Auteur Sujet: Débats  (Lu 698492 fois)

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Isindu

Re : Débats
« Réponse #2055 le: 31 janvier 2015, 13:25:20 »
Nakei, as-tu conscience de lancer un débat très proche du précédent ?

Citation de: Nakei1024
Je me pose la question car les rares fois où j'allume mon poste de télé, je tombe sur des émissions de téléréalité, des débats politiques, des interviews ou simplement le zapping de la semaine, et le constat est sans appel. Quelque soit le sujet ou son importance, ça finit régulièrement en cris, les personnes campant fermement sur leurs positions sans même chercher à écouter (et comprendre) le point de vue de la personnes en face.

La télévision n'est qu'une boite à spectacle, rares sont les chaines où il y a des informations. Pour ma part je retiens Arte, mais plutôt généralement je ne regarde plus la télé, notamment pour cette raison.



Citation de: Nakei1024
De nos jours, peut-on encore débattre sereinement, sans que les interlocuteurs ne se sentent obligés de hausser le ton, de polémiquer en lançant des petites phrases assassines ou que ça ne vire au pugilat?
Pourquoi de nos jours ? Tu as en mémoire une époque où le débat est plus serein ?

À être navré par la politique en hémicycle, je ne peux que constater que ce n'est pas une nouveauté. Entre les reconstitutions dans des films, des bouquins à l'époque de Victor Hugo, ou simplement des archives de l'INA qui ressortent de temps en temps, l'hémicycle est un cirque depuis toujours.

Mais je précise bien que c'est la politique en hémicycle, le travail en commission, au ministère, d'une manière générale dans un cercle restreint, les discussions sont bien plus efficaces.


Citation de: Nakei1024
Au boulot, j'ai un peu le même problème avec certains collègues. Ils sont sympas, et c'est agréable de discuter et plaisanter avec eux, mais on préfère éviter les sujets sensibles comme la politique, les polémiques et certaines actualités, car si on a le malheur de simplement donner un avis divergent ou de remettre en question leur raisonnement, direct le ton monte et se fait même insultant (c'est toujours sympa de se faire traiter de moutons, avec bruitages à la clé).
Traiter les gens de moutons, ça peut être rigolo, surtout quand c'est sur un avis tranché, comme récemment les histoires autour de Charlie. Polémiquer peut être intéressant, mais en venir aux insultes bruitages à la clef, ce sont des gamineries, et ne marque que l'absence d'arguments.



Citer
De manière générale, plus ça va, plus j'ai l'impression que les gens demandent des avis tranchés (sur tout et n'importe quoi), refusant les compromis. Et ceux qui oscillent entre 2 eaux, essaient de modérer leurs propos et comportement se font directement traiter de moutons ou de lâches.
Ah, ça c'est intéressant, dommage que ça vient qu'à la fin de ton message.

Cette recherche des extrêmes se voit en politique dans les différentes élections, les succès des différents Fronts, de gauche ou national (même si je sais, le FdG n'est pas extrême, il est juste socialiste).

Ce comportement est aussi exacerbé à la télévision américaine, ou la manipulation de l'information et des débats sur les différentes chaines politisés est assez extraordinaire.


J'ai plus l'impression que les gens demandent des avis clairs. Lorsque la question porte sur le changement d'une situation insatisfaisante, il faut être clair sur le changement proposé. Or si la proposition du compromis ressemble trop à ce qui existe déjà et qui n'a pas fonctionné à l'heure actuel, on va réclamer quelque chose d'autre, de plus communiquant. Lorsque l'avis porte sur un compromis, bien communiquer l'exactitude du compromis, être clair sur les finalités exactes de la proposition est assez compliqué. Avoir un avis tranché permet d'éviter de trop rentrer dans le détail, d'où la facilité de faire trop pencher la balance.


S'il y a un problème, c'est la communication, on n'a pas appris à écouter les gens, on laisse très peu de temps pour développer un avis. Il faut dire aussi que généralement les gens n'ont pas grand chose à dire.

Kygen

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Re : Débats
« Réponse #2056 le: 31 janvier 2015, 13:39:19 »
Ironiquement, je n'ai pas eu le temps de réfléchir à mon sujet, mais celui de Nakei me trotte dans la tête depuis 3 semaines (depuis CH en fait).

Je ne vous le cacherai pour rien au monde, je kiffe crier lors des débats pour montrer que c'est moi qui détient la vérité absolue du monde, et j'adore faire preuve d'ironie.

Dans les débats en famille.

Sur Internet, la conception de "débat" est d'autant plus différente que les interlocuteurs peuvent endosser un autre avis que dans la vie réelle et profitent de l'anonymat de ce merveilleux réseau. Ah, et d'ailleurs, c'est de cet art que dévie le trolling le plus souvent. J'essaie un maximum (pour ma part) de rester transparent et de n'avoir qu'une opinion, et IRL, et sur internet. Le problème très épine, c'est qu'apparemment, nous n'avons pas le droit d'après PAS MAL de la population de changer d'avis et de se modérer après un débat (sinon, comme dit Nakei naguère qui naquit sans guerre, on se fait traiter de "moutons" etc...). C'est vrai, admettons-le, quand on débat avec un interlocuteur, il n'y a aucune chose bien qui ne peut en ressortir, sinon des séquelles corporelles dignes des combats épiques de Dreyfusards/anti, la modération n'existe pas, et tout n'est que tromperie.

Non, sans déconner maintenant, faut pas changer d'idée, sinon cépabi1.

Le débat rejoint un peu le divertissement dans un sens, mais attention, pas trop, exemple récent, si je dis L'art et internet sont des sources énormes de conflits, et l'art sert la propagande et n'est pas tout blanc, j'en connais une (IRL, et c'est pas ma mère) qui va jusqu'à pleurer parce que "mais ta réflexion est d'une connerie sans nom, ta gueule". ça m'a touché de voir que faire preuve d'humour (vous me pensiez vraiment anti-esthète ? O RLY ?) pour lancer un tant soi peu une idée de débat sérieux pouvaient en choquer certains.

J'en retire donc plusieurs enseignements :

Le débat, c'est une chose de société où il faut avoir
-Les bonnes idées de débats
-Pas avec n'importe qui
-Avoir un argumentaire solide.

Je me suis appuyé sur un exemple pour les deux premiers, je souhaiterais développer le troisième maintenant.
Vous savez, discuter, débattre avec des gens c'est bien, mais il vaut mieux se dissimuler le plus possible pour certaines choses (comme l'âge, le milieu de vie etc...). Pour vous donner du concret, ici, je ne peux me permettre de débattre très longtemps, parce que je n'ai pas les mêmes connaissances que vous (sous-entendu insistance sur ceux qui pondent des pavés sur ce topic), ni la même expérience, et que je ne suis pas encore adulte. C'est difficile, je vous assure. Je n'apprend que les bases de l'argumentaire à ce stade de l'année, mais promis je reviens dans 6 mois avec une solide paire. De mains. Pour écrire. Bien entendu.

En argumentaire, j'ai appris qu'il existait en début de cette année scolaire un registre "polémique", qui, je cite : "est utilisé lorsque l'on cherche à convaincre en attaquant des idées adverses, en provoquant, et, au besoin, en ridiculisant l'adversaire". Sur Internet, ça doit être cette veine-là qui domine, et moi, c'est mon point faible.

Pour conclure, je dirais que le débat, c'est un art qui ne touche que les néophytes très bien renseignés.

EDIT: ah, une réponse qui m'intéresse Isin, je vais manger, je pense repriser mon post après.


S'il y a un problème, c'est la communication, on n'a pas appris à écouter les gens, on laisse très peu de temps pour développer un avis. Il faut dire aussi que généralement les gens n'ont pas grand chose à dire.


Ahahaha, je me suis plié mentalement à cette dernière phrase, je dois être un gars spécial (mes chevilles ça va), avec de la patience, du respect et une réflexion après réponse, autorisant des concessions et autres braveries. ça peut vraiment se perdre, ce genre de valeurs ?

Non, les gens n'ont pas grand-chose à dire, à force d'avoir le même avis que le voisin de la voisine de l'immeuble voisin du quatrième étage à côté de chez ta cousine (avis collectif, en quelque sorte), y'a plus besoin de répéter indéfiniment.

Je vais guetter le topic, ça m'intéresse fortement (je suis désolé, je réfléchis à côté à une réponse au débat que j'ai lancé aussi, je ponds ça quand je peux. Et je trouve intéressant le coup du marketeux de steam pour la Grèce, mais ça se voit clairement que c'est pour prendre "au rabais".)
« Modifié: 31 janvier 2015, 13:56:50 par Kygen »

Isindu

Re : Débats
« Réponse #2057 le: 31 janvier 2015, 14:01:14 »
En attendant ta réaction, je réagis rapidement à ton message Kygen :P

Citer
Je ne vous le cacherai pour rien au monde, je kiffe crier lors des débats pour montrer que c'est moi qui détient la vérité absolue du monde, et j'adore faire preuve d'ironie.
Le problème de l'ironie, c'est qu'elle ne s'explique pas (sinon, ce n'est plus de l'ironie) malheureusement.

Citer
Vous savez, discuter, débattre avec des gens c'est bien, mais il vaut mieux se dissimuler le plus possible pour certaines choses (comme l'âge, le milieu de vie etc...). Pour vous donner du concret, ici, je ne peux me permettre de débattre très longtemps, parce que je n'ai pas les mêmes connaissances que vous (sous-entendu insistance sur ceux qui pondent des pavés sur ce topic), ni la même expérience, et que je ne suis pas encore adulte. C'est difficile, je vous assure.
Être adulte n'est pas vraiment une question d'âge malheureusement.

Deluxe Fan

Re : Débats
« Réponse #2058 le: 31 janvier 2015, 14:02:02 »
La télévision ne sert pas et n'a jamais servi à nourrir le débat d'idées. La télévision ne fait que conforter des opinions déjà présentes chez le spectateur. Ce n'est pas parce que tu a suivi telle personne politique à la télé que tu vas être d'accord avec elle, c'est parce que tu es déjà d'accord avec elle que tu vas la regarder à la télé.
Tous les politologues sérieux t'expliqueront que les médias n'orientent que très marginalement le résultat des élections, les facteurs majeurs du vote relèvent de l'âge, du milieu socio-professionnel et de la religion.

Le net fonctionne différemment parce que c'est un média horizontal : toutes les opinions se valent. Pour se faire entendre il faut donc exprimer des avis tranchés, or beaucoup de gens ne sont pas assez doués/expérimentés pour donner un avis tranché qui ne relève pas de la provocation. Et ceux qui tentent une approche consensuelle finissent vite ignorés.

Kygen

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Re : Re : Débats
« Réponse #2059 le: 31 janvier 2015, 14:06:07 »
En attendant ta réaction, je réagis rapidement à ton message Kygen :P
Le problème de l'ironie, c'est qu'elle ne s'explique pas (sinon, ce n'est plus de l'ironie) malheureusement.

Le problème de ne pas expliquer l'ironie, c'est qu'on risque d'avoir certains problèmes par la suite. Je me définis comme absurde et lunatique, il faut que je contrôle ce que je dise dans ce sens-là.

Même si ce n'est pas une question d'âge, un conservateur de X piges va pas forcément pouvoir débattre correctement avec un étudiant de X années. "Mouahaha t'es trop jeune allez ta gueule tu connais pas la vie" C'est de ce genre de réactions que les jeunes d'aujourd'hui ont peur.

Et j'approuve les dernières phrases de Deluxe Fan. Sur le net, les plus rationnels prennent pas mal pour leur grade.

Nakei1024

Re : Débats
« Réponse #2060 le: 31 janvier 2015, 19:57:21 »
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Sur le net, les plus rationnels prennent pas mal pour leur grade.

C'est un peu le problème que j'essayais de soulever, mais je pense qu'il ne se limite pas au net, malheureusement.

L'alcool tue lentement, tant mieux, je ne suis pas pressé...

Nakei1024

Re : Débats
« Réponse #2061 le: 28 février 2015, 12:07:58 »
Pour me faire ma propre idée, j'ai regardé ce fameux clip des Enfoirés...

C'est clair qu'en première vision, le message est franchement réac' et douteux: en clair, "-Bougez-vous le cul les jeunes, on ne vous apportera rien sur un plateau. Nous aussi on en a chié à votre âge et on a bien mérité ce qu'on possède."

Parce que malgré tout je pense que JJG est un grand musicien, un excellent auteur dans ses paroles (même si on n'a pas eu droit à une nouvelle sortie depuis "Chansons pour les pieds"), et sûrement pas un réac' de la dernière heure, je vais essayer (je dis bien essayer) de prendre sa défense.

Selon moi, le but n'était clairement pas d'insulter les jeunes générations, ni même de les faire passer pour de grosses feignasses pourries gâtées ne connaissant rien à la vie, mais d'exposer malgré tout le fossé intergénérationnel qui existe et se creuse peu à peu, l'incompréhension et le décalage entre les discours des 2 côtés, tout en essayant de livrer un message d'espoir pour l'avenir ("Tu as toute ta vie devant toi, et tu es libre d'en faire ce que tu veux, alors fonce").

Malheureusement, le message ne passe pas pour plusieurs raisons. Déjà, c'est la chanson des "Enfoirés", véritable institution sensée soutenir les restos du cœur, mais qui depuis quelques années est de plus en plus montrée du doigt car considérée comme une simple vitrine dans laquelle des peoples plus ou moins dépassés et absents de la scène viennent se payer une pub gratuite et s'offrir une virginité (regardez, je viens apporter mon aide, même si on ne me voit plus le reste de l'année).
Du coup forcément, mettre un groupe de jeunes pris au hasard et les mettre en face d'un parterre de célébrités que certains n'hésiteront pas à qualifier de "has-been" avec leurs costumes de paillettes, quelque part le message tel qu'il a probablement été voulu par son auteur apparait forcément faussé, dénaturé, caricatural et au final réactionnaire et insultant.
Surtout que certaines de ces stars n'ont pas l'air si âgées que ça, et auraient donc méritées de se trouver au côté des anonymes représentants la "jeune génération". Et quitte à pousser le concept plus loin, on aurait également pu procéder de même avec la "vieille génération" en y incorporant des anonymes plus âgés. On ne me fera pas croire que c'est si difficile de trouver des chorales de bénévoles (les vrais) de tous âges dans les villes où sont sensés passer les Enfoirés (les vrais?). Ça donnerait un résultat plus naturel, plus familial, et on n'aurait pas cette impression d'avoir cette opposition entre Français moyen et jeune d'un côté, et peoples friqués de l'autre.


Pour conclure, pour moi le souci vient moins de la chanson et ses paroles (même si JJG nous a habitué a beaucoup mieux),que du clip et de sa mise en scène.
Malheureusement, il est un peu tard pour corriger ce problème: le mal a déjà été fait, et la polémique a déjà fait ses ravages. Les Restos du cœur méritaient mieux comme publicité.  :-\

L'alcool tue lentement, tant mieux, je ne suis pas pressé...

allbrice

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Re : Re : Coups de coeur, coups de gueule
« Réponse #2062 le: 13 avril 2015, 21:39:45 »
CDC: J'étais au concert Press Start hier, c'était vraiment fou de voir en vrai Uematsu et Shimomura <3
Une vidéo ?  Un compte rendu ?  :)

CDG: Ça m'agace beaucoup de voir que la Loi sur le renseignement qui va être certainement votée n'émaille aucunement le grand public alors qu'ils étaient tous des pseudos milliers à défendre la liberté d'expression sous couvert les évènements de Charlie Hebdo derrière un slogan habilement et facilement pensé - Je suis Charlie - qui, pour moi, s'apparente davantage à une hypocrisie sous-jacente de certaines élites.

https://www.youtube.com/watch?v=7C0nUaQDIXE

Va encore falloir que je me relise La ferme des animaux...
"The extraordinary is in what we do, not who we are..."

Down

Re : Re : Re : Coups de coeur, coups de gueule
« Réponse #2063 le: 13 avril 2015, 22:06:49 »
Ben y'a tout ceux qui ne sont pas informés, ceux qui ne réalisent pas ce que ça implique, ceux qui se la jouent cyniques blasés...
Et aussi plein de gens comme toi et moi que ça révolte mais qui ne savent pas trop ce qu'ils peuvent y faire, parce qu'ils ne peuvent pas vraiment y faire quelque chose. Pas même voter, tant le vote ne signifie plus rien.
Il faudrait manifester mais des manifestations d'ampleur visible ça n'existe presque pas (plus?).

Afloplouf

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Re : Débats
« Réponse #2064 le: 13 avril 2015, 22:19:56 »
Allons allons, tous ceux qui sont contre cette loi ne l'ont soit pas lues soient font des contre-vérités. Ils ne cherchent qu'à jouer avec la peur à des gens alors qu'il faut bien se défendre des terroristes qui posent des bombes au coin de la rue. Ah et que le terrorisme ne soient que l'un des 7 points de validité de cette loi, contrôlée uniquement par l’exécutif et dont on pourra jamais se défendre, au nom du secret défense, ne mérite pas de débat. :wacko:

Kygen

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Re : Débats
« Réponse #2065 le: 19 avril 2015, 13:10:35 »

allbrice

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Re : Débats
« Réponse #2066 le: 05 mai 2015, 22:01:45 »
Bon ben... On est presque légalement tous sur écoute pour tout et n'importe quoi  :wub:
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Isindu

Re : Débats
« Réponse #2067 le: 05 mai 2015, 22:11:47 »
Avant ce n'était pas légal, mais c'était quand même fait.

Le plus inquiétant surtout, c'est de savoir que ces agences sont toujours à la limite de la légalité. Et donc si on repousse la frontière de la légalité, où est la frontière maintenant ?

Avendil

Re : Débats
« Réponse #2068 le: 05 mai 2015, 22:27:53 »
Une idée de si les outils légaux à la portée de l'individu moyen (Tor, VPN) sont suffisants pour passer au travers  ?

Stories are written and read to rebel against the fact that we only live once.

Isindu

Re : Débats
« Réponse #2069 le: 05 mai 2015, 22:52:01 »
Le plus simple est de voir les affaires aux USA concernant ceux utilisant ces outils à la portée de l'individu plus que moyen.

La serrure est inviolable, mais si on laisse la clef devant la porte...

La bonne pratique de ces outils n'est pas si évidente.