Auteur Sujet: Débats  (Lu 595871 fois)

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Red Slaughterer

Re : Débats
« Réponse #2895 le: 30 juillet 2022, 17:36:08 »
Pas très bon sport dans le coin à ce que je vois.
Mais désolé de m'insérer dans la discussion que je veux en fait, c'est pas ton forum ici que je sache et j'avais envie de travailler le sujet de la religion parce que y'a un gars qui s’appelle Philipe Maïsetti et qui travaille des sujets vraiment intéressants, dont notamment l'idée qu'il y une forme de retour à un rituel de communion dans le partage autours de culture populaire et c'est peut-être le propos le plus beau et le plus intéressant que j'ai entendu depuis des années. D'où le fait d'essayer d'étayer sur la pratique de religion en dehors du dogme religieux. Il se trouve juste qu'un tiers des interventions sur le sujet viennent de toi, j'avoue que je me serait bien passé de tes élucubrations en tant normal mais on travaille avec ce qu'on a.

Et y'a rien dans tes liens d'intéressant. Ce sont des phénomènes très basiques et vraiment pas étonnant. Genre, la population musulmane augmente dans les pays musulmans et représente l'extrême majorité de la population musulmane mondiale, ton papier présente 3% de la population musulmane en Europe, en Amérique du Nord, en Australie, en Nouvelle-Zélande et au Japon. Aucun changement majeur de la population alors que l'autre papier montre juste que le christianisme est un déclin en Europe mais plus diffus dans le reste du monde, en somme y'a pas d'urgence à parler de religion en Europe.
Encore moins dans un pays laïc comme la France, qui par conséquent ne s'implique pas dans les affaires de la religion.

Citer
La j'suis pas d'accord. La recherche scientifique a été présente religion ou pas dans toutes les civilisations bien avant l'existence même du christianisme ou de l'islam ou de toute religion existante aujourd'hui. Les math ont 20 000 ans, les grecs, les arabes, les chinois avaient déjà posé les bases de l'astronomies, de l'architecture, de la médecine. Et même chez des peuples isolés comme les natifs américains ils avaient développés leur math, leur architecture, leur médecine.

La science est universelle et elle est intrinsèquement humaine, même chez la plus paumé des tribu isolé ils ont inventé de quoi faire des armes pour chasser ce qui est une forme de technologie.

Des grands scientifiques yen a eu chez les athés comme chez les croyants et c'est encore le cas aujourd'hui quelque soit la religion.

Puis l'athéisme ne peut pas etre du christianisme désoeuvré puisque l'athéisme c'est justement le fait de ne pas croire en dieu, ou a contrario de croire que dieu n'existe pas, ce qui s'oppose au christianisme.

Et je rejoins sartha sur le fait que la science, de manière générale, ben c'est cool en fait. Tout simplement, et découvrir ce que le monde est ou n'est pas c'est stimulant. La recherche du vrai et du reel ça a des conséquence très concrète. Quand j'ai une infection des poumons et que j'suis KO dans mon lit avec 40 de fievre. Est ce que j'me soigne à l'amoxicilline ou a l'homéopathie ? macrolides ou quinolone ? est ce que j'ai besoin d'une chimio ? La recherche du vrai c'est ce qui a fait qu'aujourd'hui on saura répondre à ces questions et me donner le bon traitement qui fera que j'vais pas décéder de mort léthale c'est pas juste fait pour emmerder les croyants.

Je vois aucune contradiction là, j'ai jamais formulé une opposition entre la science et la religion. Je crois même avoir écrit qu'un pays qui a une religion officielle (les Etats-Unis) et dans le le christianisme a encore une place vraiment très importante est aussi un pays capable d'envoyer des fusées sur la lune, c'est eux qui l'ont fait en premier même. Moi ça me pose aucun problème ce que tu dis là, je suis pas vraiment la personne qui interviens ici pour arrêter entièrement les pratiques religieux pour les remplacer par de la science.

Par contre sur le fait que les athées ne peuvent pas être des chrétiens, ça c'est un vrai sujet. Et en vrai y'a pas mal de personne bien plus intelligentes que moi qui affirment exactement l'inverse, genre récemment Y'a Emanuel Todd et ses catholiques zombis qui plait à pleins de gens (parce qu'il tape sur les bourgeois, personne n'aime les bourgeois) mais historiquement c'est surtout Nietzch qui dont la critique qu'il fait du christianisme s'adresse plus exactement à la haute société allemande de son époque qu'il trouvait décadente. Ils sont devenu Nazi quelques décennies plus tard, du coup c'est peut-être un peu intéressant de se demander ce qu'il veut dire par là, tu penses pas ?
Des fois on me reproche d'être prétentieux et tout ça, la vérité c'est que je fais que répéter des trucs, je vais même pas faire semblant de prétendre que j'ai inventé et notamment en ce moment c'est les décoloniaux qui parlent de ça en ce moment, habituellement ils ont l'air content qu'on s'intéresse à leur vision du monde mais ici on considère que c'est leur sucer la bite. Dans tous les cas, y'a une réelle perte d'identité chez les européens (je devrais dire les blancs là, mais ça va vraiment agacer des gens) et ça donne des trucs comme, je sais pas, ces droitards bizarres qui arrêtent de se masturber en pensant qu'ils vont devenir des personnes plus productives par exemple. Si t'écoutes réellement leur discours, ils te diront des choses très similaires à ce que tu vous sur ce sujet, quand des grands hommes ont fait des grandes choses et qu'il faut se bouger le cul pour bâtir de belles et grandes aussi mais que pour ça il faut arrêter de regarder du porno et de se masturber pour garder de l'énergie et entrainer son contrôle de soi. Et ça, c'est une croyance sans religion (c'est pareil quand tu parles de l'homéopathie, même si ce sont souvent des cathos dans ce cas-là, ça reste une croyance sans religion), c'est du reste de christianisme chez des personnes qui n'ont plus rien de chrétien.

C'est pour ça que je parle de désœuvrement, un joli pour dire qu'ils s'emmerdent et qu'ils ont rien à faire de leur vie. Alors dans le tas y'a des gens qui parlent de retourner vers la religion mais ils en ont une vision très étroite et très dogmatique, alors que ce sont des gens finalement pas super chrétiens (genre c'est des droitards sur internet quoi, ils pensent que c'est de la sélection naturelle si t'es pauvre, je suis pas sûr y'avait écrit ça dans la bible). C'est pour ça que le sujet mérite d'être discuter, moi notamment ça me fait chier parce que même si je suis athée je suis pas spécialement gêné de ma culture chrétienne, j'ai étudié la littérature je sais ce qu'elle a apporté et ce qu'elle représente on peut absolument pas juste prétendre que ça n'a jamais existé, mais ça vaut pas le coup non plus de laisser ça entre les mains de débiles racistes qui racontent n'importe quoi.

Pour la dernière partie de ton message, je comprends pas trop. Tu veux que je réponde à quoi ? Sur les athée prof de math ?
C'est une blague, faut pas prendre ça trop au sérieux. Je me moque des interventions des athée sur internet, surtout dans les milieux proches du jeu vidéo. C'est des gens qui parlent beaucoup de la science et tout ça, mais ce sont pas de très grands scientifiques non plus. Et souvent, ce sont des éminent transphobes qui aiment bien rappeler à quel points ils sont rationnels et scientifiques, en disant très peu de chose rationnels et scientifiques.

Rien à voir avec les métalleux, c'est une attaque gratuite juste pour rigoler parce qu'on se moque pas si souvent des métalleux, faut bien qu'ils prennent un peu de temps en temps. Si t'en es pas un y'a pas de soucis, non ? Rien de méchant, t'inquiètes, j'ai rien contre le métal.

Ed je comprends pas trop ce que tu me réponds. Je dis pas que Platon est obsolète, je te demande juste si c'est une religion pour toi vu que tu définis une religion par le recherche de la vérité vu que c'est exactement la démarche platonicienne de recherché des idées pure et véritable plutôt que leur incarnation matérielles imparfaites. Selon ta définition, c'est une religion.
Et personne ne rejette que l'aéronautique soit de la science, mais la science et la religion ne sont pas deux existences antagonistes l'une à l'autre. Le Etats-Unis sont à la fois un pays chrétien et tirent des fusée, c'est même une démarche de civilisation religieuse qui leur a permis de prospérer à ce point, il n'y a aucune contradiction là-dedans.

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Par définition, l'athéisme nie ces spiritualités mais n'empêche pas non plus d'avoir une vision politique ou artistique, ça n'a aucun rapport. L'athéisme permet de trouver de la transcendance ailleurs (en dehors du spirituel en gros), c'est tout.

T'as très mal compris ma phrase.
Je parle de l'athéisme comme un moyen de sortir d'une pensée transcendantale (la vie après la mort, le paradis, tout ça), donc non ça nie rien du tout, non. Au contraire, la politique et l'art sont les meilleurs remède au désœuvrement, j'étais en train de dire l'inverse de ce que t'as l'air de comprendre. Et je me doute que tu buttes sur le mot spiritualité, mais je le dis de manière plus légère que tu penses je crois.
Par exemple, j'ai parlé un peu de denpa y'a pas longtemps au sujet des isekai et tout, c'est un sujet que je trouve vraiment intéressant et pour moi y'a quelque chose d'une forme de spiritualité là-dedans, une vision de soi et de sa place dans le monde qui est très particulière et qui en plus s'exprime dans un rapport de déconnexion avec le réel. Genre Lain, c'est exactement ça, y'a toujours eu un truc un peu new age chez Chiaki J. Konaka. Je parle juste de trucs de ce genre, c'est rien d'inquiétant.

Kanade Kyoshiro

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Re : Débats
« Réponse #2896 le: 30 juillet 2022, 19:13:04 »
j'peux pas répondre à ça j'ai vraiment pas la culture G nécessaire, le niveau est trop haut pour moi
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Red Slaughterer

Re : Débats
« Réponse #2897 le: 30 juillet 2022, 20:19:18 »
Non faut pas dire ça tu me fais souffrir.
C'est pour ça que je viens avec des la provoque nul et pour me moquer des profs de math, après ça devient chiant mais sans ça personne n'écoute ce que je dis. Je fais que répéter des trucs que j'ai entendu sur internet, va pas croire que j'ai lu Nietzch moi-même je suis même pas sûr de comment ça s'écrit. Je suis pas là pour me vanter, j'essaie de partager en fait, de la même manière que d'autre gens ont partagés avec moi.

En gros, essaie de te dire que même si les gens sont plus vraiment chrétiens comme avant y'a toujours une trace dans la manière dont les gens pensent et agissent mais sans être pratiquant, dis-toi que des gens plus intelligents qui moi ont recherché le sujet, t'inquiètes ça fonctionne. Moi ce que je dis c'est juste qu'il faut pas rejeter toute forme de spiritualité juste parce que l'Eglise catholique est globalement un truc de vieux croutons décadents (c'était encore pire avant, même s'ils me mettent toujours pas en confiance aujourd'hui) et que face l'impression de servir à rien dans la vie de tous les jours y'a pas besoin de se rabattre sur des abstractions comme la vérité universel ou je sais pas quoi. Aller attaquer des religions au nom de la science, c'est une attitude de fanatique, ça mène à rien.

Et pour moi, la raison de ce fanatisme c'est le fait d'être à la fois déconnecté de la vie politique et d'être dépossédé de la culture populaire, c'est là que la religion à un intérêt, dans sa manière d'être lié à la culture et le quotidien du peuple.
Ca ressort souvent dans les discussions sur le religion donc t'as peut-être déjà entendu parlé de la manière dont beaucoup de fêtes chrétiennes sont d'anciennes fête païennes, c'est un bon exemple. Ces pratiques étaient tellement ancrée de la vie de population que l'Eglise a été obligée de les intégrer dans son calendrier et du coup on se retrouve à fêter des trucs comme les solstices, qui sont vraiment des fêtes paysannes. C'est ça la religion dans la vie de tous les jours, savoir si la bible est vraie ou non c'est un point de détail. Et ça t'empêche jamais d'avoir un esprit scientifique.

Mais tu vois, c'est ce que je te disais la dernière fois, je pense que tu te rabaisses un peu. Te laisses pas intimider par des débiles dans mon genre et hésites pas à dire trucs, y'a pas mal. Tu fais de la musique toi en plus, tu peux pas dire que t'as pas de culture, te considères pas comme ça.

Kanade Kyoshiro

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Re : Débats
« Réponse #2898 le: 30 juillet 2022, 21:04:04 »
j'ai pas dis que j'avais pas de culture, si on parle de musique ya pas de souci j'peux tenir le débat, sur d'autres sujets aussi, mais dans ce cas précis là j'suis largué. Sur ton message d'avant j'suis incapable de dire si t'as dis quelquye chose de pertinent ou si t'as juste fait des phrases avec des mots compliqués dedans. A partir de là, si j'comprend pas ce que tu dis ou si je comprend pasou tu veux en venir, ben je peux pas répondre.

Faut pas confondre le fait de se rabaisser avec le fait d'avoir l'humilité de la conscience de ses propres limites.

Si demain tu viens me voir en me disant " hey on parle astronomie et espace temps" ouai vas y go j'suis chaud.
Par contre si tu veux qu'on parle des guerre de napoléons, ben c'est mort, parce que j'y connais que dalle.
Je sais la ou j'tiens la distance et la ou j'la tiens pas c'est tout. C'est pas que j'me rabaisse, j'vais pas faire semblant de maitriser un sujet que j'maitrise pas.


En gros, essaie de te dire que même si les gens sont plus vraiment chrétiens comme avant y'a toujours une trace dans la manière dont les gens pensent et agissent mais sans être pratiquant, d

Ça c'est claire, c'est une question de culture. Moi je suis athée, j'ai jamais cru en dieu, mais je sais que j'suis né dans un pays avec un fort passé de tradition chrétienne donc forcément, beaucoup de valeur chrétiennes sont implantées dans la société française, on croise des exemple tout les jours.

face l'impression de servir à rien dans la vie de tous les jours y'a pas besoin de se rabattre sur des abstractions comme la vérité universel ou je sais pas quoi. Aller attaquer des religions au nom de la science, c'est une attitude de fanatique, ça mène à rien.
sur la fin de ta phrase, la science et la recherche du vrai n'est pas forcément la pour attaquer la religion. Dans la limite ou la science n'a pas prouvé l'inexistance de dieu, ya rien qui dit que science et religions ne puissent pas etre complémentaire. Et puis si un genre de dieu existe, la science peut ou pourrait arriver à trouver ou préciser de quoi il retourne.

Moi je susi super curieux de savoir comment est né l'univers. Avant le big bang, est ce que notre univers a juste toujours été ou est ce qu'il a une origine ? et est ce que cette origine est divine ou pas ?

La religion me propose d'avoir foi, c'est sympa, mais moi j'veux pas avoir foi, j'veux pas croire; j'veux savoir. Et si au final on prouve qu'il y a effectivement un dieu qui a créé l'univers, ben j'veux savoir ce qu'est ce dieu. Ce qu'il est vraiment et pas ce que les chrétiens ou les musulmans ou les vikings ou les grec ou que sais-je on dit qu'il est.
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Red Slaughterer

Re : Débats
« Réponse #2899 le: 30 juillet 2022, 21:40:27 »
Quoi, t'insinue que je raconte n'importe quoi ? Ce serait une honte, j'oserai jamais.

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sur la fin de ta phrase, la science et la recherche du vrai n'est pas forcément la pour attaquer la religion.

Oui, je suis entièrement d'accord avec ça, c'est là qu'on se rencontre.
Moi j'ai envie d'aller plus et de dire que c'est même pas le but de la science de réfuter le religion, elle d'autres occupations beaucoup plus importantes que ça. Vraiment, le sujet était pas aussi mesuré que ça juste avant.

Et toi tu devrais vraiment regarder Samidare cette saison si tu connais pas déjà. L'adaptation pue un peu, c'est très mal animé mais le manga de base va forcément te plaire, l'auteur à un vrai rapport avec la soif de connaissance et ce qu'il en fait est magnifique. Je peux te garantir que tu seras pas déçu même si pour l'instant ça à l'air un peu naze.

Kanade Kyoshiro

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Re : Débats
« Réponse #2900 le: 30 juillet 2022, 21:50:06 »
je connais pas, ça coute rien d'y mettre dans ma wish list mais cette saison est déjà bieeeeen rempli pour moi donc ça va surement attendre un peu. ya trop de trucs qui sortent en ce moment et j'aime pas avoir 15 anime en meme temps ou je dois attendre une semaine entre chaque épisode donc je reserve ça pour overlord et pour le reste j'attend que tout soit sorti
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Matchoss

Re : Débats
« Réponse #2901 le: 30 juillet 2022, 23:14:23 »
La religion, c'est un sujet qui m'intéresse par son aspect culturel et son impact sur l'humanité. Je suis toujours fasciné par les œuvres de fiction qui créent leur propre mythologie ou réinvente les religions et les mettent en parallèle avec une évolution (ou stagnation de l'humanité). Je pense au cycle de Dune, Endymion et bien d'autres. On retrouve souvent dans les œuvres de SF, cette confrontation entre science et religion. Bien souvent, on rentre dans le religieux pour expliquer l'inexplicable ( le Gritche d'Hypérion par exemple). Mais très vite, on en arrive au dogme religieux qui limite le savoir.
On retrouve cette idée dans nos religions actuelles, le dogme est là pour limiter la recherche de la connaissance. La religion donne des réponses mais ne tolère pas forcément les questions. De ce point de vue, elle s'oppose à la science qui même après avoir trouver des réponses se retrouve toujours face à des questions et évolue. La religion change en fonction du contexte social où elle se trouve mais très lentement de part sa nature conservative.

Jusqu'à présent, vous avez beaucoup parlé de la religion d'un point de vue globale, au niveau de la société (sauf Red avec sa grand-mère). En fait, vous parlez de religion au niveau politique. Tous les discours d'acceptations des autres religions, c'est de la poudre aux yeux. C'est de là que naissent les conflits religieux (quand ils ne sont pas animés par les politiques).

Sur un autre sujet, dans le quotidien d'un croyant, je ne suis vraiment pas convaincu que ce soit la recherche de la vérité qui les anime. Ils cherchent à vivre leur vie de la meilleure manière possible suivant les préceptes qu'on leur a appris. Ce sont des personnes qui recherchent le bonheur et veulent s'épanouir personnellement. Ils ne le font pas principalement dans un vague espoir d'une vie après la mort. On ne passe pas son temps à envisager ce que l'on va devenir après la mort (sauf si t'as plus de 80 ans). La religion sert de repère moral et d'aide dans les choix de vie.

Certaines personnes ont besoin de spiritualité pour faire face aux épreuves de la vie (décès, prise de décision, but...). Cela peut leur redonner une confiance en la vie, une envie de dépasser sa condition, de se remettre en cause. La religion n'est pas le seul truc qui peut le faire, mais ça a des réponses simples pour des gens simples dans la difficulté. De ce fait, je ne suis pas favorable à l'interdiction de la religion.
Par contre, je serais assez favorable à un encadrement plus strict des institutions religieuses. Genre faire des églises ou mosquées ou autres entités religieuses, des associations à buts non lucratifs et faire en sorte de faire sauter leur poids politique. Ce sont les institutions qui donnent naissance à la corruption, la volonté prosélytique et le dévoiement des croyants en fanatique.

Plus haut vous parlez de religion et de tolérance. Pour moi, il est assez clair que les religions monothéistes sont par nature intolérante. Elles sont là pour présenter leurs vérités. Tu ne crois pas à ce que je dis, va brûler en enfer!

Une dernière réflexion sur l'héritage chrétien en France. Perso, je ne suis pas baptisé, parent plutôt anti-cléricaux, grand-parents croyants cependant. A mon niveau, la religion chrétienne n'a pas beaucoup d'impact sur mon quotidien même si j'ai les notions de ces préceptes parce que je suis curieux et que je voulais comprendre ce que c'était que la foi chrétienne et pourquoi elle perdurait malgré son institution sclérosé.
Ma génération n'est pas très croyante, mais à des notions dans ces domaines. Mais quand je vois la génération suivante, j'ai vraiment l'impression qu'ils n'ont aucune notion de la religion chrétienne en dehors du père noël (je ne parle même pas du petit jésus dans la crèche qui est en option). Je suis assez curieux de voir comment va persister l'église dans les années à venir. Elle a déjà bien du mal et ne semble que se radicaliser pour survivre.

Bref, pour revenir au point de départ, faut-il supprimer les religions? On peut pas, des gens auront besoin de spiritualités dans leur vie (sous une forme ou une autre). C'est leur refuge pour avancer dans la vie. Par contre, limiter l'influence politique des religions, je suis favorable. La religion ne devrait pas dicter la conduite d'une société. Elle doit rester au niveau de l'individu.

PS : J'ai 3 grammes, chercher pas si je dis des trucs contradictoires, j'ai écrit comme ça venait. Peut-être une inspiration divine.

PPS : au sujet de l'art et de la religion (en occident), il y a un petit passage pertinent dans Blue Period au chapitre 51 ou 52  sur l'idée que l'art à progresser grâce à la religion qui elle-même se servait de l'art pour se développer auprès du peuple.

PPPS : RadicalEd, est-ce que ce pavé compte comme une critique ou faut-il quand même que j'en sorte une pour faire bonne figure?

Et sinon oui, le manga Samidare vaut le coup d'oeil pour ses personnages "mystiques". L'anime : beurk.

Deluxe Fan

Re : Re : Débats
« Réponse #2902 le: 31 juillet 2022, 01:02:19 »
Je tiens à dire que j'écris tout dans ces messages au nom de GTZ qui passe un bon moment sur Paris pendant que j'ai le covid comme un gros fils de pute.
N'hésitez pas à tout le mettre sur le dos quand il rentre chez lui, ça me ferait vraiment très plaisir.
C'était beaucoup plus spirituel que tu ne le crois. GTZ et moi avons longuement disserté sur la miséricorde du gacha de Genshin Impact et l'exégèse de Sonny Boy tandis qu'avec Zohard nous avons prié les boss de Elden Ring et lu l’Évangile selon Persona 3 FES. De la communion, de la méditation et beaucoup de foi.

Bon y'avait peut-être des cigarettes et de l'alcool qui traînaient aussi.

RadicalEd

Re : Re : Débats
« Réponse #2903 le: 31 juillet 2022, 09:06:33 »
Par exemple, j'ai parlé un peu de denpa y'a pas longtemps au sujet des isekai et tout, c'est un sujet que je trouve vraiment intéressant et pour moi y'a quelque chose d'une forme de spiritualité là-dedans, une vision de soi et de sa place dans le monde qui est très particulière et qui en plus s'exprime dans un rapport de déconnexion avec le réel. Genre Lain, c'est exactement ça, y'a toujours eu un truc un peu new age chez Chiaki J. Konaka. Je parle juste de trucs de ce genre, c'est rien d'inquiétant.
Ok je comprends mieux. Tes messages sont toujours aussi compliqués à suivre...
Lain, c'est carrément religieux de mon point de vue et beaucoup plus intéressant que les religions existantes ;)
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Je dis pas que Platon est obsolète, je te demande juste si c'est une religion pour toi vu que tu définis une religion par le recherche de la vérité vu que c'est exactement la démarche platonicienne de recherché des idées pure et véritable plutôt que leur incarnation matérielles imparfaites. Selon ta définition, c'est une religion.
Pour répondre à ce point, je ne connais pas le fond de la pensée platonicienne mais si c'est la croyance qu'il existe une vérité absolu qui répond à tout : c'est une croyance religieuse. Certains points des mathématiques ont déjà démontré que certaines réponses mathématiques étaient vrai mais impossibles à prouver.
Quand je parlais de vérité pour une religion, je ne parlais pas de "recherche" de la vérité : la religion répondait aux questions que les gens se posaient sur le monde (soleil, étoiles, la pluie, la mort, etc...) avec des fictions/légende/whatever en les prétendant vrai. La religion te donne les réponses, elle ne te demande pas de chercher, c'est du prêt à penser qui se présente comme la vérité et qui te demande de croire.
Que certaines religions y ait aussi associé des principes moraux, des normes sociales ou autres aspects civilisationnels, ne change en rien la raison première de toutes les religions : elles servaient à expliquer le monde à leurs croyants, c'est pour ça que je disais que la vérité était la base du fond de commerce de la religion.
Au contraire, la méthode scientifique est une méthode pour tout un chacun de trouver les réponses.

PPPS : RadicalEd, est-ce que ce pavé compte comme une critique ou faut-il quand même que j'en sorte une pour faire bonne figure?
Faudrait le mettre en forme pour que ça passe pour une critique de Blue Period  :wacko:

Je vais suivre les sages paroles de Deluxe et retourner étudier la "pity" sur Genshin Impact...
« Modifié: 31 juillet 2022, 12:14:55 par RadicalEd »

jinrho78

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Re : Débats
« Réponse #2904 le: 18 septembre 2022, 19:47:07 »
Avant le nucélaire c'était le mal... mais ça, c'était avant.
Même au Japon on se font une raison.

P'tet bien que je vais repasser sur PC portable.