Sujet: Vos Critiques - V2

[Red Slaughterer]

Je n'ai pas parler de nouveau mais de renouveau, ce qui implique que ça a déjà était fait mais que c'est refait autrement. En effet, on peut parler de mechas comme accessoire pour Evangelion et Macross notamment étant donné qu'ils n'apporte rien au propos. Simplement, dans les années 2000, on a vu a foison des animes qui ne font que du méchas pour du méchas (comme Azura Cryin ou Heroic Age que j'ai trouvé médiocre tous les deux). Pour la remarque de CLAMP, tu as raison, je vais donc modifier mon introduction en adéquation.
Pour ce qui est des coupes budgétaires d'Evangelion et de la pauvreté de l'animation, j'aurais du être plus précis je l'admet. Il s'agit surtout des derniers épisodes de la série, incluant l'épisode 24 et le plan fixe d'une minute et demi et les recyclages de nombreuses scènes)

Y'a même pas de robots géant dans Asura Cryin'. Si c'est ça du mecha, Full Metal Alchemist en est aussi.

Quand je vois tes références, je me dis surtout que tu n'as absolument regarder aucune de série qui apparemment existait à foison, vu que Full Metal Panic!, Rahxephon, Gurren Lagann et Eureka Seven.
C'est bien de ne pas se mouiller, mais dans le fond tu lances juste ça sans savoir de quoi Code Geass serait le renouveau. Y'a même pas besoin d'aller chercher jusque dans les années 90 : Gundam Seed précédait Code Geass. Y'a même pas besoin de réfléchir, Gundam Seed était littéralement supposé être la modernisation de Gundam et Code Geass fait suite à son succès démesuré.
Vous savez, ça peut effectivement arriver qu'on apprécie une série sans que ce soit l'alpha ou l'oméga de quoi que ce soit. Code Geass fait mieux que Gundam, ça veut pas dire que c'est son renouveau. Mobile Fighter G Gundam ou Gundam Build Fighter sont de réels renouveaux de la franchise, ils l'abordent d'une manière complètement différente, mais Code Geass reprend absolument tous les clichés typiques de Gundam à quelques variations près.
La seule réelle différence, c'est que Gôro Taniguchi sait réaliser une série animée, ce qui n'est pas la qualité première de Tomino, qui est plutôt... un scripte audacieux et une personne très divertissante ?

J'ai du mal à comprendre en quoi Shirley est la représentation machiste de la femme, alors que c'est plus un biais féminin que masculin. Ca doit être pour ça que le trouve inutile alors que la thématique du personnage est une des plus intéressante de la série, ça non pas le fait que Lelouch se touche le visage en essayant d'avoir l'air cool, mais le fait qu'il est finalement impossible de concilier le rébellion, sa vengeance et son train-train quotidien. Et le personnage de Shirley qui finalement, le train-train quotidien est pas si simple à laisser derrière.
On peut rejeter le fait qu'il y ait de la romance et aduler un personnage qui élevé au rang de génie seulement parce que tous les autres sont des incompétents.
Et le fait que clamp soient de femmes ne les empêchent absolument pas de faire des histoire sexistes. Reborn a été écrit par une femme, on parle d'u manga dans lequel les personnages féminin se réjouissent de laver les caleçon des hommes partis au combat. Littéralement.

Sinon je pense aussi que tu devrais éviter d'évoquer Evangelion. C'est mieux pour tout le monde ici.

[orphée le poète]

Ce qui est puissant dans l'arc de Mao par rapport à Shirley est le rôle que Shirley a dans cet arc et non sa personnalité. Et désolé, mais sa personnalité est celle de n'importe quelle bimbo écervelée. La petite fille qui croit en l'amour et l'amitié tout juste gentille et mimi sans aucun coup d'éclat, sans le moindre côté sombre (à par peut être quand elle apprend ce qu'il ne fallait pas mais encore heureux qu'on aie enfin le sentiment qu'elle ressent quelque chose

Cliquez pour afficher/cacher

et quand il s'agit de retrouver la mémoire une seconde fois, la elle s'en fous carrément car Lelouch il est trop beau

). Cette femme n'a aucune force, c'est juste une bonne femme au foyer lambda de type Yamato en mode serviable, docile, tranquille, qui ne fait pas de mal à une mouche et passe ses journées à discrètement fantasmer sur le personnage masculin de l'anime.
Si tu veux un exemple de personnage dont le rôle a peu d'utilité mais dont la personnalité est d'avantage approfondie, on peut regarder du côté de Winry dans FMA, ou si tu veux une femme aimante mais qui a de la personnalité on peut trouver Haruka de RahXephon justement.
Ce que je trouve machiste dans le personnage de Shirley, c'est qu'on représente encore la femme aimante comme une poupée barbie complètement futile qui a pour seul objectif de servir et d'aimer un personnage masculin alpha, c'est barbant à force. En plus, dans les mangas, on nous les sort à toutes les sauces.

Pour Azura Cryin j'ai du confondre avec un autre qui m'a laissé un souvenir aussi insignifiant. Pour ce qui est de renouveau je pense que je devrais en effet éviter ce genre de raccourcit, car là j'ai visiblement factuellement tort.

[sarthasiris]

Sinon je pense aussi que tu devrais éviter d'évoquer Evangelion. C'est mieux pour tout le monde ici.

Evangelion ou comment transformer un topic en champ de bataille. Ça craint encore plus que le point Godwin ce truc.

[Benja6910]

Sartha, tu n'as jamais autant si vrai 

[StraightDown]

Si tu veux un exemple de personnage dont le rôle a peu d'utilité mais dont la personnalité est d'avantage approfondie, on peut regarder du côté de Winry dans FMA, ou si tu veux une femme aimante mais qui a de la personnalité on peut trouver Haruka de RahXephon justement.

Winry, c'était pas le personnage qui restait chez lui pour soigner le héros quand il revenait à moitié mort ? Niveau cliché machiste, c'est quand même pas mal dans le genre pourtant.

[Zankaze]

Winry, c'était pas le personnage qui restait chez lui pour soigner le héros quand il revenait à moitié mort ? Niveau cliché machiste, c'est quand même pas mal dans le genre pourtant.

Toi, ça se voit que t'a pas suivi le truc en détail. Non seulement l'auteur est une femme qui a grandi dans une ferme (ce qui en soit pourrait ne rien changer), mais FMA est plein de tout sauf de cliché machistes. Une bonne part des persos les plus balaises et intelligents sont des femmes, et renvoient souvent les héros à la niche.

Quant à Winry, c'est pas parce que t'es pas un(e) guerrier/ère que t'es forcément un personnage creux et une chiffe molle.

[StraightDown]

Oui sans doute, ça commence à pas mal dater. Je parlais du personnage féminin mécano qui est une amie d'enfance des deux héros.
Bon par contre, faudrait arrêter de dire qu'un personnage féminin "balèze" est une preuve d'absence de machisme. J'en sais rien dans le cas présent car comme dit plus haut ça date vraiment, mais de manière générale ça n'a juste aucun sens comme argument.

[Red Slaughterer]

Shirley n'est pas forte, c'est une lycéenne dans un pays qu'elle pense être en paix et agit en tant que telle. Elle soucie de la guerre, mais ne pense pas que ça pourrait l'atteindre et donc l'immédiat est plus important que le reste à ses yeux. Le personnage n'est pas mauvais, elle n'est pas non plus l'image de la bimbo qui se tait et qui suce, mais celle de l'insouciance. Alors oui, au regard d'un contexte de guerre, elle est futile. Mais c'est pas à mettre sur son statut de femme, mais son statut civile. Et c'est sa rencontre avec elle (entre autres) qui va empêcher Lelouch de devenir juste un terroriste et de considérer que le Britaniens sont responsable du système qu'ils laissent exister. Je pense pas que Lelouch soit un personnage si compliqué que ça.
Rahxephon est au-delà de la conversation, c'est juste cent fois mieux écrit que Code Geass. Haruka est un meilleur personnage que tous les personnage de Code Geass réunit.

Et y'a pas des masses de mâle alpha dans l'animation japonaise. Ou du moins, ce sont pas eux raclent toutes les pucelles de la Terre. Tout simplement parce que le public à qui ses séries sont adressées n'est pas vraiment composé de mâles alpha. Ce sont généralement des raclure et des ratés qui se retrouvent tout les filles de la région prêtes à faire n'importe quoi pour lui, alors que lui il est très gêné (tu comprends, il a juste glissé sur une peau de banane et son pénis s'est juste glissé par accident entre les seins de Déléguée-senpai, que c'est cocasse).
Des mâles alpha, c'est Chirico Cuvie ou Kyosuke Nanbu. Ou alors, mais vraiment pour faire plaisir à Zankaze, Archer. Mais moins que Chirico et Kyosuke.
Et surtout pas Lelouch qui n'est qu'un nerd. Suzaku le surclasse de très loin sur tous les domaine,s c'est même le point central de leur relation.

Très honnêtement, en lisant ton message j'ai surtout l'impression que t'aime juste pas le personnage et que tu rabat sur un "c'est un pute" plus subtil. C'est pas parce qu'un personnage à des sentiments que c'est une bimbo. C'est d'autant plus choquant que tu dis ça alors que dans la série il y a Villeta, un personnage qui a complètement des courbes de bimbo et qui se retrouve être la femme au foyer d'un des personnage après avoir perdu la mémoire.
Y'a vraiment pas de raison de s'attaquer à Shirley en particulier.

Et ce sont pas des robots géants légitime dans Asura Cryin'. Ce sont des espèces d'armure démoniaques invoquées par les personnages, mais elle ne sont pas pilotés juste contrôlées. La seule chose à retenir de cette série de toute façon et l'existence de la senpai robotique qui des lances missiles cachés dans les bras et les jambes. S'ils font un spin-off où y'a qu'elle, je regarde tellement la série jusqu'au peu importe à quel point c'est nul tellement c'est aussi stupide que génial.

Une bonne part des persos les plus balaises et intelligents sont des femmes, et renvoient souvent les héros à la niche.

C'est amusant qu'un personnage féminin pour vous soit un personnage avec des valeurs masculines finalement.

[Zankaze]

C'est amusant qu'un personnage féminin pour vous soit un personnage avec des valeurs masculines finalement.

C'est amusant que tu considère par exemple l'intelligence comme une valeur masculine. Enfin bref, je peux avoir eu tort sur la présentation, mais je pense pas que tu puisses accuser FMA d'être machiste.

[Red Slaughterer]

N'essaie même pas de me faire dire ce que j'ai pas dis.

Je répondais évidement au fait qu'elles "envoient le héros à la niche", c'est une question de rapport de force. L'intelligence en tant que tel ça ne veut rien dire, c'est juste la faculté à comprendre, tout le monde à de l'intelligence. La valeur virile est celle de gagner le rapport de force. Ce qui n'est pas nécessairement fait par le force physique.
Si tu estimes qu'un personnage féminin est valable seulement parce qu'elle a le dessus sur un homme, ce que tu le juges effectivement sur une qualité typiquement masculine. Un personnage n'a pas besoin d'exister dans un rapport de force pour être intéressant

S'il te plait Zankaze, ne te met en travers de mon chemin, mon poing de la justice sociale n'est pas fait pour des hommes de ta vertu.
Mais si tu veux vraiment qu'il en soit ainsi, je ne retiendrai pas mes coups.

[GTZ]

Le duel sous le pont ! Un duel de vrai bonhomme. Un truc bien machiste qui sent la sueur.

C'est un match up intéressant quand même. Red il est ultra motivé. Zankaz fait gaffe sa gauche est fourbe mais précise.

Édit :

Cobra et Nicky Larson ça c'est des vrais bonhommes. Direct du votoms le Red, du truc de robots poilus.

[Zankaze]

Y aura pas de combat pour la bonne raison que je je n'engage jamais dans un truc que je ne peux pas gagner. En tout cas pas sans enjeu intéressant ou raison prioritaire.

Je répondais évidement au fait qu'elles "envoient le héros à la niche", c'est une question de rapport de force. L'intelligence en tant que tel ça ne veut rien dire, c'est juste la faculté à comprendre, tout le monde à de l'intelligence. La valeur virile est celle de gagner le rapport de force. Ce qui n'est pas nécessairement fait par le force physique.
Si tu estimes qu'un personnage féminin est valable seulement parce qu'elle a le dessus sur un homme, ce que tu le juges effectivement sur une qualité typiquement masculine. Un personnage n'a pas besoin d'exister dans un rapport de force pour être intéressant

J'avais effectivement pas compris ça, et c'est pas une ruse pour fuir avec un prétexte honorable.

[Alice Devil]

Juste pour revenir sur le cas de Shirley dans Code Geass, et de la part d'une personne qui a détesté cette anime, le personnage en lui même ne me dérange pas, l'utilisation qui en fait si. Si tu prends un anime comme Cowboy Bebop par exemple, je m'excuse, mais Faye Valentine est l'archétype de la bimbo: pourtant le scénario l'emploie autrement et de manière intelligente pour lui donner une vrai personnalité. Elle n'en demeure pas moins un être aux proportions totalement improbables, mais au moins elle a un véritable rôle dans l'histoire. Dans Code Geass, c'est l'exact inverse: la majorité du casting féminin de cet anime a beau être relativement intéressant et composée de personnalités fortes (et par là, j'entends ça d'un point de vue émotionnel: écrire des machines de guerres absolument parfaites qui ressentent autant de sentiments qu'une huitre n'a rien de progressif et n'a aucun intérêt en règle général), mais le fait que toute gravite autour de Lelouch, avec cette espèce de triangle infâme où tu as Shirley qui jalouse Kallen, Kallen qui jalouse CC et CC qui jalouse Shirley, là, tu peux parler de sexisme et de fan service pur ou du drama inutile et tellement forcé qu'il se voit à des kilomètres. Shirley aurait en effet pu être intéressante en tant que civil dont la vision de la guerre est remise en cause par la mort de son père, mais là encore, le personnage se vautre et son développement sert uniquement à la précipiter un peu plus dans les bras de Lelouch.


Et sinon, vous ne pensez pas que le meilleur moyen d'écrire un bon personnage féminin, ce serait d'arrêter de l'envisager uniquement que comme un personnage féminin et juste comme un bon personnage? Peu importe qu'il soit fort, intelligent, faible ou débile, le tout, c'est que sa féminité ne soit pas son seul et unique trait de caractère. On a pas besoin de faire un personnage badass à la Mikasa ou à la Mira Armstrong: une personnalité comme Haruhi dans Ouran Highschool Host Club, Yukari dans Paradise Kiss, Chiyoko dans Millenium Actress,  ou Kino dans l'Odyssée de Kino sont autant d'exemples de personnages féminins variés mais parfaitement construits, où leur féminité ne vient pas d'elles même mais plutôt du regard que la société peut porter sur elles avec toutes les problématiques que cela peut apporter.

[Red Slaughterer]

Mais encore une fois, Cowboy Bebop est mieux écrit que la quasi totalité de l'animation japonaise. Que Faye Valentine soit un meilleur personnage ne change rien. Oui, ça vaut aussi pour un film de Satoshi Kon, qui doit être parmi ce que l'animation japonaise a fais de mieux depuis qu'elle existe. C'est effectivement mieux que Code Geass.

Maintenant, je vois pas en quoi la série insiste plus que vous sur statut de personnages que vous, en fait. Karen pourrait être un homme si quelqu'un en avait décidé autrement, exactement comme Rollo aurait pu être l'imôto factice de Lelouch. Ca n'a pas tant d'importance que la place qu'on ses personnages dans l'histoire. surtout qu'on sait très bien que cette romance est vouée à ne mener nulle part. Ce qui n'est pas le cas de, au hasard, Villetta et Ohgi. Si on en vient à utiliser de la rhétorique pour faire entrer de force la série dans son axe de lecture, y'a un truc qui va pas. Et "les personnages sont bien écris mais c'est pas bien quand même" est un pur argument par concession. D'autant que ces personnages ne sont pas si bien écris, on sait très bien aujourd'hui qu'Ichiro Okôchi est un incompétent notoire.

Pour le reste du message, ça rentre pas vraiment en contradiction avec ce que je disais plus haut, donc ça sert à rien d'insister.

[Alice Devil]

Mmm, Kallen est quand même l'objet de pas mal de fan service: je veux dire, l'une de ses premières interactions avec Lelouch quand elle le soupçonne d'être en réalité Zero ou d'en savoir plus qu'il n'y parait se passe dans une douche. Tu vas pas me dire que c'est un choix essentiel à l'histoire peut être? C'est ce genre d'exemple qui justifie ce que je disais précédemment: le personnage en lui même peut avoir du potentiel mais être utilisé comme de la merde.


Mais après, si tu veux vraiment que je donne un exemple dans Code Geass qui prouve quand même un énorme sexisme et qui est écrit avec les pieds du début à la fin, on peut parler du magnifique cas de Nina Einstein avec cette merveilleuse scène dans la saison impliquant une pauvre table innocente.