Sujet: Aldnoah Zero - [Project AZ]

[Zero70]

Ca va, ils ont juste réduit l'humanité pour qu'un bunker soit trop grand pour contenir les survivants. C'est pas encore un génocides, ils sont pas tous morts. Ouf, on est vraiment passé à côté de la catastrophe dis-donc.

La phrase que tu cites de l'anime n'est pas à mon sens à prendre au premier degré. Ça signifie plutôt que les Terriens seront soumis aux Martiens, qu'ils ne seront plus les Terriens d'avant.
Et puis je ne peux pas croire que l'Humanité, qui devait compter au moins 7 milliards d'être humains, soit réduite à un simple bunker. D'ailleurs, ce bunker représente le quartier général des forces armées terriennes, pas autre chose.
Bref, pour moi absolument rien ne vient prouver la thèse d'un génocide, et quand on y réfléchit bien on voit bien que c'est absurde : qui sont les ancêtres des Martiens ? Les Terriens. Donc tu penses que les Martiens viendraient exterminer leurs ancêtres ? Et puis dans quel but ? On voit bien que les chevaliers orbitaux méprisent profondément les Terriens, mais ça ne suffit pas pour en faire une raison de commettre un génocide. Enfin, si il y a génocide c'est l'empereur qui en serait l'instigateur, et je ne le vois pas du tout dans ce rôle.

A priori, j'ai du mal à comprendre en quoi une préfecture est plus dangereuse qu'une base militaire. Je veux bien que l'administration française soit terrifiante, mais pas à ce point. Détruire un centre politique, c'est super mignon mais l'armée peut se gérer d'elle-même.
Alors que quelque part, anéantir la force militaire pour faire plier la force politique et pouvoir exploiter la force économique d'un pays conquis par la suite, ça me parait quand même une stratégie un soupçon plus viable. Ca les aurait empêcher de se faire dérailler par un lycéen et de permettre à l'ennemi de trouver un vaisseau de combat capable de leur tenir tête, avec au passage l'équipage nécessaire pour le faire tourner. Si Vers avait forcer les dirigeants de chaque pays à capituler dès les premières heures de combat (ce qui aurait été d'une simplicité enfantine vu le gouffre technologique entre la Terre et Mars.

Dans la plupart de nos sociétés, le pouvoir militaire est soumis au pouvoir politique. C'est le politique qui impulse, le militaire ne fait qu'obéir aux ordres. S'attaquer aux centres politiques c'est décapiter la tête de l'armée. C'est bien plus simple que de s'amuser à chercher toutes les bases militaires sur une carte.

Juste une question: Y a-t-il eu un moment dans la série où les martiens annoncent désirer les ressources terrestres? Je me rappelle que Saazbaum en était jaloux mais il annonce clairement que sa guerre n'est menée que par vengeance envers Vers, et il me semble que Cruhteo et consort était eux essentiellement intéressés par la punition des terriens. Dans les deux cas, l'objectif principal reste le massacre.

Pas besoin de l'annoncer, c'est logique et c'est dit implicitement.

[Isindu]

http://haruhichan.com/wpblog/24152/aldnoah-zero-anime-second-cour-airing-winter-2015/

Info de début de ce mois-ci, la seconde saison c'est pour l'année prochaine...

On coupe la poire en deux comme ça ^^

[Avendil]

Bref, pour moi absolument rien ne vient prouver la thèse d'un génocide

Crime contre l'humanité tendant à la destruction totale ou partielle d'un groupe national, ethnique, racial ou religieux ; sont qualifiés de génocide les atteintes volontaires à la vie, à l'intégrité physique ou psychique, la soumission à des conditions d'existence mettant en péril la vie du groupe, les entraves aux naissances et les transferts forcés d'enfants qui visent à un tel but.

Le phénomène se produisant dans A/Z correspond à beaucoup des caractéristiques d'un génocide quand même.

En cela, l'exposition des enjeux de A/Z apparait à mes yeux recevable.

Je suis sur la même longueur d'onde, j'ai aucun problèmes au niveau des motivations des martiens.

J'ai rattrapé mon retard sur la série (c'est à dire tous les épisodes  ) et c'est quand même vraiment sympathique. Je suis juste un peu dubitatifs face aux réactions d'Inaho avec à Slain, enfin c'est hard quand même. Surtout vis à vis de la réaction qu'il a juste après envers une martienne qui a essayé d'assassiner la princesse. Il lui rend son arme, style on est potes y'a pas de soucis, alors que Slain qui a sauvé la vie de tous les occupants du navire, il essaie de le buter. Non mais what ? 

[allbrice]

Down avait raison et l'info avait déjà été communiquée et relayée dans le sujet... Tout comme, vous pouvez vous référer également à la fiche de l'animé si vous y prêtez attention un tant soit peu... 

[RadicalEd]

Je pensais que l'aspect génocide dans la série ne faisait pas polémique.
De ce que j'ai vu pour l'instant, les forces martiennes n'ont pas de commandement unifié ni même de coordination, n'ont pas de stratégie, n'ont pas d'adversaire en dehors des terriens en général et ne font pas de prisonniers.
A part faire du "seek and destroy" versus les terriens, on a du mal à voir un quelconque plan. Et comme la série se focalise sur le groupe qui survie sans donner beaucoup d'information sur ce qu'il arrive aux autres terriens, j'avais surtout cette impression bizarre qu'un génocide se déroule en fond mais qu'on ne le montre pas. L'autre possibilité, c'est que les martiens ont juste posé leur vaisseau, massacrant une grande part de la population et... attendent ? ça n'aurait pas vraiment de sens non plus mais pourquoi pas... Ceci dit, vu leur réponse mesurée à un attentat sur la princesse, ils ne me semblent pas avoir de problème moral ou éthique à éradiquer les terriens.

Après je regarde la série pour le spectacle, la cohérence du scénario, pour le coup, ça passe au second plan.

Concernant Slaine, c'était sympathique de le développer mais il est devenu un running gag avant d'avoir eu le moindre impact sur l'histoire.

[Down]

http://haruhichan.com/wpblog/24152/aldnoah-zero-anime-second-cour-airing-winter-2015/

Info de début de ce mois-ci, la seconde saison c'est pour l'année prochaine...

On coupe la poire en deux comme ça ^^

Oui, j'ai édité mon post. Comme je le pensais c'est la confusion habituelle des séries qui font une pause d'un cour dans leur diffusion. Certains sites anglophones les marquent comme "seconde saison", mais le concept de saison n'existe pas vraiment au Japon, toutes les suites ont un nom légèrement différent, fût-ce un bête "2" même si c'est rare. Du coup du point de vue japonais c'est toujours la même série.

[allbrice]

Très juste Ed.
En fait, Aoki avait déclaré lors d'interviews focaliser la série sur le trio d'ados en particulier au détriment d'une rétrospective canonique d'un conflit armé.

De ce que j'ai vu pour l'instant, les forces martiennes n'ont pas de commandement unifié ni même de coordination, n'ont pas de stratégie, n'ont pas d'adversaire en dehors des terriens en général et ne font pas de prisonniers.

Approuvé par l'épisode 1.

[Afloplouf]

J'adore ces séries polémiques car ça déclenche des débats intéressants. Ca me donnerait presque envie de regarder mais vu ce que vous en dites, je sens que ça va me rendre fou comme Red parce que ça, par exemple :

Dans la plupart de nos sociétés, le pouvoir militaire est soumis au pouvoir politique. C'est le politique qui impulse, le militaire ne fait qu'obéir aux ordres. S'attaquer aux centres politiques c'est décapiter la tête de l'armée. C'est bien plus simple que de s'amuser à chercher toutes les bases militaires sur une carte.

Ce n'est pas toujours vrai et ça l'est même de moins en moins. C'est une question de civilisation et d'éducation des masses.

Chez les incas, quand les espagnols ont tué leur chef, toute la société est tombée car elle était fortement hiérarchisée, que les gens n'étaient pas éduqués et pire ils étaient persuadés que cette structure pyramidale de la société était d'origine divine. Donc quand un dieu meurt, tu la ramènes pas et tu te roules en boule dans coin.

A l'inverse si la Russie balançait une bombe A sur Paris et tuait Hollande et tout son gouvernement, je pense que peu y verraient l'apocalypse. C'est ce qui est déjà arrivé historiquement. Quand l'état français a capitulé en 40, certains ont rejoint la Résistance. Je sais que de Gaulle a vendu que c'était lui qui avait tout organisé mais si c'était plus ou moins vrai sur la fin, au début tout s'est fait spontanément. Sans même qu'il y a eu d'élections ou quoique ce soit, certains ont formé des groupes auto-gérés autour de chefs quasiment auto-proclamés, sans instruction particulière.

C'est pourquoi les États-Unis, malgré leurs ressources très largement supérieures, n'ont pas réussi à s'imposer au Vietnam, en Irak ou en Afghanistan. C'est le propre de toutes les guerres modernes en fait. Tu n'affrontes pas un serpent mais une foutue hydre. Tu coupes une tête, une autre repousse aussi sec. Et avec Internet qui décentralise l'information, c'est encore plus compliquée d’identifier une cible stratégique névralgique. Dans quand il n'y a pas de nœud de décision, au contraire tu dois viser les ressources matérielles, donc les bases militaires. Parce que ça en revanche, ça n'apparait pas spontanément.

[Isindu]

J'adore ces séries polémiques car ça déclenche des débats intéressants. Ca me donnerait presque envie de regarder mais vu ce que vous en dites, je sens que ça va me rendre fou comme Red parce que ça, par exemple :Ce n'est pas toujours vrai et ça l'est même de moins en moins. C'est une question de civilisation et d'éducation des masses.

Ce qui est marrant dans ces débats, c'est que le plus souvent ça a peu à voir avec la série. Ces discussions polémiques me rappellent les premières heures de la discussion autour de Mahouka, où on partait pendant quelques pages sur un détail.

Même si on part sur un point de détail qui existe vraiment dans la série, on part ensuite sur d'innombrables hypothèses, on se réfère à des théories.


Ce que je trouve dommage, c'est que des séries qui vont volontairement soulever des points polémiques ne vont pas provoquer de débats sur ces points-là.

[Zero70]

@Avendil : à ta définition du Larousse (qui pose problème puisqu'elle introduit un autre concept, et qu'elle est incomplète), je préfère encore celle de Wikipédia.
Génocide implique massacre, mais massacre n'implique pas forcément génocide. Mais bon, ce terme est utilisé n'importe comment par pas mal de monde, et a été bien dénaturé.

De ce que j'ai vu pour l'instant, les forces martiennes n'ont pas de commandement unifié ni même de coordination, n'ont pas de stratégie, n'ont pas d'adversaire en dehors des terriens en général et ne font pas de prisonniers.

C'est exactement pour cela qu'il n'y a pas de génocide.

A l'inverse si la Russie balançait une bombe A sur Paris et tuait Hollande et tout son gouvernement, je pense que peu y verraient l'apocalypse. C'est ce qui est déjà arrivé historiquement. Quand l'état français a capitulé en 40, certains ont rejoint la Résistance. Je sais que de Gaulle a vendu que c'était lui qui avait tout organisé mais si c'était plus ou moins vrai sur la fin, au début tout s'est fait spontanément. Sans même qu'il y a eu d'élections ou quoique ce soit, certains ont formé des groupes auto-gérés autour de chefs quasiment auto-proclamés, sans instruction particulière.

C'est pourquoi les États-Unis, malgré leurs ressources très largement supérieures, n'ont pas réussi à s'imposer au Vietnam, en Irak ou en Afghanistan. C'est le propre de toutes les guerres modernes en fait. Tu n'affrontes pas un serpent mais une foutue hydre. Tu coupes une tête, une autre repousse aussi sec. Et avec Internet qui décentralise l'information, c'est encore plus compliquée d’identifier une cible stratégique névralgique. Dans quand il n'y a pas de nœud de décision, au contraire tu dois viser les ressources matérielles, donc les bases militaires. Parce que ça en revanche, ça n'apparait pas spontanément.

Désolé, mais je ne suis pas du tout convaincu par tes exemples.
En 1940 il n’y avait pratiquement pas de résistants, 99% des Français ont suivi Pétain.
Pour le Vietnam et l’Afghanistan, les Américains ont eu affaire à des guérillas : dans le premier cas, si ils avaient tué Hô Chi Minh je pense que ça aurait porté un sérieux coup aux Nord-Vietnamiens. Et dans le deuxième cas, les Talibans ne constituent pas l’armée régulière d’un pays. Et j’ajouterai que la mort de ben Laden a fait très mal à Al-Qaïda.
Je pourrai moi aussi apporter des exemples, j’en ait un sous la main :
Si en 1941 Hitler avait attaqué et pris Moscou (centre politique, militaire, économique et nœud de communication important), alors l’URSS se serait sans doute effondrée.

[Hei]

Si quelqu'un prévoit de répondre, je conseille de switcher sur le topic débat.

Vu que la question "L'espace de pouvoir est une cible évidente ou faut-il concentrer l'attaque sur les moyens matériels directement ?", dépasse un peu la situation de l'anime à l'origine du débat.

@Avendil : La réaction d'Inhao même sans recul, est difficilement compréhensible xD.

Et sinon, je m'aligne sur le propos de Radical Ed en ce qui concerne les épisodes sortis !

[Isindu]

Je suis juste un peu dubitatifs face aux réactions d'Inaho avec à Slain, enfin c'est hard quand même. Surtout vis à vis de la réaction qu'il a juste après envers une martienne qui a essayé d'assassiner la princesse. Il lui rend son arme, style on est potes y'a pas de soucis, alors que Slain qui a sauvé la vie de tous les occupants du navire, il essaie de le buter. Non mais what ? 

D'un côté il est magnanime avec ses amis, avec les gens qu'il connait, qu'il a appris à connaitre, qu'il a observé depuis un bon petit moment.

D'un autre côté il est sans pitié pour ses ennemis. Les ennemis de mes ennemis ne sont pas mes amis. Si les ennemis de mes ennemis étaient mes amis, dans le meilleur des cas, on aurait droit à une révolution russe (celle du début du siècle dernier).


Je ne trouve pas cela difficilement compréhensible.

[Red Slaughterer]

c'est absurde

C'est ce que je reproche à la série.
Pour le reste de ton message, tu extrapoles par rapport au contenu de la série, mais rien ne fait penser que les informations données soit fausses, ni même qu'il y ait un temps soit peu de second degrés. Je suis pas pratiquant de glyphes lunaires, mais le screen que je te montre est traduit tel quel, sans aucune ambiguïté. Que les survivants soit tous dans le bunker ou non, il ne fait aucun doute qu'une très grande partie de la population a été pulvérisée. Ce qui est possible si on ne réfléchit pas en nombre d'habitant, mais en densité de population, avec le fait que ce soient de mégapoles qui ont été ciblées.

Ce qu'il faut prendre en compte, c'est aussi la manière dont c'est fait : au vu de la taille et de la forme des forteresse, les dégât qu'un de ces trucs lâchés depuis l'orbite doit être assez phénoménal. Ca devrait être possible de calculer le puissance destructrice de ce machine en comparant la taille du robot Trillam à celui d'un immeuble, puis la taille du dit robot à celui de Sky Carrier puis celui du Sky Carrier à la forteresse mais c'est à vue de nez beaucoup plus gros qu'une simple satellite et donc incomparablement plus massif qu'un bombardement cinétique comme on l'envisage.

Comparer cette situation à des conflits existants enlève trop de donner pour montrer à quel point ça n'a aucun sens : la différence de force de frappe entre les deux armées est beaucoup trop grande. L'idée de conflit asymétrique existe, Mais là on parle de foreuse orbitale géantes lâchées depuis l'espace. On est au-delà de juste tuer des gens ou ne pas tuer des gens, on parle de détruire une civilisation. Il faudrait aussi voir l'impact que des attaques de ce genre pourrait avoir sur l'environnement.

Le dernier point que tu oublies, c'est que détruire le système politique et laisser l'armée en vie ne va que résulter à une guerre qui devient une guérilla, dans lequel plusieurs petits groupes indépendants. Plutôt qu'un gros bloc. Prendre le contrôle de la politique et de l'économie d'un état est toujours plus profitable que de la mettre à sac.
Mais tout ça n'aurait de sens que si la décision des chevaliers avait pour autre but que de juste tuer les plus de personnes possible, ce qui n'est pas le cas.

[Hei]

@Insidu :

Ton explication est cohérente sauf que les doutes, ils se fondent sur l'incertitude quant aux motivations de ce sauvetage. Hors dans le cas en question, quelles pourraient être les coups bas possibles après un sauvetage duquel la volonté émanent est avant tout de protéger le bateau entier, contre le cataphracte ?
Au pire des cas, Inaho peut se demander si Slayne n'entraverait pas la relation Princesse/Terriens. Franchement, c'est pas très logique, compte tenu de ce que la princesse fait jusqu'ici, l’amener à rejoindre les forces terriennes serait le plus gros avantage possible, ne serait-ce que pour les informations qu'il apporterait.

[allbrice]

Surtout vis à vis de la réaction qu'il a juste après envers une martienne qui a essayé d'assassiner la princesse. Il lui rend son arme, style on est potes y'a pas de soucis, alors que Slain qui a sauvé la vie de tous les occupants du navire, il essaie de le buter. Non mais what ?

Tiens, j'ai pas eu la même lecture sur ce segment.
Au delà sa non caractérisation, j'ai toujours trouvé qu'Inaho agit par prudence et survie dans sa logique, c'est pourquoi l'attitude qu'il adopte avec Rayet ne m'a pas paru invraisemblable vu qu'il campe sur son laïus - "l'ennemi de mon ennemi est mon ami". Il ne lui fait pas confiance pour autant. De plus, Rayet n'a jamais témoigné fondamentalement d'intentions meurtrières envers la princesse. Son geste m'apparait comme la résultante d'une accumulation de réminiscences négatives dont la princesse est indirectement la cause.
Pour moi, la différence de son comportement avec ces deux personnages vient du fait qu'il partage un passif avec Rayet et n'avait pas de liberté pour toute marge de manœuvre personnelle à son égard, vu la présence des autres figurants.
Il me semble aussi que le semi automatique ne contenait plus de munitions quand il le lui remet ?

Concernant le compte rendu de Flo', il me semble alambiqué de le calquer intégralement avec A/Z

Edit: devancé par Isindu