Sujet: Fate Zero

[Soren]

Mais si on se calme deux secondes et on arrete de regarder l'episode en cherchant la petite bete a chaque seconde, on remarque que c'est pas si nul que ca.

Comme si on guettait les petits détails loupés de l'épisode, feuille de note à portée, pour tout relever et être très méchant sur le topic. Là c'est plus chercher la petite bête, c'est presque m'endormir en attendant que le mec soit disant très fort se fasse Oneshot, après 10 épisodes de teasing. Parce que cette confrontation on nous la fait miroiter depuis le Banquet des Rois, et ça finit en queue de poisson-clown. Je vais pas parler de l'exemple de Red vu que je connais pas Airmaster, mais dans le cas général ce genre de combats ça m'intéresse autant que de voir des pros mettre 20 buts à des d5 au foot.
Ça aurait été bien mieux si Gilgamesh se faisait un minimum bouger. Qu'il se passe un truc quoi. A côté le petit face à face de Saber et Berserker est bien plus intéressant.

Je retourne lire la mort de Caesar Zeppeli....

[Faustt]

Soren -> Un affrontement dans lequel tu sais tout de suite que l'un des deux va se faire démonter en un seul coup mais qui reste intense, y'a le dernier affrontement entre Sakiyama et Maki dans Air Master.

J'ai mieux : le dernier affrontement de Cowboy Bebop dans lequel tu sais tout de suite que les deux vont y passer. Ça dure que quelques secondes, mais c'est génial...

[Kyoshi]

A côté le petit face à face de Saber et Berserker est bien plus intéressant.

Mah, au moment où je lisais le bouquin, le Saber/Berserker m'avait ennuyé au possible alors que Rider/Gilgamesh m'avait pas mal bougé. On verra comment ça se passe samedi prochain, mais ça serait intéressant de voir si le contraire arrivait pour l'anime.

mec soit disant très fort

Nah, Rider est fort. C'est pas de la création d'information ou quoi que ce soit. C'est juste que ça prend pas en compte son caractère.

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On voit bien comment il explose Berserker et Assassin, et c'est assez clair que Lancer se ferait rapidement submerger. Il perd contre Saber seulement parce qu'il devait conserver le Hetairoi. Restent que Gil et Caster qui ont de quoi le vaincre. Après, c'est que des compatibilités. Gil ne peut utiliser Ea à pleine puissance (pas comme dans Stay Night) que dans un RM ou un monde alternatif...me semble-t-il.

[Zankaze]

Après, c'est que des compatibilités. Gil ne peut utiliser Ea à pleine puissance (pas comme dans Stay Night) que dans un RM ou un monde alternatif...me semble-t-il.

C'est bien ça puisque c'est un NP "Anti monde". S'il l'utilisait dans le monde réel, il causerait normalement sa destruction.

[Soren]

Le fait d'arme de Rider c'est de laminer le faiblard Assassin avec sa meilleure attaque. Mouais bof. et face à Caster il ne fait pas grand chose.
Le reste c'est de la "déduction", mais on est dans l'animation, il faut montrer, pas juste dire.
A titre de comparaison c'est un peu comme Lelouch, qui est un génie stratégique parce qu'on te le dit mais qui dispose ses robots volants selon une vieille formation napoléonienne, le tout bien exposé aux tirs de pseudo bombe nucléaire...
C'est le bouclier du Dragon qui est indestructible mais que le premier péquin venu peut détruire.
Moi ça fait 23 épisodes que j'attends qu'on me montre que Rider est très fort, que Berserker est très fort, que c'est la guerre, qu'on me montre des héros légendaires combattre vaillamment mais je vois pas grand chose.
Si au lieu de sortir Ea pour son bon plaisir(oui je sais que c'est pour faire honneur à Rider blabla), le blondinet en vient à l'utiliser parce que la tournure du combat l'exige, rien que si pendant un instant Gil se prend dans la face qu'il n'est pas aussi supérieur qu'il le croît, Rider sort par le haut comme le héros puissant qu'on nous dit qu'il est et personne ne râlerait sur l'épisode. Là il a le rôle d'Assassin qui se fait OneShot par le Hetairoi: celui de la "brêle" qui sert de faire-valoir au gros balèze.

Y a eu de bons combats dans la série, genre celui où Kiritsugu fait ravaler sa morgue à Kayneth(et là ça ressemblait à une guerre entre mages toussa toussa), mais celui là non, pitié.

[allbrice]

Fate zero fait un combat où il se passe rien, c'est un combat de volonté, c'est trop top métaphorique, tout le monde trouve ça génial.

Cette phrase résume a elle seule ma problématique depuis le début avec la serie TV Zero...
Je veux bien que ce soit un combat d’idéologies ou de principes mais c'est a la fois chiant et ridicule au possible, car ça ne prend absolument pas.
Fate Zero c'est une guerre, du moins c'est ainsi qu'elle est présentée, un rapport conflictuel qui peut très bien être a la fois physique ou armée, soit un affrontement d’idées ou seul le vainqueur est couronné.
Quand je pense au combat Saber vs Lancer (d'ailleurs, a t-il eu vraiment lieu...) ou chaque camp présente sa vision de la chevalerie, il n'y avait aucunement opposition entre les deux factions, elle ne se ressentait pas. Juste un retour de flatterie, d'admiration réciproque et commun. Y a aucune tension palpable et on ose appeler cela une bataille, même en demeurant dans le concept idéologique... F*** la moquerie la licence Fate !
En outre, pour parvenir a réussir cette entreprise d'affrontement d’idées, il faudrait aussi penser avant tout a épouser le spectateur a travers les personnages avec leur leitmotiv chacun. On gagnerait déjà en appréciation de l'anime.
Mais dans son ensemble, ni l'un, ni l'autre. C'est très mal exécuté a la lecture des non inities du Nasuverse, du moins une bonne partie, dont je fais parti.
Reste le plus drôle. On qualifiait Zero de potentiellement supérieur a Stay Night en anime... Je cherche toujours désespérément les éléments qui confirmeraient cette comparaison et je ne les trouve pas jusqu’à présent.

[Faustt]

On qualifiait Zero de potentiellement supérieur a Stay Night en anime...je cherche toujours désespérément les éléments qui confirmeraient cette comparaison et je ne les trouve pas jusqu’à présent.

Il n'y a pas Shirou dans Zero

[allbrice]

Il n'y a pas Shirou dans Zero

Certes, mais il y a le combo dark Kotomine x Kiritsugu qui valent pas mieux a mon regard.
A ce jeu la, on ne risque pas d’étoffer les échanges dans ce sujet.

[Kyoshi]

Tout dans Zero est sacrifié pour "cette entreprise d'affrontement d’idées". Comme dit allbrice, ça repose uniquement sur l'appréciation des personnages. D'où le surplus de personnages "charismatiques" et la brochette presque inutilement large. Si vous ne les aimez pas, ça ne va pas marcher et j'y peux rien. Depuis un bon moment je défend ce que j'adore de la série, tout en concédant que l'adaptation est moyenne sur un bon nombre de plans. A ce point, ça devient clair qu'on en est plus qu'à une question de goûts. Ceux qui aiment le principe du combat Rider/Gil et ceux qui l'aiment pas.

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La guerre de Fuyuki n'a jamais eu la prétention d'être un truc ouvert. Dans Fate, c'ets des petits combats dans des endroits cachés au milieu de la nuit. Les personnages de Zero enlèvent un peu ce côté là, mais Kiritsugu est là pour le rappeler. Le contraste entre les deux mène à chaque fois à la déception parce que le gros combat honorable où tout-le-monde-se-tape-dessus-en-face est arrêté par le connard de service. Qui rappelle qu'on a Urobuchi aux manettes.

Zero n'est pas Fate, simplement parce que c'est pas Nasu qui l'a écrit. Dans ce truc, les idiots et les faibles crèvent, y'a des facilités scénaristiques, et y'a pas de beaux combats bien organisés dans un ring parce que Kiritsugu. On ne retrouve pas le côté shônen d'UBW/Fate ni l'ambiance sombre de HF. On ne retrouve pas les mêmes thématiques non plus. Zero fait vachement plus dans l'excès aussi.
Finalement, comparer Zero et Fate sur un point autre que purement technique c'est pas pertinent, et Zero est plus joli à voir que Stay Night, allez pas dire le contraire.

Kotomine x Kiritsugu qui valent pas mieux a mon regard.

Il te faut une piqûre de Stay Night à mon avis. Tu as oublié l'horreur qu'est Shirou

[Kaelya]

Pitié, vous pourriez arrêter de mettre des spoils sur tous les mangas/animes super connus que vous citez et que - dans ma grande ignorance - je ne connais pas encore ?
Merci =)

Pour revenir sur Zero, je rejoins entièrement Kyoshi : au bout d'un moment, c'est une question de goûts, si ce que vous voulez c'est du gros combat shonen like, je comprends que vous soyez déçus, mais c'est parce que vous n'êtes pas au bon endroit... C'est une bataille pour obtenir un objet tout puissant capable d'exaucer le rêve le plus fou de son détenteur, évidemment que ça va tourner à la guerre idéologique et à l'affrontement de volontés. Ca peut déplaire, je veux bien l'admettre, mais à ce moment là faut pas regarder ça quoi... Pis dans ce cas, allez voir Stay Night plutôt, avec un héros aussi faible, là vous êtes sûrs d'avoir tous les combats désespérés que vous voulez, où le héros se fait poutrer sans la moindre once de la classe que montre Rider dans ce combat.

[Virevolte]

Oulah. J'ai beau avoir soulevé des critiques, moi aussi, il y a ici une montée de bile que je ne partage pas. Si on retrouve dans la série ses atermoiements habituels, avec ses combats parfois trop vite expédiés ou n'ayant guère d'aboutissements, je trouve pourtant qu'il y a largement de quoi plaire à quiconque ayant un tant soit peu d'affection pour la licence ~

Ben justement, j'ai l'impression que si on avait eu les deux ça serait devenu un compromis. Si on avait eu un combat rapproché, quelque chose d'équitable, ç'aurait été moins extravagant et au moins un peu moins épique.

Je reprends juste cette remarque de Kyoshi, au sujet du combat Rider/Archer, parce que c'est également ce qui me chiffonnait et que je pense qu'il y avait moyen d'adapter la scène de manière à contenter tout le monde. Quelques coups échangés, au moment de toute cette remembrance sur Okéanos, ou en tout cas quelque chose de moins statique m'aurait vraiment plu (et je ne pense pas que ça aurait pour autant empiété sur ce concept de conflit idéologique). Mais après, c'est selon la politique d'adaptation et tout ça aussi... de ce que j'ai compris, du livre à l'anime, c'est vraisemblablement très fidèle, non ?

Pitié, vous pourriez arrêter de mettre des spoils sur tous les mangas/animes super connus que vous citez et que - dans ma grande ignorance - je ne connais pas encore ?
Merci =)

Par contre, oui, comme dit Kaelya... Ce serait pas mal d'enlever tout ça.
Faustt, si je n'avais pas déjà vu Cowboy Bebop, je t'aurais arraché les doigts ~

[RadicalEd]

Ben, en fait vous entendez quoi par affrontement de volonté et guerre idéologique ?
Parce qu'en dehors de Saber, je n'en vois pas qui se remettent particulièrement en question. Ils balancent leurs tirades pour expliquer leur but et leur vision du monde, soit. Mais c'est pas si différent des shonens si ce n'est que c'est plus varié et intéressant à ce niveau.

Sinon, c'est des affrontement très classique à mon avis, d'où notre déception quand on en fait miroiter un depuis longtemps comme l'affrontement final entre les deux plus puissants

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et qu'on se retrouve à regarder un millier de lemmings tomber dans un trou, suivi d'une charge assez prévisible. On connait la stratégie de Rider (charger), on sait qu'il va perdre et on sait qu'il ne va pas supplier pour être épargné. Donc si le seul intérêt c'est de dire: "Gilgamesh a reconnu sa valeur, il s'est pas foutu de sa gueule...", vous comprendrez la déception d'avoir attendu 10 épisodes pour ça.

J'attends beaucoup plus du combat Saber/Berserker mais s'ils arrivent à le saboter aussi, cette série aura fini de me décevoir.

edit: J'ai vraiment l'impression que le problème c'est l'adaptation trop fidèle. Ça ne tire pas partie du support cible de l'adaptation qu'est l'animé.

[GTZ]

Soren -> Un affrontement dans lequel tu sais tout de suite que l'un des deux va se faire démonter en un seul coup mais qui reste intense, y'a le dernier affrontement entre Sakiyama et Maki dans Air Master.
Et je suis tout à fait sérieux.

C'est ça qui fait peut  .

Mmm je viens de voir l'épisode. Je vais me faire une pause jusqu'a la fin.
Bon j'ai bien aimé.

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Avec ce que tu as avais dit Red j'avais très peur pour le combat Saber/Berserker. Mais le début où il est au mega sniper et ensuite sort la Kalash. Je m'y attendais pas et j'ai trouvé ça génial. Normal on me dira le mec est maître est des armes et les meilleurs armes du temps pendant lequel ils se battent sont les armes à feu. En tout cas bien sympa. Après toujours sur ce combat, peut etre trouvé Saber un brin trop larmoyante mais ça réaction est bien rendu et j'attend un final de haute volée. Par contre Berserker sans son casque il est pas beau va falloir qu'il le remette. La tatane envoie.

Pour ce qui est Rider/Gil, bah en fait je m'attendais a un truc du genre. Il ne peut pas vaincre Gil, le Rider, de la même manière qu'Arthuria aurait bourriné du Excalibur et éliminé par tranche son armée, le résultat est là le même en plus rapide. Le final avec la course effreiné est d'ailleurs excellente, rappelant le même desespoir que Berserker dans UBW. Ensuite il faut dire c'est son style a Gil de se battre comme ça. Sans bouger mitraillant avec ses armes l'adversaires. Le truc c'est que si on arrive au contact et qu'on le force a se battre il est presque vaincu. En cela Lancelot est un adversaire qui peut battre Gil, car au niveau martial et de ses capacités la barrière de lame ne le dérange pas et avec obstination il est arrive au cac. Et hop plus de Gil. On l'a vu avec Shiro, meilleur que Gil au cac même technique, plus de Gil.

Après je comprend très bien. Car moi même j'en aurais voulu bien plus (surtout en ce qui concerne Berserker/Saber). Et quand on voit les spoiler on se dit que la fin du combat va être expédié ce qui sera naze... Enfin j'espere que non. Je garde espoir.

Mais bon c'est vrai

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j'aurais préféré voir l'armée de Rider se faire pulvérisé par une pluie d'épée dans un affrontement épique et apocalyptique que cette cuisante humiliation. S'en est une. Une sorte de rappel de Gil, qui lui dit STOP. Fin on s'arrête, tu n'as pas le level et tu croyais l'avoir. Ce qui donne à la charge final un combat totalement desespéré, assez terrible et pourtant bien fort. Car au final Rider y croit qu'il va pouvoir l'atteindre.

C'est un peu cet image des armées écrasés en fait, des défaites cuisantes en bataille, quand ne restant que le général qui charge avec ses troupes dans la dernière charges celle pour l'honneur et la gloire. Cette charge de Rider c'est ça, la dernière charge du général, celle de sa fin ou tombant sous les balles et les explosions il essaie de pousser au maximum son drapeau.

Et le côté Gil qui le reconnait en tant que vrai adversaire

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mwarf. Il a pas eu plus de mal contre lui que contre un autre. Il lui fait honneur en le One Shotant. Nop il utilise la méthode la plus expéditiven prenant le moins de risque possible. Du Gil tout craché. Contre Berserker il aurait pas pu la sortir son EA, jamais il aurait eu le temps de placer un coup. Il se serait fait manger tout cru. On se souviendra que Berserker lui a peté dessus avec son chasseur et qu'il lui a bousillé sa superbe plate forme. S'il l'avait encore ce truc de fou il l'aurait réutilisé. Gilgamesh ne connait pas les adversaires qu'ils devraient vraiment reconnaître. C'est un homme qu'il respecte Rider, mais ce n'est pas clairement un adversaire qui peut vraiment lui donner du mal. Contrairement à d'autre.

Exemple Archer de F/SN celui là il l'écrase le Gil, Lancelot. Arthuria on aura beau dire pour avoir relu le combat, Gilgamesh il se prend une vraie défaite. Il lui fait des EA en répétition, il est un peu sérieu le machin il va l'atomisé, la Saber. Et pourtant il se fait fume. Faut de la martialité max max pour casser sur Gil.

Sinon je rejoins ce qui a été dit plus haut. Fate Zero a surtout un interet véritable pour ceux qui aime la licence, l'univers et ses personnages. Après l'histoire en elle même  son lot de rebondissement, sa construction ça reste du bon même pour le néophyte. La tatane n'est pas ce qui est mis en avant. Pour le moment je ne jugerais pas encore si ct une erreur ou pas j'attend de voir la fin pour le confirmer. En tout cas c'est un peu dommage. Je m'attendais à plus de baston, mais bon dans le Type Moon ça a jamais été le forfait tatane/épisode. Et pas lu le roman et je pense pas que je le lirais.

[Faustt]

Certes, mais il y a le combo dark Kotomine x Kiritsugu qui valent pas mieux a mon regard.

Pas d'accord, Kiki (Kirei/Kiritsugu) sont quasiment les 2 seuls raisons qui me font regarder la série...

Faustt, si je n'avais pas déjà vu Cowboy Bebop, je t'aurais arraché les doigts ~

Sauf que je n'ai pas spoilé vu que je n'ai pas cité de noms de personnage

Et je plussune RadicalEd, si les fans de romans trouvent la série bien et les autres non, c'est sûrement qu'il y a un souci d'adaptation...

[Soren]

Z'êtes rigolo à parler de combat de shonen sur un ring les gars. Défense fanboy toussa avec les "si ça te plait pas va voir ailleurs", "t'es pas au bon endroit" et compagnie. Personne n'a demandé du combat de shonen(en passant vu vos remarques vous n'en lisez pas assez...). On demande du combat tout cours. Kiritsugu qui fait péter l'hôtel de Kayneth, qui se ramène ensuite au château pour châtier l'infâme, c'est du shonen tout pourri?
C'est le seul passage pour moi où Zero est ce qu'il pourrait être. Là c'est la guerre, là  c'est du combat intéressant entre 2 types qui sont à fond, chacun avec leurs armes, il y a de la tension, et en bonus on a Kiritsugu qui prouve que sa réputation de tueur de mage est justifiée et pas juste un truc qu'on doit croire parce que l'auteur l'a dit. Je voulais pas plus que ça, c'est pour ça que j'avais signé.

La seule attente qu'il me reste sur cette série c'est que les 2 autres oppositions qu'on nous fait miroiter depuis le début, Saber/Berserker et Kiritsugu/Kirei, ne seront pas aussi des pétards mouillés.
Parce que comme Allbrice l'a dit, modulo les différences de ton parce qu'on a des protagonistes emodark, c'est Stay Night rebelote avec toujours les même défauts. D'où la grosse déception vu qu'on m'avait juré craché que cette fois c'était la bonne.