monde n'est pas un problème si insoluble que ça. Tu as raison, ceci est un autre débat. Les mystères du corps humain n'ont pas encore livré tous ses secrets, de là à dire qu'on est une forme de vie imparfaite me chagrine un peu. Sans notre côté animal, effectivement on aurait pas survécu bien longtemps.

Je pense qu'on peut très bien s'accommoder des avancées scientifiques tout en s'élevant spirituellement. Après tout, l'électricité est une invention géniale bien que contre-nature. Je suis bien contente de voyager en avion parce que Valencia/Paris en 2h, c'est incroyablement rapide même si cela pollue le ciel. Si les recherches sur la fibre synthétique m'évite de repasser, je crie youpi, chouette badaboum. Si avec la nanotechnologie, on peut réparer des gènes défectueux pour combattre des maladies graves, je dis bravo mais mais...est-ce que cela suffira-t-il à me rendre heureuse, à vouloir toujours obtenir plus, à dominer ceux qui sont faible, etc

Sur le plan génétique, c'est bien beau de manipuler les gènes mais changer ce que la nature a mis des millions d'années à combiner comporte des risques. On peut parler d'effet papillon dans ce domaine. L'Homme n'est peut être pas assez mature, à vouloir tout maitriser, vouloir obtenir absolument des réponses à ce qui ne peut pas être expliqué. Dans certains domaines, on est au stade d'apprenti sorcier.

Et une fois qu'il aura été admis que la Création surgit de Rien, on fera quoi?
Titre: Re : Débats
Posté par: nic la nique le 20 mars 2011, 20:09:18
C'est toujours pareil, a mon avis on donne beaucoup trop d'importance a ce genre de questions qui  resterons probablement des questions jusqu’à l'extinction de toute forme de vie.

Le seul truc qui me dérange un peu dans ce que tu dis c'est "s'élever spirituellement", je ne comprend absolument pas ce que ça peut vouloir dire.
Titre: Re : Débats
Posté par: enigma314 le 20 mars 2011, 20:12:52
Accepter notre partie animal et notre partie divine/mystique si tu veux
Titre: Re : Débats
Posté par: sugawara le 20 mars 2011, 21:09:44
EDIT: message transféré du pic de coup de geule sur le pic de débats

Bien au contraire, je pense que ça serait mal comprendre les fondements culturels de la politique Bushienne - et de l'amérique conservatrice, et même de l'amérique en général - que de ne prêter aux défenseurs de la seconde guerre du golfe que des motivations économiques.
L'enjeu essentiel était "messianique", inspirer la liberté et diffuser dans le monde les valeurs américaines de liberté et de démocratie au nom de la manifest destiny (Ficht) -avec ce que ça peut impliquer de culturalocentrisme et de simplifications (le grand moyen orient par exemple) naturellement.
En outre, l'Irak était et est toujours un producteur assez marginal d'hydrocarbures à l'échelle globale et dans le panel de fournisseurs des états unis. Les profits des compagnies pétrolières américaines directement issus du conflit n'ont pas été établis (ça serait même plutôt le contraire à cause de la flambée des cours liée à l'insécurité dans le monde arabe). Il est de bon ton de pointer du doigt les liens de Bush avec l'industrie pétrolière texane, mais il faut sans doute encore rappeler que les majors américains soutenaient toutes les formations politiques (comme beaucoup d'entreprises) donnant à la fois aux campagnes des républicains et des démocrates. So much pour la diabolisation de l'épouvantail républicain laquet du grand capitalisme hydrocarburovore.

Bush a certainement manqué de clairvoyance dans sa compréhension et son analyse du monde arabe (cf encore une fois le "grand moyen orient" etc...), mais taxer sa politique étrangère d'amoralité est bien peu mérité.
Titre: Re : Débats
Posté par: Faustt le 20 mars 2011, 21:58:16
Donc on est d'accord : c'est la même chose qu'en Libye !
Citer
L'enjeu essentiel était "messianique", inspirer la liberté et diffuser dans le monde les valeurs américaines de liberté et de démocratie
Citer
En outre, l'Irak était et est toujours un producteur assez marginal d'hydrocarbures à l'échelle globale et dans le panel de fournisseurs des états unis.
Titre: Re : Débats
Posté par: nic la nique le 20 mars 2011, 21:59:13
Accepter notre partie animal et notre partie divine/mystique si tu veux

Ah oui d'accord, non je ne crois en rien de divin ni de mystique c'est pour ça.

Juste des animaux.
Titre: Re : Débats
Posté par: Franckii le 20 mars 2011, 22:11:00
Ah bon Franckii, tu me ressembles en partie alors  :D

je suis rassuré, je croyais être le seul

Citer
Les mystères du corps humain n'ont pas encore livré tous ses secrets, de là à dire qu'on est une forme de vie imparfaite me chagrine un peu. Sans notre côté animal, effectivement on aurait pas survécu bien longtemps.

Déjà, la notion de perfection me gène. Si on était si parfait, pourquoi est on soumis à des maladies tel que le cancer (qui sont basées sur des imperfections génétiques), pourquoi est-on tous différents?
Après je suis tout à fait d'accord avec toi, une grande partie du corps humain est inconnu, il n'y a qu'à voir le cerveau.

Pour conclure mon point de vue sur l'avenir tel que je le vois: l'homme doit maintenant envisager à quitter son berceau. Et le voyage ne fait que commencer  ;)
Titre: Re : Débats
Posté par: nic la nique le 20 mars 2011, 22:56:30
Bon sang mais t'es sérieux?
T'as du un peu dépasser la dose de fiction la je pense ALBATOR  =D (plaisante).

Je sais pas ca va un peu loin l'utopie la, un remake de battlestar galactica ouais c'est tentant mais peu probable a mon avis  ;).




De toute façon il n'est pas question de ce genre de satellites de proximité dans mon propos, bien que dispensable tu viens de le démontrer malgré toi, mais d'exploration plus éloignée et encore plus coûteuses qui, si elle satisfait la curiosité de certains, coute un bras et on sait bien qui paye pour cette folie des grandeurs.
C'est bien beau de rêver de la sorte a des mondes eloignés et de croire que notre technologie nous sauvera de la perdition mais c'est a mon sens jeter de l'argent par les fenetres, comme un jeu de hasard mais encore plus hasardeux  :D et c'est sans parler de la pollution que ça engendre, les tonnes de carburants consommées pour ces machines, et la décharge gigantesque qu'est déja l'espace orbital.

Nous ne sommes pas dans une des centaines de fictions de type space opera qu'on a pu voir a la télévision, c'est la vraie vie, moi aussi je suis un fan de séries de l'espace mais en ce qui concerne la nécessite de ce genre de missions hasardeuses dans le monde réel, je pense qu'elles sont plus que dispensables.
Je ne parlerai même pas du tourisme spatial.

Et déjà beaucoup trop d'argent a été englouti dans la conquête spatiale a mon avis.
Alors qu'on ne connait même pas tout les secrets de notre planète et qu'on ne fait que la gangrener tel de la vermine.

Elle est de toute façon vouée a disparaître comme toute forme de vie a sa surface, et je suis d'accord quand Cyan dit qu'il n'y a que nous pour y donner autant d'importance. On est rien, il faut juste profiter de ce qu'on a comme le dit Enigma.
Quand a la question "est ce qu on accélère le vieillissement de la terre" je dirai plutot non, la terre nous survivra surement.
A la question "est ce qu'on accélère l'extinction des espèces qui vivent sur terre" je dirai plutot oui.
Mais je ne suis pas non plus un scientifique.
Il y a beaucoup a dire d'un point de vue philosophique a propos de l'utopie de la conquête spatiale.





Et je rajouterai que l'arche de Noe c'est carrement... chelou comme idée.(a court d'adjectifs)

Développe si tu le souhaite Franki ki. Ca fait rever j'adore les space operas!  ;)
Titre: Re : Débats
Posté par: enigma314 le 20 mars 2011, 23:57:52
Déjà, la notion de perfection me gène. Si on était si parfait, pourquoi est on soumis à des maladies tel que le cancer (qui sont basées sur des imperfections génétiques), pourquoi est-on tous différents?<