Sujet: Débats

[Kygen]

Y'en a certains qui devraient remettre en question leur capacité à débattre ici, quand ça fait trois postes consécutifs qu'on se permet de foutre une pique et de se barrer salement en ayant soi-même fait une mauvaise ravachol, alors que ses adversaires argumentatifs tentent de développer un propos. Aussi, si on se sent visé par l'appellation raciste, une seule solution, se remettre en question, et arrêter ce réflexe stupide de se mettre sur la défensive. D'autant plus que Shizao a eu l'honnêteté discursive d'utiliser "cliché raciste" et non qualifier son opposant de "raciste", hein.


Maintenant ça suffit ces débats à la con, laissez les femmes s'habiller comme elles veulent, faire le jog comme elles veulent. Vous allez moins rire quand vous chopperez un coup de soleil sur la joue d'ici 10 ans à cause du dérèglement climatique et qu'elles seront on fleeks all the weeks.

[Minuit]

Juste pour dire que j'approuve à peu près tout ce qu'a dit Berserk.

J'ajoute cependant quelques éléments de contexte. Parce que lorsque je lis l'association voile et islam, j'ai toujours l'envie irrésistible de réagir, ou plutôt d'étendre un petit peu.

Le voile n'est pas une invention de l'islam. Que ce soit dit. Déjà dans la tradition biblique, et probablement même avant, dans la tradition grecque antique, le voile possède une fonction sociale. Dans la Grèce (et la Rome) antiques, le voile a à voir avec la chasteté et la pudeur obligées de la femme. Je rappelle aussi que dans l'Ancien Testament, la femme d'Isaac se voile lorsqu'elle le rencontre. Bref, historiquement, le voile, s'il peut être considéré comme un outil participant de l'oppression des femmes, n'est en rien strictement musulman.

J'ajoute à cela que beaucoup d'ethnologues et d'historiens ont mis en avant que le voile, en Afrique du Nord notamment (si mes souvenirs sont bons), était un marqueur d'importance sociale : les esclaves n'avaient pas le droit d'en porter.

Enfin, n'oubliez pas que la plupart des luttes qui mènent à quelque chose ne sont pas les luttes qui interdisent, bannissent, détruisent mais celles qui retournent l'oppression. Exemple simple avec certains mots comme "gay" ou "queer" qui sont des insultes, mais qui sont brandis fièrement par les communautés concernées.

Ajoutons la position de l'islam actuellement, qui est dans une phase globale de repli identitaire sur soi. Il y a globalement un propos hostile à la modernité occidentale, dont fait partie le féminisme. De ce point de vue, la conservation du statut religieux permettrait à terme d'ancrer le féminisme dans une tradition plus longue, locale, déjà installée plutôt que de l'assimiler à une fuite vers cet occident dont beaucoup se méfient.

En somme, ce n'est pas parce qu'une femme est voilée qu'elle ne peut pas être féministe (je me rattache aux éléments de réponse de Berserk, notamment sur la libre disposition de soi) et c'est peut-être même par le voile, ironiquement, que les femmes musulmanes pourront gagner cette lutte.

[Choub]

Merci Minuit pour ce rappel.

Et je sors .

[Isindu]

Dans ces débats, les thèmes du port du voile sous toutes ses formes me fatiguent. Dès qu'on rentre un peu dans le détail comme le fait Minuit, je me rends compte qu'on en sait bien peu à ce propos. De plus on argumente toujours à la place de ces femmes qui porte le voile, sûrement car elles n'ont pas la capacité de parler. Dès que certaines arborent fièrement ce choix de vêtement, ce choix de religion ou de tradition, elles sont rabaissées à leur éducation forcément biaisée. Le seul choix positif pour elle est de se débarrasser du voile.

Ce qui m'intéresse plus, est ce sujet bien évité et décrié ici, celui de la discrimination exercé ici envers ces femmes, cette religion, ce symbole. Depuis des dizaines d'années maintenant la France est la risée internationale avec ces débats ayant pour thème la discrimination.

Les parangon de la vertus prétendent combattre pour le droit des femmes. Sur les 100 femmes mortes de violences conjugales chaque année en France, la majorité des victimes portent le voile ? Sur les 219 000 femmes victimes de violences de la part du conjoint en France, il y a une majorité qui porte le voile ? C'est sûrement vrai, et tellement évident que ce n'est jamais évoqué. Mais je trouve bizarre que ce n'est jamais rappelé, qu'on ne fait toujours que le suggérer.

Il est préféré bien souvent de préférer l'argument de laïcité, qui est devenu depuis quelques temps un athéisme public, au lieu de la séparation de l’Etat et des organisations religieuses qu'elle était il y a plus d'un siècle.

[sakura yukiko]

De plus on argumente toujours à la place de ces femmes qui porte le voile, sûrement car elles n'ont pas la capacité de parler. 

Elles préfèrent se taire pour éviter de tomber dans la cage aux lions tout simplement.

[Shizao]

Justement avec ces féministes qui portent le voile, il y a quand même une libération de la parole. Elle n'est pas encore suffisante évidemment, mais au moins, malgré toutes ces polémiques, ça avance un peu et certaines ont pu affirmer leur choix et leurs convictions politiques.

Et je te rejoins complètement Isindu. Que ça soit sur la pseudo-laïcité revendiquée aujourd'hui ou sur le problème des femmes battues et tuées qui est un problème propre à la place de la femme dans la société. La religion n'en est "qu'un" facteur, au même titre que l'éducation, la culture etc.

[Berserk]

Jolie réponse à ma question (ouverte) Berserk

Je tenais à le dire ^^

Hum, merci. ^^

J'ajoute cependant quelques éléments de contexte. Parce que lorsque je lis l'association voile et islam, j'ai toujours l'envie irrésistible de réagir, ou plutôt d'étendre un petit peu.

Tu fais bien. N'étant pas assez renseigné sur le contexte autour, je me suis permis de ne pas traiter la chose afin d'éviter de dire un peu (beaucoup) n'importe quoi.

. De plus on argumente toujours à la place de ces femmes qui porte le voile, sûrement car elles n'ont pas la capacité de parler.

Je pense que le souci s'appuie sur trois éléments:

-On ne donne pas assez si ce n'est forcément la parole aux concernées.
-On laisse une trop grande libre parole à des propos qui tendent à l'islamophobie et au sexisme d'où le troisième élément.
-Quand ces femmes prennent la parole, celle-ci a de forte chance d'être éclipsée et ça revient généralement à un gros appel de haine indirectement...

Suffit de voir qu'une étudiante à la Sorbonne s'est faite insulter et rabaisser à ses habits car elle avait le "malheur" de porter un voile. A noter que sa prise de parole n'était d'ailleurs même pas sur ce sujet. Quand il est question d'une femme portant le voile on ne parle pas de ces femmes, mais du voile. On les réduit à un vêtement, on les déshumanise et on les éclipses à tort et à travers et on en revient généralement au même propos qui tournent en boucle autour de la soumission, l'oppression et bref, on connaît le refrain...

Cependant ces femmes prennent de plus en plus la parole, notamment à travers des meetings, les réseaux sociaux et ce qu'on peut faire pour les soutenir, c'est au moins les écouter et ensuite relayer quand il se faut leurs paroles si on est en accord avec elles.
Et ça ne concerne pas que ces femmes mais bien d'autres causes. Il faut écouter bien plus les concernés et ne pas hésiter à les soutenir si on est en accord.

[RadicalEd]

Je ne sais pas si ça a été évoqué ici, mais que pensez-vous de "l'affaire du siècle" ou des manifs pour le climat ?
Est-ce que ça ne vous paraît pas un peu bizarre que ça concerne la France alors que:
https://www.electricitymap.org/?page=country&solar=false&remote=true&wind=false&countryCode=FR
Ne serait-il pas plus utile pour le climat de faire pression sur l'Allemagne ou la Pologne pour qu'ils développent le nucléaire ?

[Minuit]

Le nucléaire est une énergie du passé. Il n'est pas une solution viable à long terme.

J'aimerais attirer ton attention sur le fait que la lanceuse d'alerte à l'origine des manifestations lycéennes pour le climat, Greta Thunberg, est suédoise. La Suède est une très, très bonne élève (bien meilleure que la France). Je te laisse tirer les conclusions qu'il faut.

[Zankaze]

Ne serait-il pas plus utile pour le climat de faire pression sur l'Allemagne ou la Pologne pour qu'ils développent le nucléaire ?

Et ferment leurs centrales au charbon, surtout. A Cracovie, l'air pue et on sent un vieux truc huileux en respirant.

Après, c'est juste une une initiative française. Ça veut pas dire qu'il n'y a effectivement pas pire que nous. (et mieux évidemment)

[AyanamiRei]

manifestations lycéennes pour le climat

Ah, oui, qqn saurait-il m'expliquer le pourquoi / comment de ce "mouvement"? Que sont supposées transmettre ces grèves scolaires ?
(je reprend le mot de grève, car c'est ce qui est ressorti de l'Assemblée Générale de la faculté où je suis, l'Assemblée Générale tergiversant autour de ça, sérieusement?)

[RadicalEd]

Le nucléaire est une énergie du passé. Il n'est pas une solution viable à long terme.

Qui a décrété cela ? Dans les meilleurs scénarios du GIEC (1,5° d'augmentation en 2100), le nucléaire a une part importante et devrait être augmenté fortement au sein du mix énergétique au niveau mondial d'ici 2050.
Techniquement, il faudrait augmenter le nucléaire en attendant que des solutions de stockage soient trouvées pour le renouvelable intermittent (solaire et éolien). Parce que le renouvelable qui nécessite des centrales a charbons ou gaz quand il n'y a pas de vent/la nuit, je vois pas comment ça fait baisser les émissions de CO2.
 
Concernant la Suède, il ne sont pas bien meilleurs que nous et ils ont aussi le mix nucléaire/hydroélectrique, je dois en tirer quelle conclusion ?

Concernant, le mouvement des lycéen, j'ai pas trop compris non plus ce qu'ils préconisent...
 

[Down]

Je ne sais pas si ça a été évoqué ici, mais que pensez-vous de "l'affaire du siècle" ou des manifs pour le climat ?
Est-ce que ça ne vous paraît pas un peu bizarre que ça concerne la France alors que:
https://www.electricitymap.org/?page=country&solar=false&remote=true&wind=false&countryCode=FR
Ne serait-il pas plus utile pour le climat de faire pression sur l'Allemagne ou la Pologne pour qu'ils développent le nucléaire ?

La France a une électricité très décarbonée mais c'est loin d'être la seule source de carbone et le seul levier où il est nécessaire d'agir. Et c'est de toute façon une question qui dépasse les frontières nationales.

Ce genre de mouvement permet aussi et surtout de faire valoir le problème climatique comme le problème politique urgent qu'il est et faire en sorte que la classe dirigeante soit obligée de s'en saisir, puisque ça fait partie des choses qui "comptent". Honnêtement le niveau de prise de conscience général n'était pas du tout le même y'a ne serait-ce que 5 ans, même si les mesures concrètes et à la hauteur tardent le mouvement de fond est là pour donner du poids.

[Avendil]

Taper sur le nucléaire c'est franchement pas pertinent ni juste, même si c'est facile de rallier des gens derrière et ça fait buzz "le nucléaire c'est pas bien". C'est sans doute la forme de production d'énergie la moins dangereuse en rapport mortalité/énergie produite.

Pour les lycéens, ils râlent juste parce qu'il veulent vivre dans un monde où y'aura encore de la neige, et ils ont franchement raison.

Quand on pourra plus skier sur de la vraie neige, je me tire de cette planète.

[Minuit]

Ouais, le nucléaire c'est pas dangereux. Coucou changement climatique : tu vas faire quoi lorsque tes centrales et tes lieux de stockage ne seront plus sûrs dans cinquante ans car le climat aura changé ? Et même si rien ne change, tu fais quoi de tes tonnes de déchets ?

Donc si, tapons sur le nucléaire. L’hydraulique et l'éolien sont mille fois plus sûrs, moins contraignants et flexibles.

Car l'autre gros problème du nucléaire, c'est que ce n'est pas une énergie flexible. Le réseau électrique fonctionne sur la base d'un équilibre entre consommation et production. Or, va augmenter ou diminuer rapidement, à la demande, la production d'une centrale nucléaire : c'est impossible. C'est historiquement d'ailleurs le rôle des barrages en France (d'où aussi la levée de bouclier lorsqu'on a parlé de leur privatisation).

Donc pour résumer :
- Le nucléaire n'est pas propre
- Le nucléaire n'est pas renouvelable (bah oui, l'uranium n'est pas infini : au rythme de notre consommation, dans cent ans l'énergie sera devenue trop chère)
- Le nucléaire n'est pas sûr car il dépend beaucoup de facteurs environnementaux
- Le nucléaire produit des déchets dont on ne sait quoi faire et dont on peine à prévoir les évolutions
- Le nucléaire n'est pas flexible
- Le nucléaire est coûteux (beaucoup plus que l'hydraulique, surtout si l'on compare avec les nouveaux EPR)

Bref, il est aujourd'hui très difficile de défendre le nucléaire. C'est une énergie du passé, définitivement.

Ceux qui voient en les surgénérateurs une solution à l'avenir sont soit des fous, soit des utopistes.