Auteur Sujet: Débats  (Lu 694186 fois)

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Red Slaughterer

Re : Re : Coups de coeur, coups de gueule
« Réponse #2355 le: 25 mai 2016, 12:56:33 »
CD... :

Afloplouf

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Re : Débats
« Réponse #2356 le: 25 mai 2016, 13:28:21 »
NdmM : Soyez sympas et réservez ces discussions dans le topic Débats (et des hauts ho ho ho) qui est là pour ça.

Down

Re : Re : Coups de coeur, coups de gueule
« Réponse #2357 le: 25 mai 2016, 13:59:19 »
D'une part : Ça ne change en rien au fait que ça m’empêche de bosser, ce tract. C'est facile d'être pour la gréve général quant on est non concerné par les impacts immédiats. J'en comprends le coté provoc, mais les gars, vous vous trompez de cible : emmerdez les parlementaires, pesez sur les frondeurs plutôt que d’empêcher les gens de bosser. Les gens qui n'ont pas le soutien financier des grandes centrales CGTistes pour couvrir leur journées d'absences seront ravis d'avoir des semaines en moins de salarie. V'là l'avancée sociale.

D'autre part,  je veux pas dire, mais paralyser un pays, c'est bien joli, mais ça coûte une blinde, détruit des emplois génère de la frustration, et franchement, ne favorise l'investissement de l'étranger (oui, les gars qui créent de l'emploi, sauf à ce que vous vouliez vivre en autarcie), potentiellement pourrait faire des victimes collatérales (pas Electricité ou pas d'essence pour les hopitaux / ambulances / pompiers,c'est pas génial) . Donc c'est cool : avec une gréve général vous obtiendrez gain de cause mais avec des impacts sans doute pires au final que le mal. Pas sûr que ce soit la meilleure des solutions.

Encore une fois, je ne dis pas qu'il ne faille pas se battre contre ce texte, mais je déteste ce mode de fonctionnement.

On a déjà essayé de manifester pacifiquement. On a déjà emmerdé les "frondeurs", qui n'existent pas puisqu'aucun député PS n'a voté la motion de censure. Je veux bien marcher directement sur l'Elysée mais là-bas c'est plus LBD/lacrymo mais à balles réelles qu'on te tire dessus.

La conclusion de tout ça est un peu une évidence: la politique, c'est le rapport de force. La démocratie représentative, surtout dans sa configure Ve République, ne permet pas la délibération apaisée et démocratique que voudraient certains car le rapport de force est bien trop déséquilibré. Il devient donc nécessaire de jouer sur les leviers qui sont accessibles au peuple: via la grève et en bloquant l'économie. Donc oui ça engendre des pertes économiques etc... : c'est fait très exactement pour ça.
Les avancées sociales se sont faites par ce moyen là, que ce soit dans les luttes ouvrières du fin 19e/début 20e, les grèves de 36, l'après-guerre en 44 (cas un peu spécial), mai 68, 95 (ce dernier cas étant juste un non-recul).

(Le fait que ça détruise des emplois, je vois pas trop comment: il n'est pas légal de licencier quelqu'un qui est empêché d'aller bosser par une grève. Si le licenciement se fait de façon illégale, comme c'est souvent le cas... Ben figure toi qu'on manifeste justement contre ça et contre l'extension de ce genre de pratique. Quand aux hopitaux etc... on en est pas à ce point là; des réserves d'essence il en reste, l'électricité ne sera pas coupée entièrement non plus).

Zankaze

Re : Débats
« Réponse #2358 le: 25 mai 2016, 14:07:39 »
Pour être honnête, je trouve aussi que la grève en France est un moyen qu'on a trop utilisé pour qu'il soit encore efficace.

Le souci, c'est que je n'ai rien d'autre à proposer. Il faudrait une méthode originale et révolutionnaire pour interpeller l'opinion et les parlementaires de façon efficace. Comme la désobéissance civile l'était en son temps.


"Set your Heart Ablaze."

Pitucho

Re : Débats
« Réponse #2359 le: 25 mai 2016, 14:12:33 »
NdmM : Soyez sympas et réservez ces discussions dans le topic Débats (et des hauts ho ho ho) qui est là pour ça.
Ha ha! Je me disais bien que ça avait viré en un débat improvisé... enfin juste une impression personnelle. Beau réflexe Administrator! 8)

D'une part : Ça ne change en rien au fait que ça m’empêche de bosser, ce tract. C'est facile d'être pour la gréve général quant on est non concerné par les impacts immédiats. J'en comprends le coté provoc, mais les gars, vous vous trompez de cible : emmerdez les parlementaires, pesez sur les frondeurs plutôt que d’empêcher les gens de bosser. Les gens qui n'ont pas le soutien financier des grandes centrales CGTistes pour couvrir leur journées d'absences seront ravis d'avoir des semaines en moins de salarie. V'là l'avancée sociale.

D'autre part,  je veux pas dire, mais paralyser un pays, c'est bien joli, mais ça coûte une blinde, détruit des emplois génère de la frustration, et franchement, ne favorise l'investissement de l'étranger (oui, les gars qui créent de l'emploi, sauf à ce que vous vouliez vivre en autarcie), potentiellement pourrait faire des victimes collatérales (pas Electricité ou pas d'essence pour les hopitaux / ambulances / pompiers,c'est pas génial) . Donc c'est cool : avec une gréve général vous obtiendrez gain de cause mais avec des impacts sans doute pires au final que le mal. Pas sûr que ce soit la meilleure des solutions.

Encore une fois, je ne dis pas qu'il ne faille pas se battre contre ce texte, mais je déteste ce mode de fonctionnement.

Tout à fait d'accord avec toi. Cependant, il est de mon avis personnel qu'il faut prendre des risques car il convient de rappeler au Gouvernement pourquoi il a le pouvoir.
Quand un Gouvernement ignore les contestations et tient sa position fermement, il est nécessaire d'être ferme en retour si on veut triompher. C'est l'intérêt général qui est visé par la loi quand on voit de tels mouvements?

Non seulement je suis opposé à la loi mais même si j'étais à 100% pour, rien que parce qu'il veut la faire passer en force à coups de 49.3, ça me révolte. Je suis peut être bête et borné sur cette idée mais c'est un principe sur lequel je suis ferme. On ne passe pas outre la Souveraineté comme ça... Pas pour moi en tout cas.

Puis je dis, de plus, d'ailleurs, que oui la grève me fait chier. Je suis embêté par ces blocages mais je comprend les raisons et elles sont justifiées. Ça m'agace d'entendre les gens dire qu'on pourrait faire grève sans gêner les autres. Mais une grève, par nature, c'est censé gêner les autres sinon ça ne sert à rien. J'ai l'impression qu'il y a plein de monde qui ne l'a pas encore compris. Ce qui est important et délicat ce sont les moyens de faire pression, il ne faut pas dériver sur l'anarchie non plus sinon la grève cesse d'en être une, ça devient une insurrection.

Et puis il existe, pour ceux qui s'inquiètent, un principe de continuité du service public. Donc les services essentiels continueront toujours de fonctionner, notamment par les réquisitions actuelles, et même s'il n'y a plus de sous car c'est une obligation constitutionnelle. De toute manière, il est normal pour un État de dépenser ce qu'il n'a pas encore, on paiera plus tard.
Bloquer des ports ça marche tant que ça n'empêche pas la continuité et si ça vient à arriver, l'État prendra les moyens par la force si besoin.

Bref, il faut être nombreux et pas rester passif chez soi à se plaindre, c'est le droit et aussi le devoir du citoyen de se bouger les fesses quand il n'est pas d'accord. J'en ai marre d'entendre Valls parler de "minorité" qui s'oppose.

beber

Re : Débats
« Réponse #2360 le: 25 mai 2016, 14:44:11 »
Citer
Le fait que ça détruise des emplois, je vois pas trop comment:

Ben pour les emplois c'est assez simple : moins de transports routier = moins de commandes honorées = moins de CA = moins d'emploi à la clé. Quant au réserves d'essence on commence à puiser dans la reserve de l'état, donc ça va pas dans le bon sens. Tu parle de licenciement, mais il est aisé de ne pas reconduire un CDD une fois ce dernier arrivé à son terme. Hors la plupart des embauches se font en CDD actuellement. Et ce genre de mouvements donnent raison à ceux qui utilisent la précarité comme levier économique.

Citer
Les avancées sociales se sont faites par ce moyen là, que ce soit dans les luttes ouvrières du fin 19e/début 20e, les grèves de 36, l'après-guerre en 44 (cas un peu spécial), mai 68, 95 (ce dernier cas étant juste un non-recul).

Hum, le CPE a été tué dans l’œuf sans ce type de manifestation.

Citer
parce qu'il veut la faire passer en force à coups de 49.3, ça me révolte

En fait cet argument du 49.3 me laisse perplexe. En effet, je suppose que même avec un passage au parlement, si celui-ci avait validé la loi en l'état - et il ne faut pas se leurrer, ça aurait été le cas - les gens se seraient-ils dit : "ok le débat parlementaire a tranché, dont acte" ?  Assurément non. Donc ça ne fait qu’accélérer le processus de mécontentement qui aurait eu lieu de toute manière. Et le 49.3 a une vertu énorme que peu d'entre vous prennent en considération, il permet de faire sauter le gouvernement.

Citer
Mais une grève, par nature, c'est censé gêner les autres sinon ça ne sert à rien

D'autres oui...mais pas forcément tous les gens. Quand des ouvriers font gréves dans leur usine pour obtenir une AI, ils bloquent l'outil industriel de l'entreprise en question. Ça gène l'entreprise, sa direction et ses actionnaires, le but n'est pas de nuire aux autres salariés. Parce que là, oui, cette grève a aussi une capacité de nuisance pour les salariés lambda. D'autant que certains peuvent adhérer à cette loi ou une partie. Chose que les greviste csemblent aussi oublier

Un avis interessant du secretaire de la CFDT qui n'est pas un petit syndicat: http://www.lemonde.fr/politique/article/2016/05/25/laurent-berger-cfdt-il-est-hors-de-question-que-le-gouvernement-recule-sur-la-loi-travail_4925862_823448.html

Citer
Le souci, c'est que je n'ai rien d'autre à proposer. Il faudrait une méthode originale et révolutionnaire pour interpeller l'opinion et les parlementaires de façon efficace. Comme la désobéissance civile l'était en son temps
.

Bloquer les administrations publiques type trésor publique ou Bercy. Ça serait tout autant efficace, d'autant plus que tu peux jouer sur les antennes régionales aussi.

Citer
Donc oui ça engendre des pertes économiques etc... : c'est fait très exactement pour ça.
Sauf que j'ai tendance à penser qu'on a une économie catastrophique avec un chômage énorme et une précarité déjà très importante du fait des embauches en CDD ou Interim. Encore une fois je trouve qu'il y a une véritable irresponsabilité à ne pas prendre ceci en considération.
Paie la publicité que ça nous fait vis à vis des investisseurs étrangers également.

Pitucho

Re : Débats
« Réponse #2361 le: 25 mai 2016, 14:59:46 »
En fait cet argument du 49.3 me laisse perplexe. En effet, je suppose que même avec un passage au parlement, si celui-ci avait validé la loi en l'état - et il ne faut pas se leurrer, ça aurait été le cas - les gens se seraient-ils dit : "ok le débat parlementaire a tranché, dont acte" ?  Assurément non. Donc ça ne fait qu’accélérer le processus de mécontentement qui aurait eu lieu de toute manière. Et le 49.3 a une vertu énorme que peu d'entre vous prennent en considération, il permet de faire sauter le gouvernement.

Je suis très respectueux du débat parlementaire malgré que les chambres du Parlement tendent à être utilisées comme de vulgaires chambres d'enregistrement. Donc si le débat l'aurait emporté, ça aurait retardé les mécontentements, j'approuve. Pour le profane, le 49.3 ne signifie pas grand chose, beaucoup ignorent ce que c'est réellement. Mais je trouve que ça ne fait qu'amplifier les choses, ça montre vraiment que le politique veut s'imposer au lieu de faire primer la discussion. Certes, il y en a eu des discussions mais le vote final à l'Assemblée, il est passé où? C'est une acceptation dans la passivité.
Oui, le 49.3 a une vertu mais la motion de censure n'est pas une réelle menace. Le Gouvernement sait qu'il ne risque rien, la pratique l'a tant de fois confirmé. C'est surtout une disposition symbolique dans notre Constitution pour nous donner l'illusion que le Législatif peut avoir le dernier mot. J'attends de voir si une majorité d'idée l'emportera sur une majorité politique... l'espoir fait vivre.

Intéressant sinon cette question de nuisance des autres durant une grève. Faut que je regarde certains trucs dessus. Et merci pour l'article.
« Modifié: 25 mai 2016, 15:12:17 par Pitucho »

beber

Re : Débats
« Réponse #2362 le: 25 mai 2016, 15:10:49 »
Citer
Oui, le 49.3 a une vertu mais la motion de censure n'est pas une réelle menace. Le Gouvernement sait qu'il ne risque rien, la pratique l'a tant de fois confirmé (sauf une fois sur combien, je ne compte plus). C'est surtout une disposition symbolique dans notre Constitution pour nous donner l'illusion que le Législatif peut avoir le dernier mot.

Pas totalement d'accord : du temps de la 3eme et la 4eme, les gouvernements tombaient à tours de bras à chaque fois qu'une loi était débouté. Ce principe justement à été encadré par le 49.3, qui est le seul moment ou un vote de défiance peut être effectué au parlement. La principale raison de l'absence de vote à cette motion de censure vient d'un sectarisme et d'une lâcheté évident des partis politiques à ne pas voter ensemble ce genre de motion qu'ils soutiennent pourtant . Seul le FDG a été respectable dans cette affaire en votant pour la défiance, en cohérence avec ses idées. La droite non, car elle a voté contre une loi qu'elle approuve majoritairement et les frondeurs non parce que....les frondeurs, quoi.

Celà étant, je te rejoins sur ce point : le 49.3 est une forme assez violente de message politique. Mais elle a l'avantage de ses inconvénients.

Pitucho

Re : Débats
« Réponse #2363 le: 25 mai 2016, 15:30:28 »
Pas totalement d'accord : du temps de la 3eme et la 4eme, les gouvernements tombaient à tours de bras à chaque fois qu'une loi était débouté. Ce principe justement à été encadré par le 49.3, qui est le seul moment ou un vote de défiance peut être effectué au parlement. La principale raison de l'absence de vote à cette motion de censure vient d'un sectarisme et d'une lâcheté évident des partis politiques à ne pas voter ensemble ce genre de motion qu'ils soutiennent pourtant . Seul le FDG a été respectable dans cette affaire en votant pour la défiance, en cohérence avec ses idées. La droite non, car elle a voté contre une loi qu'elle approuve majoritairement et les frondeurs non parce que....les frondeurs, quoi.

Celà étant, je te rejoins sur ce point : le 49.3 est une forme assez violente de message politique. Mais elle a l'avantage de ses inconvénients.
Je ne sais pas ce que tu sous-entend exactement mais le 49.3 n'est pas le seul moyen pour l'Assemblée de renverser le Gouvernement. Il y a le 49.2 aussi (en 1962 face au Gouvernement Pompidou sous De Gaulle).
Comme tu l'as dit, les IIIe et IVe faisaient un usage abusif mais ces mécanismes existent toujours. Ils sont simplement encadrés depuis. De plus, le fait majoritaire (inexistant à ces époques) fait que la motion foire ou tout simplement, il n'y en a même pas. Bref, inutile de s'étaler dessus.

Pour être honnête, je trouve aussi que la grève en France est un moyen qu'on a trop utilisé pour qu'il soit encore efficace.

Le souci, c'est que je n'ai rien d'autre à proposer. Il faudrait une méthode originale et révolutionnaire pour interpeller l'opinion et les parlementaires de façon efficace. Comme la désobéissance civile l'était en son temps.
Sinon, il existe la pétition. C'est malheureusement un système pas très en vogue en France. Mais avec internet, on peut approuver majoritairement une opposition en y participant. Bon après, la démocratie directe, je n'étale pas dessus non plus, j'y vois pas mal d'inconvénients mais ici contre la loi Travail, ce serait une bonne méthode. Y en a pas une d'ailleurs ? je crois en avoir entendu parler.

Et pour les antennes locales, pas mal comme idée. C'est vrai qu'il faudrait du nouveau. La grève a été trop utilisée mais faut bien faire avec quand on est à court d'idée.
Faut remuer ses méninges.

Red Slaughterer

Re : Débats
« Réponse #2364 le: 25 mai 2016, 15:43:02 »
Je pense pas vraiment qu'une pétition ait plus de chance de changer quoi que ce soit qu'une grève. En définitive, c'est juste un bout de papier.

beber

Re : Re : Débats
« Réponse #2365 le: 25 mai 2016, 15:45:28 »
Je ne sais pas ce que tu sous-entend exactement mais le 49.3 n'est pas le seul moyen pour l'Assemblée de renverser le Gouvernement. Il y a le 49.2 aussi (en 1962 face au Gouvernement Pompidou sous De Gaulle).
 
En fait je dis que le 49.3 permet l'utilisation du 49.2 via les motions. Et on était vraiment pas loin de la majorité là.

Citer
Sinon, il existe la pétition
Mouais, vu la perception qu'ont les parlementaires de ce mode d'expression, c'est pas gagné. Je crois plus en l'usage du référendum sur ce type de lois. Mais encore, faudrait-il que ce cher parlement respecte la vox populi, le référendum sur la constitution européenne en est la contre preuve. Merci Sarko au passage >_<

Isindu

Re : Re : Débats
« Réponse #2366 le: 25 mai 2016, 22:29:35 »
Sauf que j'ai tendance à penser qu'on a une économie catastrophique avec un chômage énorme et une précarité déjà très importante du fait des embauches en CDD ou Interim. Encore une fois je trouve qu'il y a une véritable irresponsabilité à ne pas prendre ceci en considération.
Paie la publicité que ça nous fait vis à vis des investisseurs étrangers également.
10.7 % des emplois en 2014 (derniers chiffres de l'insee, quelqu'un a des chiffres montrant qu'en 2016 ce nombre a subitement doublé ?) sont des CDD, contrats saisonniers et des intérimaires. Oui c'est beaucoup, mais c'est déjà moins que les 10.9 % de 2000. Et s'il y a une évolution, c'est surtout par rapports aux indépendants qui sont de moins en moins nombreux (les agriculteurs essentiellement). Le taux d'emploi en CDI tourne toujours autour de 77 % depuis 30 ans.

Il y a quelques mois j'avais demandé où était la précarité, personne ne m'avait répondu.



Les investisseurs étrangers ? Mais lol !

Jetons en oeil sur http://www.tresor.economie.gouv.fr/13481_balance-des-paiements-2015-france-reduction-deficit-courant-investissements-directs-etrangers-balance-of-payments-current-deficit-fdi 40 millards d'euros d'investissements directs provenant de l'étranger en 2015 (contre 11 milliard en 2014), c'est ça l'effet de la publicité négative ?

Gattaz c'est un commerçant, ça va toujours mal avec lui. Mais bizarrement il est toujours en France, et ce n'est pas par patriotisme.

beber

Re : Débats
« Réponse #2367 le: 25 mai 2016, 23:13:39 »
Citer
Les investisseurs étrangers ? Mais lol !

Mais parce que objectivement, tu pense qu'on donne envie d'investir chez nous là ???? On a une réputation de pays perpétuellement en gréve, et force de reconnaître que ça arrête pas depuis un an.

Et tu me parles de 2015, j'attend avec impatience les chiffres de 2016 et 2017 suite à cet épisode, c'est à ce moment qu'on pourra juger si je me plante ou non. A titre d'exemple on voit qu'en 2006 les IDE baissent . Or il y a eu les émeutes des banlieue en 2005 qui ont été très largement médiatisés et amplifiées par les médias étrangers. Je suis persuadé - ça reste une hypothèse personnelle - que ça joue.

Tiens puis après avoir fait un tour sur internet et j'ai pas du me fouler pour les trouver, je te montre que ça v pas super bien depuis pas mal de temps :

http://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20140129trib000812633/les-investissements-directs-etrangers-en-france-sont-en-chute-libre.html

http://www.ey.com/FR/fr/Issues/Business-environment/ey-barometre-de-l-attractivite-france-2016

http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?reg_id=0&ref_id=T16F144


Ensuite pour les recrutements je t’encourage à regarder le taux de recrutement actuels en CDD des salariés sur le marché du travail. On est juste à plus de 80 %. Après si t'appelles pas ça de la précarité, on a pas la même définition de ce terme. J’espere avoir ainsi répondu à ta question d'il y a quelques mois.
http://travail-emploi.gouv.fr/IMG/pdf/2014-056-2.pdf
« Modifié: 25 mai 2016, 23:49:31 par beber »

Down

Re : Débats
« Réponse #2368 le: 25 mai 2016, 23:18:38 »
Les investisseurs étrangers veulent pas venir en france parce qu'on peut pas y exploiter les salariés tranquillement sans qu'ils râlent, rt si t trist =(

beber

Re : Débats
« Réponse #2369 le: 25 mai 2016, 23:32:54 »
C'est pas caricatural du tout, ça  :huh: