Sujet: Débats

[Kygen]

Je ne m'y retrouve plus, mais je pense que cette vidéo peut être intéressante. Il me semble que ces deux textes sont des ersatz du TAFTA, ou c'est complètement autre chose ? (Je me renseigne actuellement, je reviens après.)

https://www.youtube.com/watch?v=zHK1HqW-FQ0&feature=youtu.be

[sarthasiris]

Pour le copyright et internet, les traités en question incluent la nécessité d'harmoniser les régulations des différents pays sur un certain nombre de sujet. Outre l'agro-alimentaire, il y'a donc aussi le copyright. Cela signifie exporter la régulation américaine, particulièrement stricte, dans les autres pays, mais sans exporter avec les systèmes d'exceptions tel que le fair use. Cela réduit donc les possibilités, par exemple, d'utiliser du contenu copyrighté en vue d'une parodie, citation, commentaire etc (donc réduction de la liberté de parole), renforce le statut criminel du téléchargement illégal, et pourrait même avoir des conséquences sur des choses comme le cosplay ou le marché du doujinshi, pour parler de sujets qui gravitent autour de nos centres d'intérêts.
Après ça c'est surtout pour le TPP (donc la version qui concerne US/Canada/Japon/autres pays d'asie), je ne suis pas sûr qu'il y'ait de telles conditions dans le TTIP (en même temps on connaît pas le texte du TTIP...).

Ok, dit comme ça j'y vois plus clair, merci !

Pour le pouvoir des multinationales, c'est simplement que ces traités accordent encore plus de pouvoir à l'ISDS, un système de justice parallèle et unilatéral qui permet aux multinationales d'attaquer en justice des gouvernements (mais pas le contraire) si ces gouvernements prennent des mesures ayant une conséquence sur leur chiffre d'affaire prévu. Concrètement, si la France interdit de vendre des OGMs en France, Monsanto peut attaquer le gouvernement français pour plusieurs centaines de millions d'euros de dommages et intérêts.
2) Ceci mis à part, le libre-échange, donc l'absence d'intervention de l'état dans les questions économiques, a pour implication immédiate une réduction du pouvoir des états au profit des entreprises, qui sont en gros libre de faire ce qu'elles veulent.

J'ai pas l'impression que c'est une nouveauté, il y a quelques années le PDG de Red Bull avait réclamé un truc du genre 300 Millions d'euros en dédommagement, parce que sa boisson était interdite en France sans restriction valable. Sauf que c'était en 2007. (Le mec a gagné).

2) ouais c'est un truc de dingue, c'est justement ceux qui raflent le plus de fric qui sont totalement détaxé, j'ai l'impression qu'on marche sur la tête. J'ose espérer qu'une explication plausible se cache derrière ce choix.

Quand à réussir à manger correctement, le souci c'est que le libre-échange ça signifie la libre concurrence, et que si les producteurs français qui font de la bouffe à peu près mangeable se font écraser par la concurrence américaine, t'auras pas d'autre choix que de manger la seule chose qu'on te vend à un prix raisonnable: de la merde toxique.

Ça rejoint ce que je disais tout à l'heure, le principe reste le même. Compare le prix du poulet élevé en plein air avec celui "industriel", élevé en masse dans des cages à peine plus grandes que l'armoire où je stocke mes slips. Le prix sera deux fois moins cher, mais on sait à quoi on s'expose. Regarder ce qu'on a dans nos assiettes c'est un combat quotidien.

[Kygen]

Ça rejoint ce que je disais tout à l'heure, le principe reste le même. Compare le prix du poulet élevé en plein air avec celui "industriel", élevé en masse dans des cages à peine plus grandes que l'armoire où je stocke mes slips. Le prix sera deux fois moins cher, mais on sait à quoi on s'expose. Regarder ce qu'on a dans nos assiettes c'est un combat quotidien.

Et donc, nous n'avons pas le droit de vouloir limiter la merde qu'on se tape déjà ? Protéger ce qui reste d'une agriculture respectable ? Parce que si les américains débarquent avec leurs grosses baloches pour écraser ces résidus qui seraient semblables à des morbacs, je pense que tu feras autant la gueule que nous quand ça passera aux infos.

Le plus drôle sera de voir "oh mais mon dieu on ne sait pas pourquoi ça se passe comme ça", l'incompréhension du peuple face à l'éradication du respect de l'agriculture.

[Down]

J'ai pas l'impression que c'est une nouveauté, il y a quelques années le PDG de Red Bull avait réclamé un truc du genre 300 Millions d'euros en dédommagement, parce que sa boisson était interdite en France sans restriction valable. Sauf que c'était en 2007. (Le mec a gagné).

Effectivement ça existe déjà. Mais ça risque d'empirer. Et faut pas espérer qu'avec le degré de liberté qu'on donnerait à cette institution, elle soit impartiale dans son jugement.

Ça rejoint ce que je disais tout à l'heure, le principe reste le même. Compare le prix du poulet élevé en plein air avec celui "industriel", élevé en masse dans des cages à peine plus grandes que l'armoire où je stocke mes slips. Le prix sera deux fois moins cher, mais on sait à quoi on s'expose. Regarder ce qu'on a dans nos assiettes c'est un combat quotidien.

Bien sûr, d'ailleurs le secteur agro-alimentaire en Europe c'est déjà un peu une catastrophe malgré les régulations en place. Mais le problème, c'est aussi la sensibilisation des gens au problème. Y'a forcément plein de gens qui ne vont pas faire attention, à un moment ça devient un souci de santé publique. Et si le gap de prix se transforme en non plus deux mais trois ou quatre fois plus cher, sachant que la tendance va plutôt à l'élargissement du gap existant entre les riches et les pauvres, ça pourrait devenir un non-choix.

[sarthasiris]

Et donc, nous n'avons pas le droit de vouloir limiter la merde qu'on se tape déjà ? Protéger ce qui reste d'une agriculture respectable ? Parce que si les américains débarquent avec leurs grosses baloches pour écraser ces résidus qui seraient semblables à des morbacs, je pense que tu feras autant la gueule que nous quand ça passera aux infos.

Pas besoin d'aller jusqu'en Amérique pour bouffer de la merde, je suis un peu agacé par cette tendance qui consiste à diaboliser l'Amérique. Ils ont pas le monopole de la crasserie. Regarde comment sont conditionnées une grande majorité des légumes en provenance d’Espagne, c'est hallucinant. Puis comme vient de le souligner Down avec son lien, on est loin d'être parfait en France.

Bien sûr, d'ailleurs le secteur agro-alimentaire en Europe c'est déjà un peu une catastrophe malgré les régulations en place. Mais le problème, c'est aussi la sensibilisation des gens au problème. Y'a forcément plein de gens qui ne vont pas faire attention, à un moment ça devient un souci de santé publique. Et si le gap de prix se transforme en non plus deux mais trois ou quatre fois plus cher, sachant que la tendance va plutôt à l'élargissement du gap existant entre les riches et les pauvres, ça pourrait devenir un non-choix.

Ça par contre ça craint.

 

[Kygen]

Pas besoin d'aller jusqu'en Amérique pour bouffer de la merde, je suis un peu agacé par cette tendance qui consiste à diaboliser l'Amérique. Ils ont pas le monopole de la crasserie. Regarde comment sont conditionnées une grande majorité des légumes en provenance d’Espagne, c'est hallucinant. Puis comme vient de le souligner Down avec son lien, on est loin d'être parfait en France.

Et bien justement, pas la peine d'aggraver notre cas, tu ne penses point ?

Et cette tendance à diaboliser l'Amérique, excuse-moi, je pense que leurs cornes sont assez grandes, à ces Amerloques, pour se dispenser de les pointer du doigt.

[Isindu]

Pour la viande, un journaliste de Marianne sur Arrêt sur Image a une règle simple : la viande en supermarché, c'est mauvais pour la santé. Et il vaut mieux s'abstenir de manger de la viande si on ne peut se le permettre.

[sarthasiris]

Et bien justement, pas la peine d'aggraver notre cas, tu ne penses point ?

Rien ne risque de s'aggraver. Premièrement parce que nous ne sommes pas concernés par le TPP. Puis admettons qu'on le soit dans un avenir proche, c'est seulement le panel de choix qui s’agrandira. Après c'est à nous de trier, comme je l'ai déjà dit.

Je ne vois pas en quoi ça aggraverait quoi que ce soit, dans la mesure où on n'a pas attendu que les vilains USA nous empoisonnent pour avoir des produits sanitairement inacceptables. Regarde pratiquement tous les produits "light", que tu peux acheter n'importe où, le plus souvent tu sais ce qu'ils foutent à la place du sucre ? Un sucre de synthèse, ayant le même gout. Tu dois déjà surement connaitre, mais ça s'appelle "l'aspartame". Un laboratoire italien (j'me souviens plus du nom par contre), a prouvé que l’aspartame était cancérigène. Ils sont allés jusqu'à donner de l'aspartame à des rats en captivité pour constater que ceux ayant été exposés à l'aspartame avaient plus tendance à contracter des leucémies, des tumeurs rénales, et tout le tralala...

Et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

Tout tend à nous montrer que si tu veux vivre vieux et en bonne santé, tu dois t'éloigner de la société. En Chine il est anodin de vivre plus de 100 ans dans certaines régions. Ces régions ont toutes une caractéristique commune: la nature et tout ce qui va avec, un air pur, de l'eau fraîche très riche en minéraux, etc.

Le réel problème serait que l'importation via TTP engendre une importante concurrence déloyale qui aurait pour effet de creuser encore plus la différence de prix entre les produits locaux de qualité et ceux de bas de gamme fabriqués à la chaîne ici et à l’étranger. Là en effet, bien manger serait un privilège. Mais bon, c'est qu'une supposition.

Pour la viande, un journaliste de Marianne sur Arrêt sur Image a une règle simple : la viande en supermarché, c'est mauvais pour la santé. Et il vaut mieux s'abstenir de manger de la viande si on ne peut se le permettre.

Ouais, puis le vieux argument qui consiste à dire qu'il est indispensable de manger de la viande pour maintenir un équilibre alimentaire a été démenti tellement de fois que je ne vois pas comment on peut encore y croire.

[Kygen]

Rien ne risque de s'aggraver. Premièrement parce que nous ne sommes pas concernés par le TPP. Puis admettons qu'on le soit dans un avenir proche, c'est seulement le panel de choix qui s’agrandira. Après c'est à nous de trier, comme je l'ai déjà dit.

Je ne vois pas en quoi ça aggraverait quoi que ce soit, dans la mesure où on n'a pas attendu que les vilains USA nous empoisonnent pour avoir des produits sanitairement inacceptables. Regarde pratiquement tous les produits "light", que tu peux acheter n'importe où, le plus souvent tu sais ce qu'ils foutent à la place du sucre ? Un sucre de synthèse, ayant le même gout. Tu dois déjà surement connaitre, mais ça s'appelle "l'aspartame". Un laboratoire italien (j'me souviens plus du nom par contre), a prouvé que l’aspartame était cancérigène. Ils sont allés jusqu'à donner de l'aspartame à des rats en captivité pour constater que ceux ayant été exposés à l'aspartame avaient plus tendance à contracter des leucémies, des tumeurs rénales, et tout le tralala...

Et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

Le réel problème serait que l'importation via TTP engendre une importante concurrence déloyale qui aurait pour effet de creuser encore plus la différence de prix entre les produits locaux de qualité et ceux de bas de gamme fabriqués à la chaîne ici et à l’étranger. Là en effet, bien manger serait un privilège. Mais bon, c'est qu'une supposition.
Ouais, puis le vieux argument qui consiste à dire qu'il est indispensable de manger de la viande pour maintenir un équilibre alimentaire a été démenti tellement de fois que je ne vois pas comment on peut encore y croire.

Je suis d'accord sur la partie soulignée. Je pense pouvoir me passer de viande, et les pizzas végé c'est putain de bon.

Pour toutes les parties en gras, je suis désolé, mais ça contribue à une aggravation de notre cas, donc ===> tu te contredis. Oui, on n'a pas attendu que les USA viennent avec leurs grosses bottes. Résultat, ils ont commencé à arriver, ça aggrave notre cas. Les produits low-costs au détriment des locaux, c'est aussi une aggravation du cas.

[sarthasiris]

tu te contredis

S'toi qui t'contredis, contredis toi même d'abord !

Ben dis donc le mot "aggravation" semble te tenir à cœur. Après, j'ai l'impression qu'on a un dialogue de sourd (c'est pas contre toi hein, mais contre nous deux que je dis ça). D'un coté, moi je te soutiens que l'aggravation ne dépend que de nous, parce que je considère qu'on a toujours eu les pieds dans la merde à ce niveau. Toi de ton coté tu me rabâches que l'export sous TPP aura pour conséquence d'aggraver nos habitudes alimentaires, car n'ayant plus de législation pour contrôler les produits, les gens risquent de se retrouver avec encore plus de produits de mauvaise qualité dans leurs assiettes, right ? On a tous les deux raison d'une certaine façon. Inutile de brasser dans la semoule, de base nos argumentaires ne s'opposent pas, il peuvent même cohabiter.

Après, j’aimerai quand même éclaircir un point: par "le panel de choix qui s’agrandira" j'entends en bien comme en mal, parce que crois pas qu'ils vont exporter que de la merde les 'ricains. Croire qu'on a le monopole du bon goût en France est une erreur. T'as déjà goûté leur beurre de cacahuètes avec des morceaux entiers dedans ? Rien que pour mettre mon doigt dans un de ces pots je serai prêt à tuer.

Ils ont des traditions culinaires exceptionnelles eux aussi. C'est fou cette manie de regarder d'un mauvais œil tout ce qui vient des US. Je veux dire, en cherchant un peu on peut trouver des trucs laaaargement pire ailleurs:

https://www.youtube.com/watch?v=g8gJOCwBuFc

Bonne ap' zinc. En voyant ça je me sens safe dans un macdo, bizarrement.

Les produits low-costs au détriment des locaux,

C'es pas parce que le marché sera inondé de produits à des prix compétitifs que les produits locaux vont être délaissé. Au contraire, ça les démarquera encore plus du reste, je pense.

[Red Slaughterer]

Mais bon, c'est qu'une supposition.

Une très grande supposition qui s'appelle l'économie.

Un marché plus concurrentiel va aboutir sur un plus grand fausse entre de produit cher de bonne qualité et des produit pas cher de mauvaise qualité. Si tu penses qu'un marché plus compétitif ne va rien aggraver, c'est pas vraiment étonnant que ça ressemble à une supposition à tes yeux.

En fait, j'ai l'impression que tu focalises tellement sur la volonté de signaler que le monde c'est de la merde que tu te sens obligé à adopter une position relativiste qui n'a aucun sens.

J'ai pas compris le rapport avec ta formation de moine tibétain non plus, mais j'ai peut-être lu en diagonale.

[sarthasiris]

Une très grande supposition qui s'appelle l'économie.

Un marché plus concurrentiel va aboutir sur un plus grand fausse entre de produit cher de bonne qualité et des produit pas cher de mauvaise qualité. Si tu penses qu'un marché plus compétitif ne va rien aggraver, c'est pas vraiment étonnant que ça ressemble à une supposition à tes yeux.

En fait, j'ai l'impression que tu focalises tellement sur la volonté de signaler que le monde c'est de la merde que tu te sens obligé à adopter une position relativiste qui n'a aucun sens.

J'ai pas compris le rapport avec ta formation de moine tibétain non plus, mais j'ai peut-être lu en diagonale.

Contrarié de l'échec de ta première tentative ? Pour les problèmes internes le mp fonctionne bien aussi.

Le topic s'appelle "débat" pas "clash" t'sais. Mais bon, rien d'étonnant, on commence à peine à être habitué à ta rhétorique de loup affamé.

[Red Slaughterer]

J'ai dû remonter le sujet pour comprendre de quoi tu parlais.

Dans tous les cas, si tu connais si bien mes habitudes rhétoriques, tu t'attends surement à ce que je te remarques que tu ne réponds pas du tout à mon message et que tu contournes ce que je t'écris en m'accusant de vouloir faire du clash. C'est bien parce que je t'ai déjà vu sévir ailleurs sur le forum, notamment sur le sujet des musique, que je vois où tu veux en venir et que je me permets d'intervenir.
Je suis flatté que ça te gène au point où tu oublies le sujet de base pour mettre ma personne valeur quelque seconde, mais ça veut aussi dire que c'est bien une faiblesse de ton discours.

Et à ça j'y répondrai qu'il n'est pas question ici d'un devoir moral envers ce texte, mais que c'set important de faire un peu lumière sur ce bidule, quel qu'en soit le contenu. Ca pourrait être le plan de complémentarité de l'humanité, ça changerait rien. Le fait même que tu ces trucs se soient négocié dans le plus grand secret possible. Qu'il soit effectivement nuisible est presque un détail.

C'est peut-être pas le sujet le plus pertinent pour faire de l'ergotage nihiliste. Avec tout le respect du à cette doctrine qui est tienne.

[sarthasiris]

J'ai dû remonter le sujet pour comprendre de quoi tu parlais.

Ah, parce que tu l'avais pas fait avant de ramener ta fraise ? Ça en dit long sur la démarche de ta venue sur ce topic.

Dans tous les cas, si tu connais si bien mes habitudes rhétoriques, tu t'attends surement à ce que je te remarques que tu ne réponds pas du tout à mon message et que tu contournes ce que je t'écris en m'accusant de vouloir faire du clash.

Je suis flatté que ça te gène au point où tu oublies le sujet de base pour mettre ma personne valeur quelque seconde, mais ça veut aussi dire que c'est bien une faiblesse de ton discours.

Bah pas de souci, parlons-en !:

Un marché plus concurrentiel va aboutir sur un plus grand fausse entre de produit cher de bonne qualité et des produit pas cher de mauvaise qualité. Si tu penses qu'un marché plus compétitif ne va rien aggraver, c'est pas vraiment étonnant que ça ressemble à une supposition à tes yeux.

D'où tu tiens ça ? Dans le message ci-dessous je fais part de mes inquiétudes:

Le réel problème serait que l'importation via TTP engendre une importante concurrence déloyale qui aurait pour effet de creuser encore plus la différence de prix entre les produits locaux de qualité et ceux de bas de gamme fabriqués à la chaîne ici et à l’étranger. Là en effet, bien manger serait un privilège. Mais bon, c'est qu'une supposition.

J'évoque ça comme une crainte pour le porte monnaie du consommateur, si c'était pas assez clair. Kygen quant à lui parlait des conséquences du point de vue d'un agriculteur, ce qui est fondamentalement différent. Ton intervention relève d'une erreur d'interprétation.

En fait, j'ai l'impression que tu focalises tellement sur la volonté de signaler que le monde c'est de la merde que tu te sens obligé à adopter une position relativiste qui n'a aucun sens.

Mhh, j'essaye de voir à quoi tu fais allusion, mais je ne vois toujours pas comment cette idée est arrivée dans ta tête. Sinon oui, je suis "relativiste" de base, tu l'auras sans doute remarqué c'est ma façon de penser habituellement, mais là aussi je ne vois pas où tu veux en venir, en quoi me signaler que je pense comme je pense constitue une reproche ?

J'ai pas compris le rapport avec ta formation de moine tibétain non plus, mais j'ai peut-être lu en diagonale.

Est-ce vraiment nécessaire d'ajouter quelque chose ? Tu me critiques à propos du passage sur la vie en Chine ? C'est juste un sujet qui me passionne, donc j'en ai parlé. Même si le rapport et l’intérêt vis a vis du débat était négligeable je l'admets, mais inutile de m'avancer dans ce domaine, t'en connais déjà visiblement un rayon.

Mais t’inquiète, je sais pourquoi t'es là, te fatigues pas à faire semblant de t’intéresser au débat. Ça transparaît comme l'évidence même dans ta façon de parler.

C'est peut-être pas le sujet le plus pertinent pour faire de l'ergotage nihiliste. Avec tout le respect du à cette doctrine qui est tienne.

Sinon me balancer mes 4 vérités à tue-tète ça va bien deux secondes, apporter le stricte minimum d'argument derrière c'est en option ?

Bref, j'ai pas pu résister à ton charme, tu me connais bien toi aussi visiblement. Le mieux aurait encore été de t’ignorer une seconde fois, la tentation était trop forte.

[Red Slaughterer]

Bah pas de souci, parlons-en !

Ah ah.
Non

Jamais tu me traîneras dans un guéguerre de citation sans intérêt et si j'ai pas commencé par intervenir en soulignant les formulations assez douteuse de ton message c'est pas pour le faire maintenant.
C'est justement ce genre d'ergotage dont je parle, et c'est la preuve qu'on a quitté le sujet lui-même pour la rhétorique pure.