Auteur Sujet: Des réferences occidentales dans les animes  (Lu 8004 fois)

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beragon

Des réferences occidentales dans les animes
« le: 01 juillet 2008, 22:48:37 »
Non non, pour sortir un titre aussi bizarre je n'ai pas abusé de substance toxique ou uillégale, pas encore. Bon j'enchaine sur une discussion commencée sur le topic de Fate Stay night mais qui commence à un peu en déborder.

Le début d e la discussion est là

Nous avions donc relevé les points suivants;

De mauvaise réferences aux légendes et aux folklore européens: 
Cliquez pour afficher/cacher

Des concepts chrétiens employés à tort et à travers
-Dans Fate Stay night: Le Saint Graal
-Dans Evangelion: La symoblique Chretienne
-Dans Chrono Crusade: des nonnes allumées

Des élements occidentaux qui sont incrustés dedans:
Dans la plupart des anime, pour les mariages, vous en avez vu beaucoup d'autres que des céremonies occidentale à connotation chretienne qui plus est ?

Tiens d'ailleurs, au vu des animes, qui pour la plupart ne quitte pas le japon légalement (acquis et diffusé en dehors du japon). il y a quand même enormement de réference chrétienne. Lors de l'expansion europeenne imperiale, le Japon a ete relativement protegé et il me semble que meme si les hollandais et portugais avaient fondé des clergés et des missions, la religion chretienne s'etait très très peu repandue. Bon, il y a du avoir un peu de proselytisme depuis la fin de la deuxieme guerre mondiale avec les bases americaines et les cultes protestants. Y en qui ont plus d'informations la dessus ?

Enfin on pourrait faire un inventaire exhaustif.


« Modifié: 02 juillet 2008, 10:46:14 par beragon »
Quand même, tout ca tout ca. Dieu (et Diyo) comprendra.
--Pour une experience roleplay viendez sur http://fanelya.fr

Manu974

Re : Et comment nos amis nippons enfoncent les portes ouvertes
« Réponse #1 le: 02 juillet 2008, 01:16:04 »
T'as oublié Hellsing, Shingetsutan Tsukihime et bien d'autre...
Il me semble que pour Evangélion, il a été dit que les producteurs voulaient utiliser des légendes, histoires non connues des japonais et ont donc choisi le christiannisme...
[* It's always better on holidays, so much better on holidays... [*

Faustt

Re : Et comment nos amis nippons enfoncent les portes ouvertes
« Réponse #2 le: 02 juillet 2008, 01:51:11 »
T'as oublié Hellsing, Shingetsutan Tsukihime et bien d'autre...
Encore que Hellsing est volontairement délirant, je ne pense pas que l'on puisse vraiment dire qu'il s'agit d'une mauvaise interprétation du christiannisme.

Dans le même genre qu'Evangelion, on trouve aussi Nadia et le Secret de l'Eau Bleue qui mélange de nombreuses références historiques ou religieuses, la tour de Babel notamment qui est ici une arme (?).

AngelMJ

Re : Re : Et comment nos amis nippons enfoncent les portes ouvertes
« Réponse #3 le: 02 juillet 2008, 08:16:34 »
T'as oublié Hellsing, Shingetsutan Tsukihime et bien d'autre...
Il me semble que pour Evangélion, il a été dit que les producteurs voulaient utiliser des légendes, histoires non connues des japonais et ont donc choisi le christiannisme...

Ils trouvaient aussi que les explosions en forme de croix, c'était mega trop fashion  :mellow:

Vers quoi veux-tu mener ce topic beragon exactement? SI c'est juste pour faire un listing, une fois ce dernier fini, le topic ne risque pas tenir longtemps? Des idées?

Nakei1024

Re : Et comment nos amis nippons enfoncent les portes ouvertes
« Réponse #4 le: 02 juillet 2008, 09:07:19 »
Bah, tant qu'à enfoncer des portes ouvertes, il y a également leur habitude de présenter régulièrement les Français comme de véritables tombeurs capable de sortir des discours qui feraient fondre même un cœur de pierre.
Dans un anime, j'ai souvent constaté que lorsqu'il y a un beau gosse avec des airs de prince charmant, c'est un personnage aux origines françaises. Le plus bel exemple reste selon moi le chef du club d'hôtes du lycée Ouran.

Un peu HS, mais tant qu'à lister tout ce qu'on peu voir d'un peu bizarre dans les animes...

L'alcool tue lentement, tant mieux, je ne suis pas pressé...

Starrynight

Re : Et comment nos amis nippons enfoncent les portes ouvertes
« Réponse #5 le: 02 juillet 2008, 09:09:49 »
Des élements occidentaux qui sont incrustés dedans:
Dans la plupart des anime, pour les mariages, vous en avez vu beaucoup d'autres que des céremonies occidentale à connotation chretienne qui plus est ?

Tiens d'ailleurs, au vu des animes, qui pour la plupart ne quitte pas le japon légalement (acquis et diffusé en dehors du japon). il y a quand même enormement de réference chrétienne. Lors de l'expansion europeenne imperiale, le Japon a ete relativement protegé et il me semble que meme si les hollandais et portugais avaient fondé des clergés et des missions, la religion chretienne s'etait très très peu repandue. Bon, il y a du avoir un peu de proselytisme depuis la fin de la deuxieme guerre mondiale avec les bases americaines et les cultes protestants. Y en qui ont plus d'informations la dessus ?
Il n'y a pas que dans les animes, même dans la vie réelle de plus en plus de jeunes qui se marient au Japon (mais aussi des jeuens chinois issus des grandes villes) font une cérémonie à l'occidentale avec la robe de mariée, l'église, le gros gâteau qu'on coupe à deux, etc, etc (on peut voir une de ces céérmonies dans le film Dolls de Takeshi Kitano par exemple), parce que c'est fashion, c'est "stylé" (je dédicace ce mot à une personne qui se reconnaitra :P) parce que la robe blanche c'est le classe (on se la joue comme dans Friends, que sais-je), ou bien peut-être parce que c'est différent (en caricaturant, l'occidental pratique l'exotisme en allant manger des sushis dans un resto jap tenu par des Chinois, l'asiatique pratique l'exotisme en faisant entre autres un mariage à l'occidentale). Je pense en fait que les Japonais qui se marient à l'occidentale font aussi une cérémonie plus traditionnelle (comprenez shintoïste) pour leur famille.

Concernant le christianisme au Japon, on considère actuellement qu'environ 1% de la population japonaise est chrétienne. Les Chrétiens ont été sévèrement réprimés sous les Tokugawas (début XVIIème jusqu'au milieu du XIXème, car la doctrine prônée était considérée comme dangereuse par les shôguns au pouvoir, si bien que les Chrétiens devaient pratiquer leur culte en secret (cf. certains épisodes de Kenshin)). Depuis, le christianisme est redevenu officiel bien que très minoritaire : il y a des églises au Japon (pas très nombreuses, mais il y en a quand même, surtout dans les grandes villes) et certaines personnalités s'affirment résolument comme chrétiennes (par exemple l'écrivain japonais Shûsaku Endô). A l'arrivée, une majorité des Japonais (mais je n'ai aps dit tous) connaissent au moins les grandes notions du christianisme, sans doute beaucoup plus que les Occidentaux connaissent le shintoïsme ou le bouddhisme.

Pour en revenir aux références, je pense que cette utilisation à la fois massive et un peu à la légère (pour ne pas dire à tort et à travers) a un lien avec la vision japonaise des croyances et des mythes (quels qu'il soient), véritable vivier d'inspiration, assez éloignée du rapport en général très strict et austère de la religion en Occident (une nonne est la fiancée de Dieu, elle doit être dévote et ne pas tirer au flingue d'un air jubilatoire en montrant ses dessous, c'est péché, blabla). Bien sûr, ce n'est que mon avis (mais je le partage ;))
Ceci dit, je pense aussi qu'il y a un aspect "ça fait classe" et "c'est exotique"


P.S.1 : je suis d'accord avec Angel, il ne faudrait pas que ce topic se limite à une liste
P.S.2 : j'ai mis le passage sur Saber en spoil, be careful o___o
P.S.3 : désolé Beragon, mais je suis pas trop fan du titre de ce topic. En le lisant, on ne sait pas trop sur quoi il porte, ça fait trop vague et pêle-mêle. Du coup, on a du mal à voir ce qui est HS et ce qui ne l'est pas. :S
« Modifié: 02 juillet 2008, 09:22:56 par Starrynight »

Lisez les news.

"Je m’intéresse à l’avenir car c’est là que j’ai décidé de passer le restant de mes jours" (Woody Allen)

beragon

Re : Des réferences occidentales dans les animes
« Réponse #6 le: 02 juillet 2008, 10:57:28 »
J'ai modifié le titre, c'est vrai que cela fait vague.

 C'est un peu pèle mele comme topic-> On peut faire un peu un listing des references utilisees, mais aussi faire une synthese sur ce que sont les mythes et legendes et leurs exactitudes en fait (on avait commencé sur Fate en fait).

Les réferences au francais même sont en géneral très peu présente, de toute facon ils utilisent des stereotypes lorsqu'ils mettent en avant des européens. Cela fait parfois sourire, je me souviens du nom de la boutique de la fleuriste dans Chocotto Sister qui est une bouillie infame de franglais (Bleu epellé Blue) ou de personnage assez speciaux (le gerant d'auberge dans Zero no tsukaima).

Le seul cas ou je n'ai pas été  gené par le cadre utilisé est Gunslinger. L'action s'y passe principalement en 'Italie (d'ailleur bien reconstitué), donne une impression de cosmopolitisme (staff et terroriste europeens, Allemands, Francais etc).

mais ce qui est comme même impressionnant c'est quasiment cette fascination et l'utilisation massive de symbolique chrétienne dans pas mal d'anime.  ceci, alors que c'est une croyance comme même minoritaire chez eux, il y a abandonce d'Eglise dans leur anime.  Cela doit être l'aspect visuel et l'ambiance qui s'en dégage. Il faut reconnaitre qu'une cathedrale  degage une ambiance spéciale.

Outre cet aspect visuel, il y a aussi certains anime qui demeurent manicheens, avec une dualité bien/mal profondements ancrée dans leur constructions alors que c'est un point normalement exterieure à leur perceptions.   Kikoushi Emma ( La fiche ) est un contre exemple car les personnages y sont exclusivement orientaux et on a pas réellement de principes moraux du genre bien/mal.

« Modifié: 02 juillet 2008, 11:06:06 par beragon »
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Scalix

Re : Des réferences occidentales dans les animes
« Réponse #7 le: 02 juillet 2008, 11:26:11 »
Peut-être aussi que les reprises de la symbolique et de l'architecture chrétienne s'accorde avec le cadre de l'anime et/ou du manque dans lequel on les retrouve. C'est avant tout un soucis de cohérence.

Parce que comme ça, je ne me rappelle pas d'un anime en plein Japon avec des catholiques partout, des églises et des croix. D'autant plus que je ne pense pas qu'il y ait de réelle fascination pour cette religion, c'est surtout qu'elle est encore aujourd'hui la deuxième plus importante et qu'elle est indissociable des civilisations occidentales.

Ensuite, concernant les reprises de légendes ou les délires complètement illogiques du genre Chrno Crusade, inutile de chercher la complexité : les registres du mythe et de la légende, en Occident, sont essentiellement basés sur la religion.

Starrynight

Re : Re : Des réferences occidentales dans les animes
« Réponse #8 le: 02 juillet 2008, 11:27:20 »
Les réferences au francais même sont en géneral très peu présente, de toute facon ils utilisent des stereotypes lorsqu'ils mettent en avant des européens. Cela fait parfois sourire, je me souviens du nom de la boutique de la fleuriste dans Chocotto Sister qui est une bouillie infame de franglais (Bleu epellé Blue) ou de personnage assez speciaux (le gerant d'auberge dans Zero no tsukaima).
Je pense aussi à un anime comme Noir où les inscriptions en un français fantaisiste sont légions.

Ceci dit, c'est déjà comme ça, dans le Japon réel : on croise assez fréquemment des des mots ou phrases en français comme enseigne de magasin ou sur la devanture des vitrines (quasi toujours en rapport avec la bouffe, les fleurs ou les fringues ... les clichés ont la vie dure), souvent avec plein de fautes dedans (d'ailleurs certains s'amusent à, mais c'est parfois écrit nickel (et bien entendu jamais traduits, donc 99% des clients ne pigent rien à ce qui est écrit, mais c'est pas grave, ça fait "classe"). Je me rappelle avoir vu sur une vitrine d'une boulangerie à Nagoya un texte d'au moins 10 lignes en français (sans faute) sur le fait que les viennoiseries c'est bon, ça croustille blabla ainsi qu'un fleuriste qui avait écrit sur son enseigne des phrases en français, du genre "offrir une rose à une femme rehausse sa beauté" ou "un bouquet est le plus beau des cadeaux". ^^"
Docn, en fait, ils ne font que transposer dans les animes cette "esthétique".

Bon, je m'éloigne des contes et des légendes là  :rolleyes:

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Makia

Re : Des réferences occidentales dans les animes
« Réponse #9 le: 02 juillet 2008, 11:38:42 »
sinon sa peut s'expliquer par la fascination qu'exerce l'Occident, notamment les USA,sur leur Pays.quand les USA  on forcé les Japonais a ouvrir leur frontière a coup de cannoniere au début du XX ème siècle ces dernier on décidé d'adopter les méthodes et la technologie occidentale.Ils ont tout fait pour conserver leur culture mais après être rester aussi longtemps sous l'influence de l'Occident ils ont forcement subi une forte influence culturelle.


On remarque aussi que souvent dans les mangas les personnage sont blond,roux ou on les yeux bleu,verts.
Par exemple en ce moment je regarde Death Note et j'ai remarqué que les personnages Japonais on pas vraiment des tètes de Japonais mais ressemble presque a des Occidentaux.
***Retrait de la signature. (Désolé Makia, Noelshack.com est considéré comme étant dangereux, merci de choisir un autre prestataire pour héberger ta signature)***

Nakei1024

Re : Des réferences occidentales dans les animes
« Réponse #10 le: 02 juillet 2008, 11:42:16 »
Ça, c'est le genre de truc qu'on peut constater sur presque tous les mangas et animes.

L'alcool tue lentement, tant mieux, je ne suis pas pressé...

Manu974

Re : Des réferences occidentales dans les animes
« Réponse #11 le: 02 juillet 2008, 11:51:35 »
D'ailleurs oui: pourquoi les personnages ont tous des yeux surdimensionnés, et pas bridés ?

Pour en revenir au francais, il me semble avoir lu quelque part, d'un des réalisateurs de Shingetsutan Tsukihime, que effectivement, ca faisait classe (les pages de Ciel sont toutes écrites en francais...sisi faites pause, vous verrez !), mais je sais plus ou.

[* It's always better on holidays, so much better on holidays... [*

beragon

Re : Des réferences occidentales dans les animes
« Réponse #12 le: 02 juillet 2008, 12:29:15 »
Pour Shingetsutan Tsukihime,  ce n'est pas dit dans l'anime mais précisé dans la visual Novel, le personnage de Ciel est d'origine francaise (après je ne sais plus si c'est une métis japonaise/francaise).

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Edit pour pas faire du double postage après le post de PanzerFaust et Starrynight:

* Pour le francais présent au Japon, c'est une nouvelle pour moi. En fait comme tout bon francais, malgrè et peut être à cause de mes perenigrations professionnelles, j'ai tendance à denigrer ou reduire l'influence culturelle de notre pays (on a quasi aucune influence en Holland par exemple qui est très anglicisé par exemple). Enfin, j'avoue être plus familier des sphères d'influence principales et historique de la France (afrique, maghreb et europe, jamais voyagé en asie et Extreme Orient).

*L'empire francais aussi loin que je me souviens n'a jamais eu beaucoup de rapport avec le Japon (sphere d'influence des anglais, portugais et hollandais). Hormis nos presences a Pondichery, les comptoirs en Chine et l'Indochine. Bon, la France s'est prise une severe humilation en Asie lors de la deuxieme guerre mondiale avec l'occupation et la mise sous tutelle de l'INdochine par le Japon.

* J'ai oublié de souligner que dans Gunslinger. le scénariste reprend certains des problèmes politiques actuels et passés de l'Italie. Pour nous c'est du passé mais on a oublié que les cellules communistres revolutionnaires étaient hyper actives en Allemagne et en Italie dans les années 1970-1980 (les brigades rouges), bien plus qu'en France d'ailleurs. Pour le récent/contemporains, ils utilisent d'ailleur comme base le gros antagonisme politique qui existe la bas entre le nord et le sud, entre les lobbys et mouvements industriels du nord de l'Italie a tendance séparistes et les mouvements mafieux du sud.
« Modifié: 02 juillet 2008, 12:42:16 par beragon »
Quand même, tout ca tout ca. Dieu (et Diyo) comprendra.
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Faustt

Re : Re : Des réferences occidentales dans les animes
« Réponse #13 le: 02 juillet 2008, 12:34:04 »
Le seul cas ou je n'ai pas été  gené par le cadre utilisé est Gunslinger. L'action s'y passe principalement en 'Italie (d'ailleur bien reconstitué), donne une impression de cosmopolitisme (staff et terroriste europeens, Allemands, Francais etc).
Monster reconstitue aussi très bien (il me semble) les pays de l'Est après la chute du mur. Et puis, on sent que l'auteur s'est renseigné un minimum, combien de japonais savent qu'il y a une grande communauté Turque en Allemagne ?

Comme quoi, se renseigner un minimum avant de faire des références n'est pas impossible. :)

Starrynight

Re : Re : Des réferences occidentales dans les animes
« Réponse #14 le: 02 juillet 2008, 12:50:23 »
sinon sa peut s'expliquer par la fascination qu'exerce l'Occident, notamment les USA,sur leur Pays.quand les USA  on forcé les Japonais a ouvrir leur frontière a coup de cannoniere au début du XX ème siècle ces dernier on décidé d'adopter les méthodes et la technologie occidentale.Ils ont tout fait pour conserver leur culture mais après être rester aussi longtemps sous l'influence de l'Occident ils ont forcement subi une forte influence culturelle.


On remarque aussi que souvent dans les mangas les personnage sont blond,roux ou on les yeux bleu,verts.
Par exemple en ce moment je regarde Death Note et j'ai remarqué que les personnages Japonais on pas vraiment des tètes de Japonais mais ressemble presque a des Occidentaux.
Petite rectification : le major Perry et ses cannonières pointées sur le Japon, c'était au milieu du XIXème siècle (1852). Et l'ère Meiji pendant laquelle le Japon connut un véritable boom technologique (mais également en médecine, etc...) a commencé en 1868.

Au passage, Makia, pourrais-tu faire attention à l'orthographe STP.

Ah bon, y a des filles aux cheveux bleus dans les mangas ?  :rolleyes:  Ca aussi, c'est l'exotisme. (mais il y a des tas de jeunes Japonais qui se teignent dans la vie réelle, en n'importe quelle couleur, le tout est de changer de leur brun naturel).

D'ailleurs oui: pourquoi les personnages ont tous des yeux surdimensionnés, et pas bridés ?
De mémoire, c'est poue mieux faire passer les émotions des personnages (beaucoup passent par le regard), après il y a peut-être un goût pour cette esthétique qui s'est développé à force (teinté d'exotisme ?).
Au passage, les Japonais n'ont en moyenne pas les yeux si bridés que ça, hein <.<

Et pour Ciel, déjà, elle a un nom français ^^

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