Auteur Sujet: Puella Magi Madoka Magica / Mahō Shōjo Madoka Magica  (Lu 46096 fois)

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Soren

Re : Puella Magi Madoka Magica / Mahō Shōjo Madoka Magica
« Réponse #180 le: 13 juillet 2012, 13:25:45 »
Des mecs de 20-30 piges qui s’étripent sur...les magical girls  :D
C'est quand on croie avoir tout vu qu'AK réussi encore à vous surprendre...

Il est fort. Très fort 8).

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Sauf que ces séries que tu dis défendre, il y a tellement peu de gens qui les regardent ici qu'il est normal que ton avis passe pour de l'élitisme déplacé.

Je vois pas en quoi c'est une position élitiste. Défendre ce genre de séries, qui par ailleurs sont largement plus populaires et grand public que Madoka, c'est presque le contraire de l'élitisme en fait.
L'élitisme déplacé c'est plutôt les posts type "seinen trop bien maturz, shonen nul pour les narutards" qui bizarrement suscitent moins de réactions que Red.

Red Slaughterer

Re : Puella Magi Madoka Magica / Mahō Shōjo Madoka Magica
« Réponse #181 le: 13 juillet 2012, 17:32:41 »
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on peut vendre aussi de la magical girl à un public plus âgé et plus large car les codes du genre sont maintenant connus et déchiffrables par une vaste population...

C'est un peu ce que j'ai dis à mon précédent message : tout le monde a oublié Nanoha (réalisé aussi par Shinbo et qui était aussi adressé à un public plus âgé)

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Ensuite Red Slaughterer je ressens quand même un certain relent de mauvaise foi dans ton message, celui du mec qui aime les magical mais surtout pas Madoka

Deluxe le sait déjà, mais j'ai horreur qu'on dise ça. Tu creuses ta tombe mon amis. Surtout que que c'est un argument de faible.

J'ai rien contre Madoka, j'ai quelque chose contre ses critiques. Et c'est pas Peulla Magi qui me dérange, c'est ton terme de "manichéen". Qui à mon sens n'en a pas, de sens. Donc je vais pas rechigner à ce que tu dis sur la série. si tu veux qu'elle ne soit pas "manichéiste", soit. Mais ça n'apporte rien. Oui y'aura des gentils très gentils et des méchants très méchants dans les séries pour gosses (ce qui donne parfois des trucs relativement inquiétant à la D-reaper, ou très récemment Joker de Smile Precure).
Mais toute la dynamique de ces série repose sur l'opposition très forte d'idée opposées. Et avec un peu de recul, on voit qu'il y a des discours très fort du côté des méchants pas beaux. On retrouve notamment des discours assez nihiliste (les méchants de Splash Start partent du principe que la fin logique de tout chose étant la mort, un monde sous forme de ruine serait parfait). Mais ça on le voit pas seulement dans Pretty Cure, de Gurren Lagann et GaoGaiGar à Digimon Tamers. C'est très schématique finalement, mais pas moins profond que l'entropie ou le discours rationaliste selon Urobuchi (en toute honnêteté, les jeunes qui se chamaillent, ça n'a pas vraiment d'importance. C'est déjà ce qu'avait fait Mai Hime, ou ce que fait Nanoha pour lancer du nekketsu à coup d'Eternal Blaze). Si on veut le même thème travaillé autrement, y'a toujours des trucs comme Giant Robo, Evangelion ou les deux versions de Bokurano (ou Samidare).

La seule vrai différence, c'est que n'importe quelle autre série pour gamine (en mettant Sakura de côté, parce que c'est vraiment pas une série "classique") sera plus schématique et bien moins alambiqué. La réalisation est aussi moins régulière du au format (une grande majorité des épisode de Pretty Cure sont juste très sympathique, il y a juste quelques épisodes vraiment exceptionnels qui dépassent du lot).

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j'ai passé l'âge de demander l'avale des autres pour comprendre mes goûts, il faut vraiment que tu comprennes ça aussi avant de me re-pondre un pavé happy!

Excuses-moi, mais tu peux exactement m'expliquer ce que tu es en train de raconter ?
Ca ne veut rien dire.

Je me fiche de ce que tu regardes et de ce que t'aimes, je suis en train de parler d'animation japonaise, et aussi de la manière dont ces séries sont critiquées. T'es goûts et ce que dut regardes, ce sont le dernier de mes soucis. Par contre, la manière dont tu en parles, c'est public et c'est à ça que je réponds.
Donc tant que tu continueras à écrire des réponses, je vais continuer à faire des "pavés".

D'ailleurs :

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Elles sont inférieures en terme de succès sur A-K en tout cas.

La popularité, je m'en cogne.
Celle d'A-K, encore plus.

Qu'est-ce que je peux avoir sérieusement à faire qu'une bande de type sur un forum aiment ou pas les séries que je regarde ?

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Sauf que ces séries que tu dis défendre, il y a tellement peu de gens qui les regardent ici qu'il est normal que ton avis passe pour de l'élitisme déplacé.

En quoi le nombre de personne qui ne regarde pas ces série rendrait mon avis plus élitiste ? encore plus alors que je suis justement en train de dire que les série implicitement dénigrés dans les critiques de Puella Magi ne sont pas si mauvaise.

Ce serait plutôt tous les avis qui prétendent que Puella Magie est foncièrement mieux que n'importe quel autre magical girl (que personne n'a regardé finalement) qui sont un poil élitiste, quand même. Surtout que l'idée sous entendu est toujours la même : une série diffusée à minuit pour des "d'adultes" serait immédiatement supérieur à une série pour gosse.

Je vois vraiment pas le problème dans ce que je défend.
Vous n'avez pas envie de les regarder ? Ne le faites pas. Mais dans ce cas, éviter de raconter n'importe quoi dessus. L'idée de critiquer par comparaison qualitative m'insupporte au plus haut point et c'est tout à fait normal que je réagisse.

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on peut vendre aussi de la magical girl à un public plus âgé et plus large car les codes du genre sont maintenant connus et déchiffrables par une vaste population...

Comme je le disais plus haut : depuis Puella Magi, tout le monde a oublié l'existence de Nanoha (et de Sakura).

Les série de magical girl étaient diffusées dans les années 80, c'est pas vraiment étonnant qu'il y ai un public plus âgé pour ces jeunes filles magiques dans les années 2000. Y'a aussi quelqu'un sur le net qui aurait rapproché Puella Magi de magical girl d'eroge, ce qui pourrait effectivement être un différence fondamentale entre Nanoha (qui est grosso modo du Gundam sans robots).[/noembed]

RadicalEd

Re : Puella Magi Madoka Magica / Mahō Shōjo Madoka Magica
« Réponse #182 le: 13 juillet 2012, 18:14:57 »
Le problème, c'est que tu es définitivement de mauvaise foi sur le sujet.
Dans mon message tu réponds de façon assez virulente à une pointe d'humour (sans rire, tu penses vraiment que j'ai cité la popularité sur AK au premier degré?).

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En quoi le nombre de personne qui ne regarde pas ces série rendrait mon avis plus élitiste ? encore plus alors que je suis justement en train de dire que les série implicitement dénigrés dans les critiques de Puella Magi ne sont pas si mauvaise.
Concernant l'élitisme, vous n'arrivez pas à saisir le point de Deluxe ? Si ça, c'est pas de mauvaise foi également... Je sais pas si t'as remarqué, insister sur des aspects de séries que ton interlocuteur n'a pas vu n'aide pas au débat.
Je retiens également que l'emploi de tout superlatif dans une critique est à proscrire sous peine d'insulter de façon implicite des séries que l'on a pas vu. Faut arrêter de fumer la moquette...

Evilbaffe

Re : Re : Puella Magi Madoka Magica / Mahō Shōjo Madoka Magica
« Réponse #183 le: 13 juillet 2012, 18:36:51 »
J'ai rien contre Madoka, j'ai quelque chose contre ses critiques. Et c'est pas Peulla Magi qui me dérange, c'est ton terme de "manichéen". Qui à mon sens n'en a pas, de sens[...]
Mais toute la dynamique de ces série repose sur l'opposition très forte d'idée opposées. Et avec un peu de recul, on voit qu'il y a des discours très fort du côté des méchants pas beaux. On retrouve notamment des discours assez nihiliste (les méchants de Splash Start partent du principe que la fin logique de tout chose étant la mort, un monde sous forme de ruine serait parfait). Mais ça on le voit pas seulement dans Pretty Cure, de Gurren Lagann et GaoGaiGar à Digimon Tamers. C'est très schématique finalement, mais pas moins profond que l'entropie ou le discours rationaliste selon Urobuchi.
C'est parfait. Donc je résume, tu me prends la grappe pour avoir placé un mot parce qu'il n'a pas de sens pour toi, tout en ajoutant qu'en fait il ne représente pas vraiment un défaut suivant ton interprétation. Et bien soit, oui les méchants sont variés et font souvent des longs discours, c'est pas toujours des parfaits nuls ramollis du cerveau et c'est pas pour rien que depuis tout jeune je préfère souvent les méchants aux héros (par exemple dans Bioman je ne guettait qu'une chose c'est une apparition de Silva avec son thème badass). Je suis heureux qu'on puisse maintenant parler de manichéisme ici sans étrangler un chat, personnellement j'emplois ce mot uniquement pour définir deux camps parfaitement opposés avec un parti-pris  bien/mal évident de l'auteur pour l'un des deux (presqu'à la différence d'un Basilisk donc), ça permet de faire de très bon personnages aussi avec des idées intéressantes bien que souvent purement nombrilistes ou nihilistes, ça n'empêche pas que c'est sympa aussi de trouver des schèmas proches de notre monde réel avec des mains de fer dans des gants de velours et des factions opposées croyant chacune servir la justice ou détenir la vérité / meilleur solution pour le bien-être du monde  :rolleyes:  
« Modifié: 13 juillet 2012, 18:45:06 par Evilbaffe »

Red Slaughterer

Re : Puella Magi Madoka Magica / Mahō Shōjo Madoka Magica
« Réponse #184 le: 13 juillet 2012, 20:51:45 »
J'en.
Ai.
Pleins.
Les.
Bottes.

Que dire, regardez-vous ?
J'essaie de discuter d'une série et je me mange attaque personnel sur attaque personnelle. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise : allez manger des orties ? vous voyez, je sais pas faire d'attaque personnelle subtile, quand j'insulte des gens j'aime bien qu'il sente que je suis assez hors de moi. Comme maintenant, là.

C'est quoi ça ? C'est quoi ces réponse ? Ce quoi ce ton ? C'est quoi ces formules toutes faites ? C'est quoi ce mépris généralisé d'UN SEUL qui a le malheur de ne pas dire la même chose ? Moi je vous le dit, c'est de la pollution. C'est juste complétement aberrant tellement votre est juste écœurant.

Donc là stop : c'est finit, je craque.
Discutez avec des murs si vous voulez si vous voulez vous contentez de "olala, il est de mauvaise foi ou autre "olala, il est élitiste". c'est de la conversation de fond de poubelle. Je vous ai envoyé trouze millions d'exemples, de passages de pleins de série et autres élément factuels. Et qu'est-ce que j'ai comme réponse ?
"lolol, je l'ai pas vu, t'es troooop de mauvaise foi" (Hein ?)
"lolol, tu me prends la grappe" (Sérieusement, c'est quoi cette remarque à al noix, si je te fais chier, tu peux aller voir ailleurs si j'y suis pas, mec)

Et je veux dire, ça c'est après avoir citer une ligne sur cinquante du fameux "pavé" que personne n'a apparemment prit le temps de lire pour comprendre pourquoi je parlais de telle ou telle série (t'es gentil Ed, mais j'ai déjà expliqué dans les derniers messages pourquoi je parle en particulier de ces série, ta remarque est complétement déplacée).

Donc voilà : j'en veux pas de votre série.
Plus je vois ce genre de réaction, plus j'ai envie de vomir votre série par tous les trous. Allez voir Pretty cure pour lui mettre de 1/10, ça me ferait plaisir de savoir que j'arrive a apprécier quelque chose que vous n'aimez pas.

Evilbaffe

Re : Puella Magi Madoka Magica / Mahō Shōjo Madoka Magica
« Réponse #185 le: 13 juillet 2012, 22:44:20 »
Bon ben voilà tu te poses en victime maintenant.
Que dire, regardez-vous ?
Alors là je me permets, après j'arrête pour de bon avec ça, mais ça c'est l’hôpital que se fout de la charité. Juste pour mon petit mea culpa, à défaut de te faire comprendre mais pour au moins être compris à coup sûr des autres, je tiens quand même à te faire souligner que ce qui m'ennuie depuis le début de cette conversation :
Ce n'est pas le sujet.
Ce n'est pas qu'on critique Madoka (j'en ai lu des critiques dessus avant toi).
Ce n'est pas la qualité de tes idées, même si je trouvais le point de divergence pas forcément digne des pavés lancés.
Ce n'est pas l'envie d'avoir raison ou tort, ce que j'apprécie dans la série n'est même pas abordé ici.

C'est juste, et uniquement juste, que tu as clairement eu tort de me prendre à partie pour ta petite croisade d'un an contre les fanboys de Madoka qui s'attachent à son aspect de déconstruction du genre magical girl (je connais le truc). Donc après je n'ai pas été malin, j'aurais pu m'effacer gentillement, mais le ton que t'emploie fais que j'ai bien du mal à rester totalement zen, le mal que tu te donnes à pondre un pavé fait que je me donne quand même la peine de répondre, ça donne des interventions pas terribles et condescendantes comme les miennes.

Je pense que tes figures de style en moins je peux pourtant te donner raison sur des aspects négatifs de la série, quand le but de la discussion est de parler de ça et non de Precure. Donc après comme il s'agit d'une de mes séries favorites, tout genre confondu, je suis évident ouvert pour reprendre à zéro pour en parler, en bien ou mal, en toute courtoisie. Si ça donne envie.
« Modifié: 13 juillet 2012, 22:46:52 par Evilbaffe »

Faustt

Re : Puella Magi Madoka Magica / Mahō Shōjo Madoka Magica
« Réponse #186 le: 13 juillet 2012, 23:13:53 »

Vous savez qu'elle est pas hyperconstructive votre conversation ?
Je veux dire, c'est pas la première flamewar à laquelle j'assiste (ou que je participe :D), mais là je pige même pas qui reproche quoi à qui...

En tout cas, je te trouve très (trop?) agressif Red, tu m'avais habitué à plus de recul...

Red Slaughterer

Re : Puella Magi Madoka Magica / Mahō Shōjo Madoka Magica
« Réponse #187 le: 13 juillet 2012, 23:37:23 »
Citer
En tout cas, je te trouve très (trop?) agressif Red, tu m'avais habitué à plus de recul...

en même, ça fait un an et demie que je me fais traiter de je-ne-sais-quoi en boucle sous prétexte que je suis pas aussi enthousiaste que tout le monde au sujet d'une pauvre série. J'en juste complétement plein le dos de me prendre des :

Citer
ta petite croisade


Ou ça

Citer
même si je trouvais le point de divergence pas forcément digne des pavés lancés.

Ouais, t'as vu, c'est bizarre, mais quand on répond à trois personnes en même temps... ben les messages sont trois fois plus longs !  :o

Ces dernière réponses sont tous simplement aberrantes.
Je vois juste même pas comment on peut décemment intervenir sur un thread et lancer un "ah non, mais je m'en fous de la conversation en fait".

Du coup, au cas où c'était pas assez clair :

Citer
J'en.
Ai.
Pleins.
Les.
Bottes.

J'argumente pas, là, j'essaie de vous faire vraiment vous rendre compte que vos remarque à la noix, j'en ai concrètement par-dessus la tête.

Down

Re : Puella Magi Madoka Magica / Mahō Shōjo Madoka Magica
« Réponse #188 le: 14 juillet 2012, 01:29:51 »
Je pense qu'on peut arrêter là le flame, c'est pas du tout constructif.

Quelque part, je me dis que Red a raison sur ce qu'il dit. D'un autre coté je vois pas comment éviter ce genre de problèmes dans ces critiques, à moins de la jouer hypersafe et de ne jamais se mouiller sur la moindre affirmation, mais ça oblige à rester ultra-vague. Ok c'est gênant parce que sans aucune mauvaise intention, on dénigre des séries qu'on connaît pas. D'un autre côté, se poser perpétuellement la question de la portée de ce qu'on écrit, c'est pas évident.

Message reçu pour ma part, je vois où tu veux en venir.

RadicalEd

Re : Puella Magi Madoka Magica / Mahō Shōjo Madoka Magica
« Réponse #189 le: 14 juillet 2012, 08:22:06 »
Je pense qu'on peut arrêter là le flame, c'est pas du tout constructif.
Clair, c'est stérile. Mais j'ai bien aimé la sortie calimero-like  ;)

Citer
Quelque part, je me dis que Red a raison sur ce qu'il dit. D'un autre coté je vois pas comment éviter ce genre de problèmes dans ces critiques, à moins de la jouer hypersafe et de ne jamais se mouiller sur la moindre affirmation, mais ça oblige à rester ultra-vague. Ok c'est gênant parce que sans aucune mauvaise intention, on dénigre des séries qu'on connaît pas. D'un autre côté, se poser perpétuellement la question de la portée de ce qu'on écrit, c'est pas évident.
Honnêtement, te prends pas la tête, c'est une considération ridicule (ce que j'essayais de pointer dans mes messages). Dans une critique, t'exprimes un avis subjectif qui est limité à tes connaissances sur le sujet.  Partant de là, tu diras peut-être des inepties par méconnaissance ou autre mais qu'importe, c'est un avis qui n'engage que toi. Tu vas pas commencer chaque phrase dans ta critique par "Pour moi...", "A mon avis.." etc, afin de relativiser toute affirmation, il est implicite et évident que tu donnes un avis personnel.
« Modifié: 14 juillet 2012, 09:07:32 par RadicalEd »

Red Slaughterer

Re : Puella Magi Madoka Magica / Mahō Shōjo Madoka Magica
« Réponse #190 le: 14 juillet 2012, 12:01:57 »
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Clair, c'est stérile. Mais j'ai bien aimé la sortie calimero-like  Wink

Actuellement, je suis surtout incroyablement déçu de ta part.

Elry

Re : Puella Magi Madoka Magica / Mahō Shōjo Madoka Magica
« Réponse #191 le: 15 juillet 2012, 21:52:14 »
C'est un peu hors-sujet, mais bon: Red, j'aimerais avoir ton avis sur Sakura (dans le topic approprié si nécessaire), est-ce que tu pourrais le développer? À moins que tu ne l'aies déjà fait quelque part...

Pour rester dans le topic: je n'ai pas vu Madoka (pas encore), mais de ce que je peux tirer de vos discussions, la série a le mérite d'avoir montré à un public qui se désintéressait des magical girls que ce n'était pas un genre avec des licornes et des poneys. Mais du coup elle est considérée comme la seule série de magical girl à rompre avec le genre alors que ce n'est pas vrai, même si, en dehors de ça elle a ses propres qualités. Maintenant on se fait des câlins.

(Sérieusement, pas la peine d'aller chercher Precure, vous ne vous rappelez pas de la fin de la première "saison" de Sailor Moon?)
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à Faustt: Ta première flamewar? Tu n'avais pas vu le Amagami SS-gate?  =D
Membre de la Bunny Team!

Evilbaffe

Re : Re : Puella Magi Madoka Magica / Mahō Shōjo Madoka Magica
« Réponse #192 le: 15 juillet 2012, 22:09:07 »
Pour rester dans le topic: je n'ai pas vu Madoka (pas encore), mais de ce que je peux tirer de vos discussions, la série a le mérite d'avoir montré à un public qui se désintéressait des magical girls que ce n'était pas un genre avec des licornes et des poneys. Mais du coup elle est considérée comme la seule série de magical girl à rompre avec le genre alors que ce n'est pas vrai, même si, en dehors de ça elle a ses propres qualités. Maintenant on se fait des câlins.
Enfin me concernant ce n''est pas trop le cas, c'est le fait de lire sur un sombre forum, dédié à Touhou où ça a parlé une fois des meilleurs moment de la japanimation, qu'il y avait un combat spectaculaire à la fin qui m'a dirigé sur cette série, le reste n'a été que surprise dans les deux sens, bien que je trouve le scénario assez bien fait pour attiser la curiosité de tous. Et je tiens à dire qu'il y a un combat effectivement assez superbe vers la fin, même s'il faut effectivement ne pas être dérangé par tout ce qui est over 9000 ;)

Evilbaffe

Re : Puella Magi Madoka Magica / Mahō Shōjo Madoka Magica
« Réponse #193 le: 16 juillet 2012, 20:39:23 »
Je viens de remarquer qu'un jeu était sorti, reprenant l'histoire de la série avec différent chemins. Ceci permet d'avoir quelque petites révélations qui font tomber quelques spéculations sur les origines de certaines sorcières :

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allbrice

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Re : Puella Magi Madoka Magica / Mahō Shōjo Madoka Magica
« Réponse #194 le: 16 octobre 2012, 00:13:37 »
Ce n'est pas encore la fin...  8)
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