Sujet: Vos Critiques - V2

[Evilbaffe]

C'est déjà le problème avec Zettai Karen Children que quelqu'un a recommandé dans sa liste d'anime à voir. J'ai eu pas mal de mal à boucler cette série, bien qu'en soi chaque épisode est divertissant. Et quelque part j'ai déjà eu les même difficulté avec une série plus courte comme Lucky Star où chaque épisode est quand même sacrément étoffé.

[Kanade Kun]

Effectivement le suivit est une peu bancal mais je pense que c'est juste un défaut de ponctuation. Les points et virgules ne sont pas aux bons endroit et correspondent plutôt à du langage oral et les phrases sont un peu trop longues. typiquement :" Une discrimination est faite dans l'école Kunugigaoka où la plupart d'entre eux sont bien logés dans les classes de l'établissement principal tandis que notre classe E est isolée dans un bâtiment ancien et subit les moqueries non seulement de leurs collègues mais en plus des profs. " C'est une phrase trop longue sans ponctuation.
Mais globalement mis à part ce défaut une fois qu'on rentre dans ce style d'écriture ça se lit doucement mais c'est relativement pertinent et drôle à certains moment. Pour avoir pris la peine de parler un peu de sociologie et de ce genre de chose tout n'est pas à jeter. Ça s'améliorera.

[Zero70]

J'ai pas encore vu le dernier OAV, mais j'ai bien aimé la dernière critique de Deluxe sur Code Geass - Akito the Exiled. Le temps de diffusion fut un gros problème pour cette série très moyenne.
Perso, je n'ai pas aimé l'utilisation des personnages de la série d'origine.

[Deluxe Fan]

Merci de ton retour Zero J'avais pris des pincettes pour éviter de clasher d'éventuels fanboys mais visiblement je suis plus modéré que prévu. Je craignais également que mes arguments liés à la production, qui relèvent plus du contexte que de l'anime en lui-même, soient mal compris ou mal reçus.

[Shizao]

Je ne suis pas du tout d'accord avec la critique de beber concernant Nura. Premièrement, oui il y a beaucoup de yokaï et à mon sens ça n'est pas un défaut, bien au contraire. Ca permet de varier le charadesign, de varier les styles de combats et quelque chose que tu ne précise pas du tout : le manga met en avant les yokaï, certes, mais l'univers ressemble à celui de la mafia.

Qui dit univers mafieux dit différentes catégories de personnes et souvent (genre Black Lagoon, Jormungand, City of Darkness...) dans ce type d'univers, les personnages seront classés selon leurs origines ou leur classe sociale par exemple. Ce qui est le cas dans Nura, puisque la famille Nura justement cherche à étendre son territoire en mettant à leur service les yokaï du coin.

Ensuite tu estimes que tu ne peux pas apprécier cette diversité du fait que tu ne connais pas suffisamment les légendes japonaises. Je vois que tu lis Vinland Saga : tu es très bien informé sur l'histoire scandinave alors ? Je vois également que tu as apprécié des animes de Kenshin : idem, tu es bien renseigné sur le Bakumatsu entre autres ? Tout ça pour dire que je ne comprends pas trop l'intérêt de critiquer des inspirations que tu ne connais pas quand celles-ci n'ont pas un rôle majeur pour comprendre le manga. Elles servent surtout à justifier les pouvoirs et le charadesign des personnages. Or, même sans connaitre la légende Nurarihyon, tu vois bien que dans le manga c'est un yokai qui aime s'inviter chez les gens et voler, d'où sa réputation d'insaisissable et ses pouvoirs. Au mieux, c'est un beau clin d'oeil pour ceux qui connaissent bien les légendes japonaises.

Je ne m’attarde pas trop sur l’histoire, car elle est dans la droite lignée du shonen de base avec apprentissage de techniques régulier et poutrage de boss avec.

Le tout bonifié par une véritable hiérarchie de clan et une diversité qui rend les techniques intéressantes. Sans oublier que les yokaï importants de l'histoire, et comme tu dis il y en a beaucoup, ont un background solide. Ce qui me gêne avec ta critique c'est que tu mets en avant ce qui ne t'as pas plu dans la diversité des personnages tout en occultant ce que ça amène de positif à l'histoire justement. Puisque tu parles des clichés du shonen, en général il est facile de faire des parallèles d'un shonen cliché à un autre (Sangoku/Naruto, Vegeta/Sasuke, C-16, C-17, C-18/Juugo, Suigetsu, Karin et j'en passe...). Mais là pour Nura, est-ce que c'est vraiment le cas ? Pas que je sache. C'est justement la grande variété de personnage et l'absence d'un rival pur et dur (c'est-à-dire un personnage qui progresse en même temps que le héros et qui souhaite le battre) qui rend l'histoire différente. Ici il s'agit plus de succession et d'effet de groupe. C'est pas non plus d'une originalité incroyable, mais le manga a ses propres particularités. Après si tu connais un manga qui reprend le même type de scénario (et c'est tout à fait possible, je ne pense pas que Nura soit unique), je suis tout ouï.

Pour finir, les clichés (entrainements, fille amoureuse du héros et tout ça) m'ont pas empêché d'apprécier l'histoire parce que c'est très bien fait. Tsurara n'est pas la fille inutile de base qui va courir après Rikuo du début à la fin. Les entrainements donnent lieu à des améliorations marquantes et utiles qui suivent une ligne directrice claire qu'on découvre au fil du manga avec un parallèle certes très basique mais intéressant je trouve. Mais bien sûr tout ça est subjectif.

[beber]

Mafia ? Heu bon si tu le dis. J'y vois plus une logique de clans qui va bien au delà de la simple mafia. Ca reste un thème éculé, et abordé dans bien des ouvrages de littératures (ou les oeuvres que tu cites). Et a choisir, je parlerai plus d'une logique de meute que de mafia.  Cela étant ça ne m'apparait pas comme un élément si important, vu que de toute façon, c'est fréquent dans un shonen, qu'il y ait une dynamique d'affrontements de groupes/ clans.

Ben pour Kenshin, le fait de ne pas connaitre l'histoire (je me suis renseigné aprés coup) a certainement pénalisé la lecture initiale. Pour Vinland Saga, la mythologie ou l'histoire est bien plus proche de mon pays donc je la maîtrise déjà plus, je suis plus familier et surtout moins hermétique. Et pas besoin de connaitre trés bien un contexte (mythologie, personnages, histoire) pour  l'apprécier. Déjà un peu c'est pas mal. Ne connaissant absolument pas tous ces élément, je suis passé en partie à coté.. Donc je suppose que je ne dois pas être pas le seul dans ce cas.

Concernant le cliché shonen, c'est tout simplement : je rencontre un boss, il me marave, j'apprends une tech, je le défonce. Un ressort systématique. Je ne dis pas que ce soit mal, mais si tu fais le résumé de Nura, ça tient facile sur un A4, le scénario est  quand même ultra prévisible et le fait

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qu'il n'y ait aucun morts chez les "gentils" Yokais

contribue pour ma part à renforcer ce sentiment d'absence d'enjeux.

Point de désaccord :Un background développé, certes, je te l'accordes. Mais des personnages, eux, absolument pas. Très peu d'aspérités, ils sont très binaires.Ce qui est normal : ils sont beaucoup trop nombreux, donc le temps pour les traiter manque cruellement.

Pour finir, les clichés (entrainements, fille amoureuse du héros et tout ça) m'ont pas empêché d'apprécier l'histoire

Mais j'ai envie de dire : heureusement  . Je n'ai en aucun cas la prétention de penser que mon avis soit le seul qui vaille. Comme tu le dis, ce n'est subjectif tout ceci (et j'ai tendance être plutôt sévère dans mes jugements)

Cela étant si tu veux contrebalancer ma notation tu sais ce qu'il te reste à faire : coucher ta prose - d'autant que tu sembles avoir des idées / arguments à faire valoir -  et en faire une belle critique

[Shizao]

Oui système mafieux, particulièrement pour le clan Nura. T'as plusieurs indices : Nura Gumi (Clan Nura, "Gumi" étant une terminaison souvent utilisée pour les clans de yakuza), Rikuo est appelé "Waka" qui est diminutif pour "Wakagashira" (un rang dans un clan yakuza) ou l'irezumi dans le dos de Nurarihyon notamment. Sans compter qu'il y a différentes faction dans le clan qui gère certains secteurs d'activité, comme dans n'importe quel groupe mafieux. De mémoire les yokai inspirés des chats gère les paris par exemple ou un truc comme ça. Puis une logique de meute n'est pas incompatible avec celle d'une mafia.

Cela étant ça ne m'apparait pas comme un élément si important, vu que de toute façon, c'est fréquent dans un shonen, qu'il y ait une dynamique d'affrontements de groupes/ clans.

A mon sens, ça aide à comprendre certaines choses :

-Le nombre important de personnages. Quand on parle de clans, généralement on imagine pas un petit groupe, surtout lorsqu'on veut mettre en scène un clan imposant. J'ai remarqué que ça peut rebuter certains lecteurs (ou spectateurs pour les animes) ces histoires de clan où il y a trop de personnages donc ça devient lourd. Mais ici ça me parait justifié dans le sens où ça n'est pas balancer du personnage pour balancer du personnage mais vraiment pour créer un groupe solide dont on va suivre la progression.

Du coup je ne suis pas non plus d'accord quand tu dis que les personnages secondaires sont binaires. Bien au contraire je les trouve assez différents :

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Faut voir ce que t'entends par binaire. Les gentils yokai d'un côté et les anciens antagonistes de l'autre ? Difficile de sortir de ce schéma en même temps. Il s'agit là de rallier des yokai. Soit ils acceptent d'entrée et sont dans la catégorie gentil soit ils sont contre au départ et ce sont d'anciens antagonistes. Je vois pas vraiment de juste milieu dans cette situation.

Mais le fait est qu'ils ont un vécu différent. Tsurara elle a pas le vécu de Kutorabô. Qui lui-même n'a pas le vécu d'Aotabô, idem pour Kubinashi... Ils sont de générations différentes en plus, ce qui permet de varier leurs rôles.

Pour revenir à ce que tu disais sur la culture générale pour comprendre le manga. Perso je connaissais pas la légende Nurarihyon par exemple, y jeter un oeil ne m'a rien apprit de plus si ce n'est que l'auteur s'en est inspiré. C'est dommage je trouve de focaliser ta critique sur un élément qui ne gêne pas la compréhension du manga voire des personnages.

Par rapport à ce que tu dis sous spoil :

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Le drama se situe plus dans l'histoire de Rihan. Il est vrai qu'un ou deux yokaï de la faction de Rikuo aurait pu y passer mais il ne faut pas oublier la logique de Hyakki Hyakkô : élargir un groupe, le rendre toujours plus important et surtout le développer. A partir de ce moment, si on se débarrasse de quelques personnages, l'intrigue est considérablement ralenti et il faudra faire du remplissage et tout recommencer. Là aussi un autre élément important pour l'aspect un peu mafieux du clan Nura.

Mais j'ai envie de dire : heureusement  . Je n'ai en aucun cas la prétention de penser que mon avis soit le seul qui vaille. Comme tu le dis, ce n'est subjectif tout ceci (et j'ai tendance être plutôt sévère dans mes jugements)

Rassure toi je ne le sous-entendais pas.

Cela étant si tu veux contrebalancer ma notation tu sais ce qu'il te reste à faire : coucher ta prose - d'autant que tu sembles avoir des idées / arguments à faire valoir -  et en faire une belle critique

Justement c'est quelque chose de prévu mais que lorsque je l'aurai relu. Je préfère que ça soit frais dans ma tête au moment de critiquer. :p

[Red Slaughterer]

Les histoires de yôkai avaient bien en vogue dans le début des années 90, voire un peu avant. Ca faisait partie des motif les plus courant du genre avec les manga de furyo (les voyous japonais à la Onizuka (jeune) pour les trois du fond que suivent pas). C'est vraiment parmi ce qu'on trouve de plus courant dès qu'on sort de l'immense majorité de série de sport et des comédies romantiques scolaires.
Ca remonte à vachement loin vu que les titres fondateurs de ce courant sont des fondateurs du manga ne général plus que du shônen en particulier. On pense à Gegege no Kitaro évidement, voire à Dororo de Tezuka. Et Go Nagai aussi, avec Dororon Enma-kun et certainement pleins d'autres trucs vu qu'il beaucoup les monstres bizarres. Du coup t'en trouves à peu près toutes les époques et dans à peu près n'importe quel genre de publication. Mais ça fait quand même un petit boom dans les années 90 quand tous les sous-genre de fantaisie et de fantastique vont se mettre à côtoyer la SF qui était vraiment majoritaire jusque là.

Le plus connu, ça doit être Yu Yu Hakusho et plus tardivement Inu Yasha. Dans les moins connus en occidents, y'a Jigoku Sensei Nube et Ghost Sweeper Mikami et leurs génériques. Ushio to Tora fait totalement partie de ce courant là, par exemple.
C'est un truc qui n'est jamais vraiment devenu ringard et qui ressort régulièrement à toutes les sauces. Dans les trucs récents, y'a eu le très sympathique Kekkaishi par exemple.

Détails complètement inutile, la Yuki-onna qui en pince pour le personnage principal est un gag récurent qui vient, si je me trompe pas, de Dororon Enma-kun. c'est effectivement un truc qu'on revoit souvent et qui est réutiliser dans Nurarihyon no Mago si je me souviens bien.

[beber]

Oui système mafieux, particulièrement pour le clan Nura. T'as plusieurs indices : Nura Gumi (Clan Nura, "Gumi" étant une terminaison souvent utilisée pour les clans de yakuza), Rikuo est appelé "Waka" qui est diminutif pour "Wakagashira" (un rang dans un clan yakuza) ou l'irezumi dans le dos de Nurarihyon notamment.

Ah ben tu vois, je suis totalement passé au travers, car sauf à avoir la culture adéquate, franchement, c'est loin d'être inné pour un béotien. Du coup, ça valide un peu mon argumentation que sans connaître le contexte, l'oeuvre apparaît moins pertinente/intéressante pour le lecteur. Merci pour l'info en tout cas, c'est intéressant.

Du coup je ne suis pas non plus d'accord quand tu dis que les personnages secondaires sont binaires. Bien au contraire je les trouve assez différents :
Faut voir ce que t'entends par binaire. Les gentils yokai d'un côté et les anciens antagonistes de l'autre ? Difficile de sortir de ce schéma en même temps. Il s'agit là de rallier des yokai. Soit ils acceptent d'entrée et sont dans la catégorie gentil soit ils sont contre au départ et ce sont d'anciens antagonistes. Je vois pas vraiment de juste milieu dans cette situation.

En fait non, je ne veux pas dire binaire dans le sens manichéen du terme . Donc pas les gentils versus les méchants. Non disons, en fait que le terme de binaire n'est pas le bon, je voulais dire qu'ils n’offrent que peu d'aspérités, ils sont uni-face. Leur personnalité est simpliste (sauf la naruto féminine à la rigueur), et ne va jamais vraiment évoluer. Après, tout ça peu aller dans le contexte : ce sont des monstre de légende, donc associé à un type. Mais du coup, ça fait un peu caricatural je trouve.

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Il est vrai qu'un ou deux yokaï de la faction de Rikuo aurait pu y passer mais il ne faut pas oublier la logique de Hyakki Hyakkô : élargir un groupe, le rendre toujours plus important et surtout le développer. A partir de ce moment, si on se débarrasse de quelques personnages, l'intrigue est considérablement ralenti et il faudra faire du remplissage et tout recommencer

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Ça ne m'aurait pas tant dérangé que ça de rallonger d'un ou deux tomes, si la contrepartie avait été d'insuffler un peu de dramatique au récit. J'aurai lu avec plus d’intérêt car j'aurai eu plus de sentiment de crainte par la suite. Un peu comme pour un Walking Dead. Cela étant c'est un reproche que je fais à beaucoup de Shonen et pas qu'à Nura. Il devrait y avoir beaucoup plus de mort en général, vu que l'on parle de combats à morts.

Du coup t'en trouves à peu près toutes les époques et dans à peu près n'importe quel genre de publication

Suis d'accord, mais par exemple : le type à la planche de bois, je l'avais déjà vu 2-3 fois dans des anims (infoutu de me rappeler leurs noms). Je comprenais bien qu'il s'agissait d'un personnage lié à l'imaginaire du Japon, mais ça n'allait pas au delà pour ma part.

[StraightDown]

Ah ben tu vois, je suis totalement passé au travers, car sauf à avoir la culture adéquate, franchement, c'est loin d'être inné pour un béotien. Du coup, ça valide un peu mon argumentation que sans connaître le contexte, l'oeuvre apparaît moins pertinente/intéressante pour le lecteur. Merci pour l'info en tout cas, c'est intéressant.

Miyazaki aurait dit à John Lasseter que les spectateurs "n'avaient qu'à" apprendre le japonais s'ils voulaient comprendre ses films, comme aucune traduction parfaite n'était possible. En s'intéressant à Mon Voisin Totoro on se rend compte combien il est important de comprendre la culture japonaise dans son ensemble pour bien en saisir toutes les subtilités. Du coup je tends à être assez d'accord avec ça : si ça n'est pas une condition sine qua non à l'appréciation ou non d'une oeuvre, comprendre le contexte dans lequel elle s'inscrit est souvent un lus non négligeable.

[Shizao]

Ah ben tu vois, je suis totalement passé au travers, car sauf à avoir la culture adéquate, franchement, c'est loin d'être inné pour un béotien. Du coup, ça valide un peu mon argumentation que sans connaître le contexte, l'oeuvre apparaît moins pertinente/intéressante pour le lecteur. Merci pour l'info en tout cas, c'est intéressant.

Je dirais pas non plus que j'avais la culture adéquate. Je savais pas grand-chose des yakuza à la base.

En fait non, je ne veux pas dire binaire dans le sens manichéen du terme . Donc pas les gentils versus les méchants. Non disons, en fait que le terme de binaire n'est pas le bon, je voulais dire qu'ils n’offrent que peu d'aspérités, ils sont uni-face. Leur personnalité est simpliste (sauf la naruto féminine à la rigueur), et ne va jamais vraiment évoluer. Après, tout ça peu aller dans le contexte : ce sont des monstre de légende, donc associé à un type. Mais du coup, ça fait un peu caricatural je trouve.

Je vois pas beaucoup de mangas capables de donner une personnalité complexe à un grand lot de personnages. Après est-ce que le fait qu'ils ne sont pas complexes les rend forcément presque superflu comme tu le sous-entends dans ta critique ? Sachant que le manga lui-même n'a pas vocation à être complexe (même le personnage principal ou les antagonistes les plus importants le sont pas), je ne pense pas. Du coup je pourrais te demander aussi si un manga t'intéresse seulement quand il est complexe. :p

Pour ce que tu dis sous spoiler :

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Je te rejoins sans problème sur le fait que la fin est bâclée et qu'un rythme un peu plus posé avec quelques pertes pour finir auraient été les bienvenues.

[beber]

Je vois pas beaucoup de mangas capables de donner une personnalité complexe à un grand lot de personnages. Après est-ce que le fait qu'ils ne sont pas complexes les rend forcément presque superflu comme tu le sous-entends dans ta critique ?

Ben non en effet car c'est impossible de donner une personnalité développée avec autant de personnages. Par contre, un Seven Deadly Sins, par exemple, y arrive pour le moment, mais là encore parce qu'ils sont relativement  peu nombreux.
Superflu oui , car à mes yeux, ils ont peu d'impacts sur le scénario (hormis à servir de chair à bataille), et leur intérêt final réside en leur participation à l'osoré  du héros. A mon sens, un personnage secondaire doit pouvoir faire évoluer un scénario rien que par sa seule présence et participation. Ce n'est pas le cas dans Nura

Du coup je pourrais te demander aussi si un manga t'intéresse seulement quand il est complexe. :p

Hum c'est plus compliqué. Prenons un exemple populaire : Naruto. Les premiers arcs sont du pur shonen, dans la ligne de ce que je dénonce pour Nura. Cependant , arrive l'arc Itachi -Pain, qui aurait pu être pour moi, l'acte fondateur d'une oeuvre référence, tellement cette période est bien maîtrisée.....sauf à la fin. Si tu l'as lu, tu vois sans doute ce à quoi je fais allusion. tout est question d'enjeu, de risques que va prendre l'auteur, pour s'éloigner de tout ce qu'on pu faire ses prédécesseur. J'en veux terriblement à Kishimoto. Terriblement.....
 
Seven Deadly Sins, sans être très complexe, est pour moi ce qui se fait de mieux en ce moment en shonen "ados"

Un autre manga qui est pour moi une référence: FMA: autant de tomes si je ne m'abuse que Nura, et pourtant, avec quand même beaucoup de personnages, tu arrives à avoir un scenario original, un enjeu défini dés le départ et  des persos charismatiques qui impactent le déroulement de l'histoire. Sans non plus que ce soit là aussi trop complexe.

[Red Slaughterer]

Full Metal Alchemist est mensuel, c'est très différent.

[beber]

Et ?
Un scénario (debut - developpement - fin), se doit pour moi d'être intéressant / cohérent / pertinent  quelque soit la fréquence de publication de chapitres. Encore une fois, Naruto a failli l'être, et One piece l'est.

Après, nul doute qu'une publication hebdomadaire laisse moins de temps à la réflexion, et met l'auteur dans une plus grande situation de risque vis à vis de ses lecteurs, mais au final, les 2 œuvres (FMA / Nura font le même nombre de page.

[Hei]

Superflu oui , car à mes yeux, ils ont peu d'impacts sur le scénario (hormis à servir de chair à bataille), et leur intérêt final réside en leur participation à l'osoré  du héros. A mon sens, un personnage secondaire doit pouvoir faire évoluer un scénario rien que par sa seule présence et participation. Ce n'est pas le cas dans Nura

Je suis complètement déco en ce moment et je m'immisce dans la conversation mais là ça m'intéresse! Sans même partir sur une conversation stérile à propos de Naruto, la construction du scénario est libre. Je vois pas en quoi un personnage secondaire se doit d'influer significativement sur le scénario? Non, c'est habilement et subtilement fait dans Naruto, parce que le scénar' est sans doute écrit et prévu au départ, dans les grandes lignes. En revanche, ce n'est pas la nature d'un personnage secondaire...

Sinon, dans Nura l'ensemble de personnages secondaires contribuent à l'ambiance. L'espèce d'alchimie palpable dans une série qui nous couvre tel "un futon en hiver". C'est d'ailleurs la même chose dans Nanatsu, il y'a cet atmosphère chaleureuse dans le groupe, je n'ai pas lu le manga mais l'anime avait ce cachet. J'en ai fait des critiques d'ailleurs qui doivent provenir d'un regard d'adolescent, c'est sûr. Mais en le regardant de nouveau, je pense éprouvé encore la même sensation parce qu'il s'agit bien d'une sorte de convivialité qui se dégage du clan. L'anime avait d'ailleurs quelques ost qui sortaient bien du communs et avait un sacré style...