Auteur Sujet: Fate Zero  (Lu 187085 fois)

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Down

Re : Fate Zero
« Réponse #975 le: 13 août 2015, 19:07:25 »
Ces "informations du net" viennent directement de la route Heaven's Feel de Fate/Stay Night, donc pas de doute dessus.

Makishima

Re : Fate Zero
« Réponse #976 le: 17 août 2015, 18:30:13 »
Le rôle des masters et des servants  tant au point de vu combat qu'histoire dans Fate Zéro sont assurés presqu'à la perfection:
au cours de cette guerre, il y avait plusieurs masters et servants ayant chacun leurs défauts et qualités mais en fin de compte c'est Gilgamesh le meilleur de tous.

Gilgamesh a toujours été le meilleur servant au point de vu combat, charisme et luxure (parce qu'il est l'homme qui a possédé tous les biens du monde) et en même temps le plus désobéissant:
lorsqu'il avait été invoqué par Tokiomi Thosaka, si je me souviens encore bien, il me semble que Gilgamesh ne lui obéissait pas au doigt et à l’œil; quelque fois même Thosaka le suppliait d'aller combattre:
la raison de la boude de Gilgamesh était qu'il allait gaspillait ses précieux armes (n'importe quoi, un caprice inutile alors qu'il les a en nombre illimité) mais à part ça il est le plus fort, il est le servant gagnant de la Guerre du Saint Graal et en plus de cela son Noble Phantasme qui est le Babylone Gate est supérieur à ceux des autres servants: Saber et Alexander ne font pas le poids contre lui.

Kireï Kotomine était le (mon) meilleur master dans Fate Zéro, sa force, sa rapidité et ses réflexes lors d'un combat était vraiment ceux d'un vrai méchant digne de ce nom, mais:
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La plus grande illusion de la vie est l'innocence

Zankaze

Re : Fate Zero
« Réponse #977 le: 21 septembre 2015, 13:33:39 »


"Set your Heart Ablaze."

sarthasiris

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Re : Fate Zero
« Réponse #978 le: 21 septembre 2015, 14:55:44 »
Ouaip, j'ai l'impression qu'il est infini le background de cette série, c'est fou. J’aime tout particulièrement l'histoire de Gilles de Rais, me demandez pas pourquoi. :lips:
Il ne faut jamais rien prendre au sérieux.

nerokarin

Re : Fate Zero
« Réponse #979 le: 21 septembre 2015, 16:35:07 »
Merci pour l'article Zankaze. Pour le coup j'en ai appris plus sur hassan qui  est pratiquement  le seul servant sur lequel je me suis pas renseigné.
 

Red Slaughterer

Re : Re:Creators
« Réponse #980 le: 01 juin 2017, 13:54:57 »
L'idéologie de de Fate Zero, c'est du baratin.

Le mec qui l'a écrit disait de Madoka "vous voyez Kyubei c'est comme Al Qaïda, on le perçoit comme le mal mais il pense agir de manière juste". Fate Zero à de l'intérêt en tant que séquelle de Fate, mais n'a rien à raconter en dehors de ça.
Comme le dit Deluxe, elle a des personnages tout en sur-jeu avec de la présence, mais aucune réelle portée narrative.

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GTZ

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Re : Re : Re:Creators
« Réponse #981 le: 02 juin 2017, 16:25:44 »
*Raye Fate Zero de la liste*
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*Sort du sujet*

Du baratin, du baratin, c'est du baratin de luxe hein. Et personne de sensé va accorder un réel crédit à l'idéologie dévéloppé, Deluxe le dit bien la haut, c'est l'idéologie des personnages, elle est là pour le spectacle, pour qu'on s'implique, pour que les persos soient bad ass et sortent des phases classes.

Après, sur machin qui a écrit ce bordel, c'est pas le seul hein. Les japonais ont une position particulière, en tout cas reflété dans  certaines animes et même dans certain film (Battle Royal 2), sur le sujet du terrorisme islamique.
Chaque chose dans son contexte, surtout avec la position du Japon par rapport au reste du monde, comment leur sont transmis les informations et comment elles sont présentés. Après ça n'excuse pas l'homme d'avoir pas fait une recherche sur wikipedia de ce qu'est exactement Al Qaïda.

« Modifié: 02 juin 2017, 16:28:35 par GTZ »

Red Slaughterer

Re : Re : Re:Creators
« Réponse #982 le: 02 juin 2017, 17:19:02 »
La question n'est pas celle de la comparaison malheureuse d'Urobuchi : il l'a faite en 2011 au Japon, ça n'avait absolument pas la valeur que ça a quand on la ré-écrit en 2017 en France. Il écrit ça pour dire "le mal est relatif blabala".
L'important, c'est que c'est une lecture parfaitement inepte de la série qu'il a lui même écrit et qu'il prétend expliquer quelque chose que la série elle-même répète cinquante fois et sur laquelle elle base tout ses plot-twist. La moyenne de l'internet à trouver des lectures plus pertinentes de la série et certains ont réussis à lui donner un sens qui dépasse de très loin ses prétentions.

Ca vaut tout autant pour Fate Zero qui se déjouer la figure du héros valeureux qui déplace le foule, mais en le faisant il glorifie ses propres héros cyniques qui ne sont isolé que de le récit arbitraire qu'il écrit lui-même pendant que les weaboo de 14 ans du monde entier leur lustre le lancer. Quelle valeur subversive représentent des personnages comme Kiritsugu ou Kotomine quand tout le monde est en pâmoison devant leur exploits ?
Et ne vient pas me dire que le spectacle vient avant vu qu'il sacrifie volontairement tous ses effets dramatiques pour mettre deux personnages en scène au final.

GTZ

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Re : Re : Re:Creators
« Réponse #983 le: 02 juin 2017, 17:41:54 »
Mmm, déjà que je vais séparer l'échange et le fusionner avec le sujet de Fate/Zero.

Disons que je développe un peu l'idée dans ma critique, mais je vais repondre sur le fil.

Fate/Zero déjà c'est une histoire quand on la démarre on connait déjà la fin et le résultat, et elle est pensé ainsi, ce qui rend forcément le motif de tous les personnages (excepté les deux derniers), à peu près accessoire, juste pour le panel, le patchwork de volonté et d'égo qui s'affrontent. Car plus qu'une idéologie excepté les deux personnages que tu cites (et encore il en va de même pour Kotomine), les autres se battre pour leur propre bannière et ne défendent pas grand chose si ce n'est leur petit intérêt personnel.

Je ne suis pas sur que ces personnages soient réellement glorifié. Pour ce qui de Kiristsugu la fin est une destruction de toute sa psychologie et méthologie en un épisode et demi, dont le ridicule est pointé. Pour ce qui  de Kireï c'est l'antagoniste principal, je vais sortir des banalités, mais l'antagoniste principal est toujours glorifié, surtout si on veut une histoire où on s'attache à la résultante, et que l'affrontement final dépote sa mère. Car finalement c'est souvent lui qui est plus riche et plus profond que le héros. Dans notre cas Kireï, je peux t'accorder qu'il est glorifier, rien que dans l'affrontement final et l’intérêt que le personnage Joker lui accorde.

Après oui on est en pâmoison, moi je le suis parce que ça se finit à l'ancienne, et que l'image présenté d'un mec avec des pouvoir "simples" et efficace qui se péta au couteau et au flingue, moi ça me parle. Ca me ramènera toujours a Snake vs Le Ninja Robot. Et en face c'est un autre mec qui manie des couteaux.

Pour ce qui est de l'aspect subversif de la série, franchement je l'ai pas vu. C'était plus de la poudre au yeux pour que l'accroche au récit soit plus forte, plus intense. On peut y voir si on veut de la subversion mais je pense qu'on se trompe de message. Et c'est en partant sur cette recherche qu'on se détache de l'objectif  premier, le spectacle.

C'est une pièce de théatre Fate Zero, une tragédie, tout, l'ensemble est prétexte, construit la tragédie et amène oui ce combat final. Le fond en soit, les discours idéologiques et tout le blabla, a part si on veut, un passage (justement avec Lancer) sur le héros et encore c'est pour la belle phrase, est de la poudre au yeux, du plaisir narratif de voir ces personnages s'égosiller entre eux. 

Puis tu rajoutes à ça l'ambiance, la technique, la grosse machine derrière, bah on a un produit (la je reprend ma critique), il est vrai pompeux et superficiel, mais hautement jouissif pour l'amateur. Qui n'a pas forcément 14 ans, mais qu'aime bien quand on lui caresse les parties.

Red Slaughterer

Re : Fate Zero
« Réponse #984 le: 02 juin 2017, 20:06:32 »
Qu'il soit remis en cause fait partie de l'écriture du personnage. Le personnage qui court à sa propre perte est une constante dans absolument tout ce qu'a écrit Urobuchi, exactement comme le binôme féminin naïf qui n'est là que pour se faire mettre à mal. Ca parait évident qu'on touche à de fantasme nihiliste qui veut désacraliser les sujets dont il parle vu qu'il fait ça partout, tout le temps, quelque soit le sujet et toujours de la même manière. On peut pas juste dire "je l'ai pas vu, c'est pas là".

Et c'est amusant que tu viennes parler de tragédie, puisque ça sous-entend exactement ce que je suis en train de te dire. Le fait que Kiritsugu soit victime d'une puissance supérieur rend son échec sublime et ses contradiction sont celles d'un être face à des forces qui le dépassent et qui lui donne de la grandeur dans sa misère et tout ça et tout ça. Il n'est jamais vraiment ridicule et la série entière lui sert de faire valoir, à lui et Kotomine.
Mais de cette manière il littéralement de Kiritsugu un héros, au sens noble du terme. C'est d'ailleurs quelque chose qu'Urobuchi lui-même comprend sans le comprend puisqu'il va nier toute fin dramatique à Saber qui va passer la série à aller de déconvenue en déconvenue. Si la série n'était pensé comme spectacle, pourquoi désamorcer tout effet dramatique possible dans toutes les sous-intrigues et éliminer tous les participants de la manière la plus frustrante possible. Tous à l'exception de Caster, soit une figure sainte déchue.

L'attrait principal de la série, ce sont bien ses personnages fantasmés en tant que figures nihiliste et cyniques. Et c'est exactement pour ça que le moment où il a réussit à raconter quelque chose de pertinent malgré lui, c'est quand on lui demander d'écrire une histoire avec seulement des jeunes filles et casse la dynamique vieux type cyniques contre jeune fille naïve qu'il installe habituellement partout et le pousse à faire autrement.
Et c'est pour ça que depuis on demande à Urobuchi d'écrire tout et n'importe quoi (mais surtout n'importe quoi) alors que Nasu se contente de traire sa chèvre.

Maintenant, tu comprends bien que je parle de gamins de 14 ans pour signaler qu'il n'y a rien de plus méritant à adorer Fate Zero qu'à adorer Sword Art Online, peu importe ce que vous pouvez penser de la comparaison.

GTZ

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Re : Fate Zero
« Réponse #985 le: 08 août 2017, 19:40:04 »
Bon j'ai repoussé assez longtemps ma réponse, mais tu t'en doutais, elle arriverait bien un jour. Le drapeau tout ça.

Juste qu'elle demandait des efforts, fallait te respecter quoi. Et qu'il y a personne d'autre pour le faire et que la j'ai pas piscine.

Qu'il soit remis en cause fait partie de l'écriture du personnage. Le personnage qui court à sa propre perte est une constante dans absolument tout ce qu'a écrit Urobuchi, exactement comme le binôme féminin naïf qui n'est là que pour se faire mettre à mal. Ca parait évident qu'on touche à de fantasme nihiliste qui veut désacraliser les sujets dont il parle vu qu'il fait ça partout, tout le temps, quelque soit le sujet et toujours de la même manière. On peut pas juste dire "je l'ai pas vu, c'est pas là".

C'est pas faux. Sur les animes sur lesquels il a travailler, que j'ai vu moi, je ne peux quasiment que te rejoindre (Fate Zero, Psycho Pass/2/Film , Blassreiter, Requiem The Phantom). L'aspect nihiliste on ne peut pas le nier. Plus ou moins pour le héros courant à sa perte, si on parle du personnage principal de la série.

Psycho Pass par exemple contre dit en partie ton affirmation. Kogami même s'il est important n'est pas le héros de Psycho Pass 1 et encore moins du 2. Il est très bien présenté, mis en avant, mais il n'est pas le réel acteur de cet histoire, c'est Akane. Dont l'histoire est vu par son prisme, qui finalement, devient l'héroine de cet histoire et se maintient dans son rôle dans la suite. Elle le devient d'ailleurs en étant le binome féminin qui est là pour se faire mettre à mal. Excepté finalement, elle est pas mis à mal. Elle est plus solide justement que le personnage masculin principal, qui lui est en fait un dément donc il est normal qu'il court à sa perte. Le discours de Psycho Pass n'en est pas désacralisé, au contraire. En particulier si on prend l'avancement de la saison 1 avec la résolution de la saison 2 (on ne compte pas vraiment le film).

BlassReiter est exactement ce que tu avances. C'est vrai, mais Blassreiter c'est de la merde. On va pas s'étendre la dessus. Je vais pas faire toute la liste  bien qu'il ne reste que Requiem que je n'ai pas cité qui correspond à ce que tu définis des prods du monsieur (que j'ai vu moi), mais qui reste un bon show.   

Donc je dirais pas "j'ai pas vu, je savais pas". Car, après tout, toute oeuvre à ce niveau là n'est pas défini on peut y voir autre chose. Car derrière y a pas qu'un scénariste, y a aussi la réalisation, la mise en scène. Je t'apprend rien. D'où qu'un BlassReiter soit tout pété, qu'un Requiem The  Phantom fasse le travail. 

Mais on ici on parle de Fate Zero, la charte y est aussi respecté et pourtant. Le plaisir est ailleurs, il est évident que l'écriture de Fate Zero a des failles, ce n'est pas pour cela que je respecte tant cet oeuvre.

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En somme c'est pas la mort, c'est une recette qui tourne bien sur ce que j'ai vu de lui. Et qui pour le moment ne m'a pas porté au dégout vu que j'ai aussi été intérésser par d'autre aspect des animes cités.

Citer
Et c'est amusant que tu viennes parler de tragédie, puisque ça sous-entend exactement ce que je suis en train de te dire. Le fait que Kiritsugu soit victime d'une puissance supérieur rend son échec sublime et ses contradiction sont celles d'un être face à des forces qui le dépassent et qui lui donne de la grandeur dans sa misère et tout ça et tout ça. Il n'est jamais vraiment ridicule et la série entière lui sert de faire valoir, à lui et Kotomine.
Mais de cette manière il littéralement de Kiritsugu un héros, au sens noble du terme. C'est d'ailleurs quelque chose qu'Urobuchi lui-même comprend sans le comprend puisqu'il va nier toute fin dramatique à Saber qui va passer la série à aller de déconvenue en déconvenue. Si la série n'était pensé comme spectacle, pourquoi désamorcer tout effet dramatique possible dans toutes les sous-intrigues et éliminer tous les participants de la manière la plus frustrante possible. Tous à l'exception de Caster, soit une figure sainte déchue.

La en fait je ne suis pas d'accord, je ne trouve pas que Kiritsugu n'est pas ridiculisé.

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De plus, je reviens sur le thème de héros. Il n'y a pas de héros dans cette histoire. Saber n'est pas une héroine, et le discours sur l'héroisme avec Kiritsugu lui prouve. Iskandar non plus n'est pas un héros, pareil pour le lancier qui s'inscrit plus comme un chevalier. Donc un sujet de la pensée de Saber, la chevalerie et toutes ses conneries. Dans cette histoire il n'y a pas de héros, c'est en cela que Fate UBW est une bonne suite car il montre ce qu'est un héros dans cet univers et de ce qu'il faut être prêt a sacrifier pour le devenir.

Kiritsugu est magnifié dans ses compétences, dans son travail je dirais presque. Le fait qu'il puisse tenir tête à des entités qui le balaie d'un regard est il est vrai un point fort de cette série et en cela les personnages autres servent plus ou moins de faire valoir. Mais pas forcément à Kiritsugu lui-même mais à une manière de procédé sans paillette et superflue. Kiritsugu est un tueur de héros.

En cela Kotomine devient un bon antagoniste car c'est un tueur d'humain, donc il est le parfait adversaire pour Kiritsugu.

A part sur la technique, Kiritsugu finalement à un objectif et une manière de faire qui nous dépasse un peu, donc c'est vers d'autre personnage que l'on va se tourner. Iskandar par exemple, ne va servir que lui même et Velvet, le Mato et tout le tralala au thème des magiciens, aux principes dramatiques de la série, à des passage tragicomique avec Gilgamoush qui se fait plaisir. Et surtout à la construction de l'antagoniste, l'aidant à se révèler. C'est un point qui m'a personnellement grandement intéréssé et que j'ai trouvé bien mené. Qu'un Sword Art Online ne possède pas en qualité d'écriture.

Tout le jeu Gilgamesh, Kotomine. Gilgamesh qui veut que Kotomine s'épanouisse, le cheminement dans le "mal". En somme Kiritsugu a abandonner de devenir un héros, Kotomine a abandonner de devenir un méchant, mais il tombe sur le gentil Gilgamesh qui veut tout le monde s'épanouisse dans sa vie. Donc Kotomine devient méchant. C'est grossièrement résumé,
 mais c'est très sympa. Cette construction, se jeu avec le jeune Mato, pour se dévélopper,
 se tester, se connaître. Plus les discussions avec Gilgamesh qui en cela est un très bon personnage, troll de la série. Qui justement apporte un certain décalage avec cette histoire lourde et pompeuse. Il permet il est vrai de la désacralisé mais il n'y a rien à sacraliser dans Fate Zero. C'est tous des boucher. Sauf Velvet.

C'est une histoire de magicien, y a que Velvet qu'est pas dans le coup.

Le reste du casting serve à bien d'autre chose que mettre en valeur Kiritsugu. Par exemple Archibald et sa femme avec Lancer, ne mettent pas en valeur Kiritsugu bien au contraire. Ils mettent en valeur son savoir faire, mais pas sa qualité en tant qu'homme. Alors on se dit respect Kiritsugu, mais c'est un peu sa limite quand même. Et c'est clairement pas propre.



 
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En cela, en tant que fan de l'univers, j'apprécie grandement, et le cadre, ce qui m'est donné me laisse une grande marge de d'interprétation et de vision hors cadre.

Concernant Saber, toute fin dramatique ne lui est pas nié au contraire.
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Donc elle a une fin dramatique.

De plus quelle sous intrigue parle tu qui ont été désamorcée ? A ce niveau là faut dévélopper. Car pareil je ne suis pas du même avis.

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Faut que tu détails pour les sous intrigues.

Citer
L'attrait principal de la série, ce sont bien ses personnages fantasmés en tant que figures nihiliste et cyniques.

Je suis d'accord. Ils sont plutôt classe et fun. 

Citer
Maintenant, tu comprends bien que je parle de gamins de 14 ans pour signaler qu'il n'y a rien de plus méritant à adorer Fate Zero qu'à adorer Sword Art Online, peu importe ce que vous pouvez penser de la comparaison.

Non je comprend pas, car Fate Zero je ne l'adore pas pour son scénario pompeux et ses personnages fantasmé, je l'adore pour sa réalisation, sa mise en scène, la mise en valeur de cette histoire, sa technique, ce que tu comprend bien est quelque chose qu'est pas dans un Sword Art Online.

Quelque chose qui s'apprécie avec le temps, comme le bon vin. Pour cité Gilgamesh. Ca met des paillettes  a 14 ans, un Sword Art Online peut faire bluff pour la mettre sur un piedestral. Mais un Fate Zero, ça a du corps, y a du gros taffe derrière et du talent, alors oui Urobochi caca tout ça, même si ça donne son charme à cet histoire, mais les autres derrières ils savent jouer des manettes. Et ça, ça se respecte.
« Modifié: 08 août 2017, 20:03:27 par GTZ »