Auteur Sujet: Débats  (Lu 695164 fois)

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Alice Devil

Re : Débats
« Réponse #1710 le: 25 août 2014, 19:43:05 »
Encore une fois, on est dans deux extrêmes qui ne favorisent pas la réflexion:

Avendil, tu restes dans une situation de cas par cas, à reprendre métier par métier l'impossibilité de la machine de remplacer l'homme. Bien évidemment que tu as raison, mais ça ne veut pas dire que l'on assistera pas à une cohabitation au sein de ce domaine entre les robots et les humains: je répète, prends n'importe quel supermarché de nos jours, et tu verras une moitié de caisses manuels, et une autre moitié de caisses électroniques. Dire que l'ère des machines arrivent ne veut pas dire que les machines remplaceront totalement l'être humain, mais réduiront d'une manière significative sa part dans les divers secteurs d'activité. Te limiter à contredire ce fait t'empêche de réfléchir à d'autres problématiques: comment justement cohabiter avec une machine dans une entreprise? Doit elle avoir des droits comme autres travailleurs? Doit elle être en dessous ou au dessus de l'employé humain? etc....Autant d'interrogations qui demandent des réponses maintenant tant que nous aurons le temps, et pas quand il sera trop tard.


Enfin, pour AgenetSushi, je ne vois pas en quoi il serait épouvantable qu'une relation amicale et/ou amoureuse se lie avec une machine. Certaines personnes après tout ont une relation particulièrement poussée  avec des objets, qu'ils affectionnent et chérissent. On a également tendance à humaniser certains animaux de compagnie, et à leur attribuer des sentiments. Pourquoi alors, la machine, qui se rapproche bien plus de l'humain que les deux exemples plus haut, ne serait pas capable de nouer une relation encore plus abouti avec une machine? Ne sombrons pas justement dans l'erreur de diaboliser la technologie: la robotique est une avancée fabuleuse aux avantages multiples et illimités. Elle ne va pas tuer la société, juste la modifier à une échelle  si incroyable que nous ne pouvons même pas l'appréhender. À nous de nous y adapter, et non de se rouler en boule, d'ignorer le problème jusqu'à ce qu'il explose.


Pour répondre à Sartha, je crois par contre que tu mésinterprète ce je disais. Je suis à 100% contente de l'époque dans laquelle je vis: mon confort moderne m'est vitale, et je ne revendrais pour rien au monde en arrière. Je passe la plus grande partie de mon temps connectée sur des machines, et ça me va. Par cette phrase, je ne voulais pas dire "revenons tous au bon vieux temps", je veux juste dire, "pour l'instant, ça va, mais demain?". Peut être que je ne verrai jamais de mes propres yeux un monde où la robotique prendra la plus grande part de notre société, mais ça ne m'empêche pas d'y réfléchir et de l'anticiper. Ma formulation est peut être un tantinet grandiloquente (un prof me reprochait souvent de la jouer à la Sarah Bernhardt) mais s'il y a bien une personne qui se satisfait de ce qu'elle a actuellement, c'est bien moi. Jamais, au grand jamais, je ne dirais "c'étais mieux avant". Et si je m'intéresse à ce genre de débat sur l'avenir, c'est précisément pour éviter que des générations futurs pensent un jour ce cliché (magnifique référence au fait dans ton post à Isaac Asimov, que tout le monde devrait lire, d'ailleurs).

Avendil

Re : Débats
« Réponse #1711 le: 25 août 2014, 20:11:23 »
Citer
Avendil, tu restes dans une situation de cas par cas, à reprendre métier par métier l'impossibilité de la machine de remplacer l'homme. Bien évidemment que tu as raison, mais ça ne veut pas dire que l'on assistera pas à une cohabitation au sein de ce domaine entre les robots et les humains: je répète, prends n'importe quel supermarché de nos jours, et tu verras une moitié de caisses manuels, et une autre moitié de caisses électroniques. Dire que l'ère des machines arrivent ne veut pas dire que les machines remplaceront totalement l'être humain, mais réduiront d'une manière significative sa part dans les divers secteurs d'activité. Te limiter à contredire ce fait t'empêche de réfléchir à d'autres problématiques: comment justement cohabiter avec une machine dans une entreprise? Doit elle avoir des droits comme autres travailleurs? Doit elle être en dessous ou au dessus de l'employé humain? etc....Autant d'interrogations qui demandent des réponses maintenant tant que nous aurons le temps, et pas quand il sera trop tard.

C'est juste que j'avais l'impression que tu versais trop dans le "demain la machine prend la place de l'homme" et que tu simplifiais un peu trop les choses en ramenant tout à une question d'enjeux économiques. Je voulais juste souligner qu'y a encore des secteurs où ça ne fait justement pas tout, et qu'il faut considérer les choses avec modération si on veut des solutions.
Pour les questions que tu soulèves, pour moi tout est une question de libre arbitre. Tant que les robots n'en auront pas, il doivent rester des outils au service des humains (ça veut pas dire que n'importe qui peut faire ce qu'il veut avec hein). Le jour où ils en auront un, j'aurai aucun problème a parler d'une éventuelle égalité, et n'y serait pas nécessairement opposé.
« Modifié: 25 août 2014, 20:12:54 par Avendil »

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Leaf

Re : Débats
« Réponse #1712 le: 25 août 2014, 20:15:40 »
Très intéressant, ce débat. J'ajouterais juste au passage une petite référence qui me parait particulièrement dans le sujet: Blade Runner - Les androïdes rêvent-ils de moutons électriques ? de Dick. :)
Ce livre explicite particulièrement mon avis, et le fera sans doute mieux que je ne pourrais le faire moi même.

Alice Devil

Re : Re : Débats
« Réponse #1713 le: 25 août 2014, 21:22:49 »
Tant que les robots n'en auront pas, il doivent rester des outils au service des humains (ça veut pas dire que n'importe qui peut faire ce qu'il veut avec hein). Le jour où ils en auront un, j'aurai aucun problème a parler d'une éventuelle égalité, et n'y serait pas nécessairement opposé.

D'où une question que je trouve tout aussi intéressant et que les robots posent: devons nous leur apprendre/donner un libre arbitre, une conscience d'eux même? Comme le dit la vidéo, si les machines deviennent si performants, c'est parce que nous les programmons pour évoluer et apprendre de l'être humain. Ne vaudrait il donc mieux leur enseigner directement, ou au contraire, les laisser faire et voir si une intelligence autonome naitre parmi les rouages?

Au passage, Sartha, les lois de la robotique ne sont pas nécessairement un saint graal: au contraire, dans de nombreux cas de figures, elles peuvent s'avérer néfastes. Exemple simple: un robot doit chercher impérativement un médicament pour soigner un humain, c'est un ordre qu'il a reçu. Mais au cours de son action, le voilà témoin d'une agression. En vertu de la loi 1, il doit intervenir. Mais en faisant cela, il met en péril le patient, et risque d'enfreindre également la loi 1. Du coup, comment choisir entre la première et la deuxième personne? Concernant la loi 2, un robot peut très bien manipuler des produits toxiques sans que l'ordre ne précise à quoi leur usage est il destiné. de plus, certaines actions même ordinaires peuvent entrainer parfois des conséquences néfastes: comment un robot serait il capable d'appréhender autant de points de vue s'il se contente d'obéir sans possibilité de réfléchir à l'ordre? Enfin, sans contredire la loi 1, comment un robot est il censé appliquer la loi 3 si jamais des êtres humains s'en prennent à lui?

Pour que les robots puissent résoudre toutes les subtilités de ces trois lois, il faudrait qu'ils acquièrent une intelligence et une connaissance de concepts tellement abstraits, que ces trois lois en deviendraient bien vite obsolètes face à des êtres mécaniques à l'égal de l'humain.
« Modifié: 25 août 2014, 21:25:16 par Alice Devil »

Hei

Re : Débats
« Réponse #1714 le: 26 août 2014, 11:06:49 »
Citer
Exemple simple: un robot doit chercher impérativement un médicament pour soigner un humain, c'est un ordre qu'il a reçu. Mais au cours de son action, le voilà témoin d'une agression. En vertu de la loi 1, il doit intervenir. Mais en faisant cela, il met en péril le patient, et risque d'enfreindre également la loi 1. Du coup, comment choisir entre la première et la deuxième personne?
Dans cette situation, même en tant qu'humain je pense que le raisonnement n'a rien d'extraordinairement compliqué en très très simplifié (mais tu verras directement l'explication sous-entendue) : Faire au mieux ! Suffit de juger la situation d'un cas et de l'autre ^^

Pour les produits, ça me paraît assez logique que la conception d'un tel robot repose sur un projet extrêmement détaillé et précis, fin c'est comme un logiciel d'ordi, on va pas laisser des détails en vrac en se disant que ça fonctionnera pas trop mal. Donc ça m'étonnerai que la situation que tu prends comme exemple puisse arriver, enfin ce serait tellement dangereux...

En ce qui concerne la loi 3, Psycho Pass a la solution !

Fin, pour revenir à la conversation prolongée avec Avendil, le tout est de laisser agir le robot en phase avec le sens moral dans la généralité et de concevoir des ordres biens précis dans les cas particuliers.

PS : Comme tu le disais, il s'agit d'une situation qui, malgré toutes les conversations les plus pointues que certains peuvent avoir, reste tout simplement inimaginable dans le détails... D'où ma réponse à la question : Pourquoi ne pourrait-on pas tomber amoureux/ se lier d'amitié avec un robot : Je conçois même pas la chose parce que la différence, comme il a été rappelé plus haut (je ne sais plus par qui..), c'est que dans l'homme, il y a quelque chose qui ne s'explique pas, il y des choses qui sont innées et non pensées... Les réactions de ton robot futuriste qui doit suivre les lois de sécurités, ne pourra que penser sa relation avec l'humain mais ne pourra pas avoir de véritables émotions.

Zero70

Re : Débats
« Réponse #1715 le: 03 septembre 2014, 09:22:07 »
Eh bien, j'ai rarement vu autant d'évènements inquiétants dans l'actualité internationale.
D'abord, le virus Ebola en Afrique. Hier, Médecins sans Frontières a déclaré que le monde était en train de perdre la bataille contre cette terrible épidémie. Si rien n'est fait et qu'elle devenait incontrôlable, ça pourrait avoir des répercussions très graves sur l'avenir : imaginez que ça vienne en France, la grippe aviaire à côté c'était rien du tout.
Ensuite ce qui se passe au Moyen-Orient avec cet horreur qu'est l'État islamique. On connait son idéologie, mais on oublie de souligner que c'est un véritable État qui s'est constitué, avec sa capitale, son dirigeant et ses lois. Il a d'ailleurs sa page sur Wikipédia (État internationalement non reconnu, tu m'étonnes...). Son expansion parait aujourd'hui endiguée (ils doivent combattre sur 3 fronts contre plusieurs ennemis différents), mais les bombardements américains ne suffiront pas à le détruire.
Enfin, il y a cette véritable guerre civile en Ukraine. Les médias occidentaux, presque tous russophobes, sont ultra-partisans lorsqu'ils s'agit de parler du conflit et présentent une vision très biaisée de la réalité en refusant d'en expliquer les causes par exemple.

« S'ils restaient chez eux, la criminalité au Japon baisserait de 98%. »
~ Inspecteur Megure à propos de la famille de Kogoro Mouri et leur entourage

Faustt

Re : Re : Débats
« Réponse #1716 le: 03 septembre 2014, 10:42:13 »
Eh bien, j'ai rarement vu autant d'évènements inquiétants dans l'actualité internationale.
C'est parce que t'étais pas né (comme les poissons) en 40. Gamin.

Afloplouf

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Re : Débats
« Réponse #1717 le: 03 septembre 2014, 11:15:08 »
Non, Ebola n'est pas aussi dangereux que le serait une épidémie de grippe en Occident :
- Il tue beaucoup mais vite donc l’épidémie peut être régulé plus facilement.
- La contagion se fait par contact, pas par l'air, donc avec des mesures d'hygiène strictes ça peut se contrôler.

C'est en revanche une catastrophe en Afrique puisque dans la région touchée, la coutume veut que c'est la famille qui s'occupe des corps des morts. Si tu rajoute que leur système de santé est très en retard, que la population se méfie des médecins (accusés de transporter la maladie) et tu as tous les ingrédients de la situation explosive qui leur arrive aujourd'hui. En terme de maladie, ils craignent cependant beaucoup plus le Sida.

Avendil

Re : Débats
« Réponse #1718 le: 03 septembre 2014, 11:21:29 »
Citer
que la population se méfie des médecins (accusés de transporter la maladie)

Allant jusqu'à leur tirer des pierres à leur arrivée dans certains villages ou à organiser des attaques armées sur des hôpitaux dans le but de libérer les malades, ce qui n'aide pas non plus...  :-\

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Alice Devil

Re : Débats
« Réponse #1719 le: 03 septembre 2014, 14:44:25 »
Ça peut paraitre aussi affreux à dire, mais au 20 aout, le décompte des morts d'Ebola atteignait les 1427 morts. Certes, c'est un chiffre en dessous de la réalité, vu que de très nombreuses familles refusent de déclarer les malades; certes, ça n'en reste pas moins l'une des pires épidémies d'Ebola de l'histoire...mais force est de constater qu'elle demeure limitée. De plus, l'ensemble des malades européens rapatriés dans leur pays d'origine sont sortis d'hôpital grâce à des traitements expérimentaux. Si débat il doit y avoir, ce serait plus sur justement cet écart encore immense entre les services de santé occidentaux et africains.


Néanmoins, je partage ton désarroi pour EI en Irak, et aussi pour l'Ukraine. J'ai assez peur de cette russophobie, ayant de la famille en Russie et je trouve qu'entre Poutine qui joue avec le feu et la diplomatie européenne qui utilise le conflit plus qu'elle ne tente de le résoudre ou d'aider une Ukraine dont le but premier était de se rapprocher de l'Union, je ne sais plus qui croire ni qui soutenir.

Down

Re : Débats
« Réponse #1720 le: 03 septembre 2014, 15:04:11 »
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J'ai assez peur de cette russophobie, ayant de la famille en Russie et je trouve qu'entre Poutine qui joue avec le feu et la diplomatie européenne qui utilise le conflit plus qu'elle ne tente de le résoudre ou d'aider une Ukraine dont le but premier était de se rapprocher de l'Union, je ne sais plus qui croire ni qui soutenir.

La diplomatie européenne, elle existe?
J'ai pas trop suivi parce que lire l'actualité me déprime, mais aux dernières nouvelles l'Europe suivait les directives des USA à la lettre. En tout cas avant de se prendre un embargo sur la nourriture dans la gueule et de dire "ouais en fait on peut ptêt discuter".

Je me demandais aussi à quel point la propagande anti-russe était forte dans les médias français? On ne s'étonne pas de voir ça aux USA, vu qu'ils en sont au point d'armer leur police d'équipement militaire on pourra bientôt les qualifier sans état d'âme d'état totalitariste, mais j'espérais que la médiocrité des politiques français servirait au moins à ne pas faire trop de dégâts de ce point de vue là...

sarthasiris

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Re : Débats
« Réponse #1721 le: 03 septembre 2014, 15:21:27 »
La diplomatie européenne, elle existe?
J'ai pas trop suivi parce que lire l'actualité me déprime, mais aux dernières nouvelles l'Europe suivait les directives des USA à la lettre. En tout cas avant de se prendre un embargo sur la nourriture dans la gueule et de dire "ouais en fait on peut ptêt discuter".

Je me demandais aussi à quel point la propagande anti-russe était forte dans les médias français? On ne s'étonne pas de voir ça aux USA, vu qu'ils en sont au point d'armer leur police d'équipement militaire on pourra bientôt les qualifier sans état d'âme d'état totalitariste, mais j'espérais que la médiocrité des politiques français servirait au moins à ne pas faire trop de dégâts de ce point de vue là...
La propagande anti-russe, ça n'a rien d'étonnant dans nos belles contrées, ça fait depuis toujours que la France et les USA sont alliés.
Il ne faut jamais rien prendre au sérieux.

Alice Devil

Re : Re : Débats
« Réponse #1722 le: 03 septembre 2014, 15:24:39 »
La diplomatie européenne, elle existe?

Tu peux même étendre cette remarque à la diplomatie internationale tout court. Il n'y a rien qu'à voir les derniers conflits récents où la seule réaction des ONU, USA et autre EU fut uniquement de prendre soit des mesures économiques qui pénalisent les habitants mais pas les dictateurs (Poutine même se sert des "sanctions" pour renforcer sa popularité), ou de regarder bêtement sans rien faire (le cas Israël/Palestine, ou même la série qui fut, rappelons le, le point de départ des combattants de l'EI).

Les médias français ont la très fâcheuse tendance à mélanger allègrement Russie et Poutine, voire à critiquer désormais certaines actions du pays qui n'ont pas forcément de relation avec la situation en Ukraine. Ça reste assez léger, mais quand tu te plonges dans les commentaires des internautes, le résultat est là: les commentaires haineux pullulent.

Hei

Re : Débats
« Réponse #1723 le: 14 septembre 2014, 19:17:32 »
Je pourrai moi aussi apporter des exemples, j’en ait un sous la main :
Si en 1941 Hitler avait attaqué et pris Moscou (centre politique, militaire, économique et nœud de communication important), alors l’URSS se serait sans doute effondrée.

Ce n'est pas toujours vrai et ça l'est même de moins en moins. C'est une question de civilisation et d'éducation des masses.

Je me permets la petite incruste avant la réponse d'Aflo qui n'est plus connecté.

Ton exemple me semble assez mal choisi étant donné le système de fonctionnement de l'URSS... Ça paraît évident que dans ce cas là, la tête dirigeait chaque action du moindre "citoyen". Et encore, s'il n'était question que d'abattre la figure symbolique du pouvoir, très souvent la direction cache le fait pour ne pas laisser s'effondrer tout le système.
En revanche, Ben Ladden est mort certes, mais est-ce que ça veut dire qu'Al Quaida est morte ? La différence entre une organisation ultra hiérarchisée et une organisation qui donne autant d'importance aux objectifs qu'au leader, parfois plus.

Afloplouf

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Re : Débats
« Réponse #1724 le: 14 septembre 2014, 20:04:56 »
Bonne initiative Hei.

Et donc je réfute tes exemples Zero70. D'une part, ayons un raisonnement scientifique réfutable et ne partons pas dans des "si" dont on est incapable de vérifier ce qu'il ce serait passé. D'autre part, je t'ai moi-même fourni un vrai contre-exemple avec les incas. Mais ce n'est pas une règle immuable.

Par exemple avec la Résistance tu penses à ceux qui, en métropole, ont pris le maquis. Mais si les mecs (et les nanas) en avaient une sacré paire, si la France a pu se faire passer pour un Allié au même titre que les autres c'est grâce aux forces situés à l'extérieur, notamment issus des colonies (et des quelques uns qui s'étaient enfuis de Dunkerque) qui ont participé (et ce sont parfois montrés décisifs) en Afrique du Nord ou en Italie. Et on y revient, ils ont pu le faire, parce qu'ils avaient gardé leurs ressources militaires, dont l'armement. Et c'était une armée non-régulière.

Ça marche aussi avec Al-Qaeda, le Hamas ou EI récemment. Tu restes dans le concept, maintenant dépassé, de "pays". Depuis le 18ème siècle (au moins), on parle désormais de "nation". Et celle-ci ne se définit pas par des frontières géographiques sur une carte et encore moins par un pouvoir politique central. Pour citer un autre exemple brûlant d'actualité : l'est de l'Ukraine aujourd'hui.

C'est ce qui rend les conflits modernes aussi complexes et aussi brutaux car passionnels : tu ne te bas pour ton Roi mais pour ta nation/civilisation. L'être humain est un égocentrique : il ne prend pas pour "société" la définition que lui en donnent les autres mais ce qu'il estime lui être comme sa société à lui dont il est membre. Et les contours de cette société sont fluctuantes au cours de ta vie, histoire de rien arranger.

On a fait le test avec des rats. Ils ont l'avantage d'êtres des animaux grégaires comme nous mais plus facilement observable sur des temps courts (sans parler de l'éthique). Dans une société rat typique, t'as des chefs, la meute et des souffre-douleurs. Si tu sépares chacun de ces trois groupes, sans moyen de communiquer, ils se réorganisent rapidement selon la même structure, et là où c'est fou selon les mêmes proportions chefs/meute/souffre-douleurs ! Il y a débat pour savoir quelle est la part d'inné ou d'acquis (reproduction d'une situation vécue en l’occurrence) mais c'est un phénomène vérifiable et il y a probablement des deux.

Et tu me diras, mais les incas alors ? Parce que l'environnement (dont l'éducation, la pression sociale, etc.) qui est à double tranchant. Ça peut servir à ouvrir d'autres horizons (un fils d'ouvrier peut devenir ingénieur) ou ça peut servir à te conditionner dans une certaine position sociale (une fille peut pas devenir ingénieur).

Donc oui couper la tête ça peut marcher, mais c'est pas garanti. Coupe les jambes et les bras, là tu sais que ça bougera plus. Et c'est ce qu'on fait les nazis en France, ils n'ont pas tué le gouvernement, ils l'ont soumis ! Et comme la majorité des français en métropole les reconnaissaient encore comme chefs, ils se sont soumis avec lui.

Pour prendre un exemple plus parlant, tu as ça aussi en entreprise. Tu as des chefs décidés par ta hiérarchie, d'en haut, donc pas par toi. Mais le groupe, inconsciemment, va lui aussi se choisir un chef (parce qu'il a de l'expérience, les connaissances, la pédagogie, etc.), toujours, même s'il n'y a pas d'élection. Et dans tous les cours de management, on t'apprend qu'il faut identifier ces leaders naturels. Tu as également ça à l'école avec les élèves/étudiants.