Sujet: Shonen, Shojo, Seinen, c'est quoi tout ça ?

[GTZ]

Suite au débat sur l'anime Rail Wars provoqué sur la catégorie des genres dans l'univers animesque.

Je me propose de créer ce sujet s'il n'existe pas. En tout cas à fusionner avec les posts ciblé sur le sujet concerné (Rail War) dont j'ai pas la maîtrise actuelle encore pour le faire.

Donc pour revenir au débat.

Je me propose de déjà répondre directement à des propos plutôt ciblé. Le reste de la conversartion étant aussi intéressante et instructive et mériterait d'être présente, car informative sur l'emploi des mots, leur sens, leur utilisation, grand publique et spécialiste, etc.


Pour déjà répondre à Red et Lord concernant Death Note et Shingeki no Kyojin (en rapport à la présentation de leur publication en France sous le symbole "Seinen"). Pour ce qui de quand ce manga est sortie quand je l'ai connu, je parle du premier. Death Note, était considéré comme Shonen.

Pourquoi cela, car malgré un sujet comment dire, un peu polémique, le traitement est shonen. C'est à dire personnage jeune, enjeu globalement simple et même dans les objectifs cela reste infantil. Tué tout les méchants du monde à l'aide d'un carnet... De plus il faut se rappeler la cible première de ce manga. Ce n'était pas les jeunes adultes, non mais les jeunes. Ce manga a pour principe d'éduqué sur ce qu'est la justice et la notion de bien et de mal.

Il en va en fait de même pour SnK, qui par son traitement et ses personnages, le manque parfois de profondeur de leur échange verbeau, un certain classicisme des personnages, et l'approche, cela reste ciblé pour une population jeune et non adulte.

Ce n'est pas du Berserk, ni du Gantz, dont directement, la crudité de la pensé des personnages et de leur action demande déjà plus de recul pour comprendre au délà de l'image première.

Pour cela que je les catégoriser "shonen".

Et j'assume. Death Note, dans les bons revendeur où je me suis rendu ne m'a jamais été présenté comme seinen, sinon oh grand dieu j'en aurai tilté et discuté avec le revendeur. Après, sur ces cinq dernières années je n'ai pas fait attention où il était placé dans les rayons. Mais jamais on me l'a vendu comme seinen. Ton débat (Red) sur une ambiguité de sa catégorisation m'est totalement inconnu, et pourtant j'ai écumé quelque forum et au moment de sa parution je ne trainais pas sur un forum peuplé d'une dizaine de glandus qui n'y connaissaient que des poils. Chacun son vécu.
 

Bon ca fait un peu règlement de compte. Dommage. L'objectif est d'ouvrir le débat, de reprendre un peu ce qu'a poursuivit Avendil.

Finalement, il est vrai qu'il est bien d'apprendre les termes exacts, leur significations et origine pour évité le mauvais emplois. Mais quand l'emplois existe et que finalement il y a eu réappropriation d'un mot et qu'il permet une meilleur communication même entre spécialiste qui savent les dessous et les derrières, est ce vraiment grave ?

Est ce que ces mots n'ont pas plus de sens que celui d'origine actuellement ?

Ne sont t'ils pas devenu une catégorisation employé par beaucoup de façon international ? N'ont t'il pas évolué ? Ou doit on absolument leur redonner leur sens premier ?   

[shadow8]

Dans le temps, j'aurais bien embarqué, mais voilà je vais faire très bref vu qu'on me l'a déjà expliqué.  Dans les animes, cela n'a pas sa place parce cela rapport avec les magazines de manga. Il y a des magazine manga et ils sont catégorisé sois dans Shonen, seinen et etc...

Shonen: peut-être une variante de garçon. Vous l'avez surement déjà entendu dans un anime.
Seinen qui s'adresse à un public jeune adulte ou adulte.
Shojo: jeune fille, fille, ect...
josei: jeune femme ou femme


Vous avez compris le principe. Le problème que vous avez, c'est le mot mature qui pause problème. Alors oui, il y a des seinen qui font moins mature que certain shonen. Tout dépend du contenu. Oui, il y a des injustice dans ce monde parce qu'il y a certain manga qui sont dans un magazine seinen et qui serait mieux dans un shonen. Le meilleur exemple est Blood Lad.

Death note était dans le SJ, donc oui, c'est un shonen, mais est-ce que le contenu est mature, oui.

Edit: pourtant, Allbrice l'avais bien expliqué dans le sujet d'Akami.  On dirait qu'on se répète.

[Red Slaughterer]

En fait, j'ai l'impression que vous êtes quinze mille pied au-dessus du sujet réel de la discussion.

La problème, c'est pas que Death Note soit vendu dans je-ne-sais-quel patelin comme un shônen ou non, c'est que définir une oeuvre avec ce terme n'a aucun sens. Que ce soit shônen ou seinen, ce sera toujours réducteur.

D'autant plus que le public des deux se chevauche énormément. Un des public qui lit le moins de shônen, si mes souvenirs sont exacts, ce sont statistiquement ceux entre 16 ans et 18 ans.
Le terme seinen ne voulant pas exactement dire adulte, mais plus jeune homme, ça éclaire pas mal sur la démographie réelle de ce bazar. C'est aussi pour ça que pleins de magazines seinen s'appellent young quelque chose.

Quelque soit la définition que vous pouvez chercher à ces termes, vous allez tomber sur une qui a plus de cas particuliers que de cas régulier.
Et c'est rarement un bon signe.

Et moi dans ma boutique, ils vendaient Death Note dans les shôjo avec possibilité de gagner un voyage sur la lune si on le pré-commandait sur Xbox One, si ça peut apporter quelque chose au sujet.

[XenRoxas]

Pour ma part je dirai que shonen et seinen sont aussi des termes utilisés non pour leur sens premier mais pour l'image qu'ils renvoient de nous.

Je m'avance peut être sur le sujet, mais je suppose que ce qui vaut pour les jeux vidéos, vaut pour le manga et qu'on assiste donc depuis quelques années à un élargissement de ce que les gens lisent (de la même façon qu'il y a actuellement bien plus de joueurs de 20-30 ans qu'avant).
A mettre en parallèle avec le mot "adulescent" par exemple qui est quelqu'un à la fois adolescent et adulte. Car il y a actuellement beaucoup plus de gens qui lisent à la fois des shonen et de seinen (en proportion très proche).

Et on assiste donc sur des mangas connus à des débats sur leur appartenance dû aux normes sociales (un adulte devrait lire du seinen et un enfant du shonen) et aux "conflit" générationnel (où la façon donc on se voit/conçoit).

En gros pour un manga pouvant prêter à confusion un "jeune" pourra dira:
-ce manga est un shonen donc c'est normal que je le lise
-ce manga est un seinen et je lis car je suis grand/mature
Quant un "adulte" pourra dire:
-ce manga est un seinen et pas un shonen car je suis adulte et je lis des choses "mature"
-ce manga est un shonen c'est pour cela que je ne le lis pas, ne l'aime pas

Selon la façon dont on se place et dont on voit les choses on choisira shonen ou seinen car on ne s'attache pas tellement à leur définition réelle mais à ce qu'il véhicule dans le pensé collective (et étant des catégorie se différenciant initialement par l'âge, ils véhiculent à coup sûr une certaine "maturité" pour l'un et une certaine "immaturité" pour l'autre).


Voilà j'espère que j'ai bien fait dévié la conversation dans encore plus de HS 


EDIT: histoire de faire honneur à GTZ

1) Finalement, il est vrai qu'il est bien d'apprendre les termes exacts, leur significations et origine pour évité le mauvais emplois. Mais quand l'emplois existe et que finalement il y a eu réappropriation d'un mot et qu'il permet une meilleur communication même entre spécialiste qui savent les dessous et les derrières, est ce vraiment grave ?

2) Est ce que ces mots n'ont pas plus de sens que celui d'origine actuellement ?

3) Ne sont t'ils pas devenu une catégorisation employé par beaucoup de façon international ? 4) N'ont t'il pas évolué ? 5) Ou doit on absolument leur redonner leur sens premier ? 

Vous avez 4 heures 



1) C'est grave selon l'intention qui anime une mauvaise utilisation de ces mots (si on cherche à manipuler par exemple). C'est très rarement les cas, car le plus souvent il s'agit juste d'avoir raison et de soumettre à son esprit acéré le velléitaire rebelle de gagner le "débat".
Pour parler à une foule, l'utilisation de l'image collective passe, pour un débat strict en petit comité, mieux vaut sortir un dictionnaire directement car celui-ci donnera une définition fiable quant l'image collective approprié par une personne peut être arrangé à souhait.

2) S'agissant de mots traduit d'une langue parlé à des milliers de km sur un loisir fait par et pour des japonais mais actuellement élargis au monde entier par la mondialisation on pourrait réclamer à l'Académie Française de faire quelque chose sur le sujet pour plus de clarté. 

3) Plutôt une facilité prise de ne pas créer quelque chose de plus juste.

4) Là on peut en faire une dissert' de philo et je mettrai juste le plan: I.Oui et II.Non

5) Si tu es prêt à ouvrir un tel topic chaque fois oui c'est possible 
Personnellement je ne pense pas que ça en vaille le coup, on peut être informatif devant ce genre de lacune mais tenté d'imposer le sens originel mène juste au débat, puis au conflit, puis à la guerre nucléaire

[RadicalEd]

Un petit article ANN sur le sujet What Makes A Manga Shonen Or Shoujo?

Pour donner mon avis, je pense que les termes shonen/shojo/seinen ont tout simplement un sens différent en France par rapport au Japon. Les termes ont été associés à certains codes (graphiques/narratifs) basé sur la segmentation faite par les éditeurs français car les lecteurs ne connaissent pas les magasines de prépublication japonais. Ces termes ont été importés pour des raison marketing et sont très vagues: d'une classification du public cible, ils ont été associés à un genre.
Pour la BDD, par exemple, j'essaie d'utiliser la définition japonaise qui est factuelle (excepté pour les titres qui changent de magasines). Alors que quand je discute avec des amis qui se tamponnent de ces considérations étymologiques, j'utiliserai allégrement "shônen" à la place de "nekketsu".

Les éditeurs français les utilisent à leur sauce, pour segmenter le marché en fonction de leur vision du marché français. Leur classification est aussi légitime que celle des magasines japonais qui ont appliqué le même raisonnement à la base (aka. c'est pas parce qu'ils sont japonais qu'ils ont raison d'un point de vue marketing en France).  Mais ces termes sont bien trop vagues et limités quand il s'agit de débattre du contenu des œuvres en question.
Par exemple, Chihayafuru qui est un Josei et marqueté shojo en France et j'y trouve à la fois des codes du shojo, du shonen... Autant parler de l’œuvre que d'essayer de faire rentrer des ronds dans des carrés.

Je comprends par contre qu'on essaie de lutter contre les "raccourcis" du type shonen = action, shojo = romance et seinen = matûre qui sont faux.

[Deluxe Fan]

La partie la plus intéressante du billet est lorsqu'il explique que ces catégories sont aujourd'hui largement dépassées, puisque les magazines de prépublication japonais confrontés à la baisse des ventes du papier ont élargi leur public cible afin de vendre plus et ont donc fait sauter les cloisons entre les genres habituels.

Même en France, je pense que le public est maintenant suffisamment éduqué pour ne plus s'arrêter à des catégories arbitraires qui ont de plus en plus tendance à s'effacer face aux modes du moment. A une époque on avait cette discussion presque toutes les semaines, désormais j'ai l'impression que les gens s'en fichent complètement.

[Red Slaughterer]

Pour la BDD, par exemple, j'essaie d'utiliser la définition japonaise qui est factuelle (excepté pour les titres qui changent de magasines). Alors que quand je discute avec des amis qui se tamponnent de ces considérations étymologiques, j'utiliserai allégrement "shônen" à la place de "nekketsu".

Nekketsu c'est le piège.

Hunter x Hunter est littéralement un shônen de bagarre à la lettre près. Ca très simple à identifier puisque ça suit ce que faisait Araki juste avant et coïncide avec l'arrivée de One Piece et Naruto. Tu peux pas louper la filiation entre tous ces titres de la même manière que la différence Yu Yu Hakuso et Hunter x Hunter est très sensible (au début, du moins). Et pourtant, il applique exactement l'inverse de ce qu'est le nekketsu.
Le dépassement de soi dans Hunter x Hunter est lié à une compréhension plus profonde du monde. Le mec le plus puissant du monde s'est retiré dans un montagne, a mis des coups de poings dans vide pendant dix ans et qu'il est redescendu il avait compris tout ce qu'il y avait à comprendre. Pas de passé tragique rien, juste un mec qui met des coups de poings dans la montagne. Les effusion d'émotions fortes liées au nekketsu sont connotées de manière péjorative la plupart du temps.

C'est justement sur ce genre de détails que c'est intéressant de catégoriser, c'est un excellent outil de lecture. Parce qu'une fois que t'es arrivé là, tu comment des titres comme World Trigger ou Dr.Stone sont venu à exister. Et une fois que t'as identifier les points similaires, d'où ils viennent, tu peux comprendre ce qui va les séparer de leur modèle d'origine, ce qui va faire leur spécificité.

La catégorisation shônen/shôjo/seinen n'est pas spécialement mauvais en soi, ça a des fonction, quand tu veux parler d'une genre qui a fait de bagarre depuis des années et puis d'un coup fait la même chose avec du ping pong ou des mecs qui font des expérience scientifiques à l'âge de pierre, t'es content d'avoir un terme plus flexible que "action" ou "baston" sous la main.
Son vraiment problème, c'est que ces termes sont généralement utilisés pour dénigrer avec des raisonnement type "tous les bidule sont mauvais, sauf celui-là que j'aime bien" ou "mon manga préféré est mieux que le reste parce que c'est tel genre de manga". Et ça veut pas dire grand chose, j'ai pas de part de marché sur mes séries préférés perso.

Le vrai cœur du débat, c'est pas celui du respect des catégories, c'est celui du respect des œuvres, des leurs auteurs, de leurs lecteurs.

[Zankaze]

Le vrai cœur du débat, c'est pas celui du respect des catégories, c'est celui du respect des œuvres, des leurs auteurs, de leurs lecteurs.

C'est très bien dit, même si ça simplifie le débat à un simple "dont be a dick". Ce qui est tout à fait ça dans la majorité des débats de toutes façon.

[Deluxe Fan]

Ouais enfin ce que je retiens de ce laïus c'est que les tendances apparaissent par l'influence des œuvres entre elles plutôt que par l'apposition arbitraire d'une catégorie éditoriale, c'est-à-dire commerciale, elle-même décidée en fonction des produits qui ont le plus de succès. La ligne éditoriale du Jump s'est forgée autour de Jojo, One Piece et Naruto parce que ce sont ces titres qui ont marché, c'est pas l'éditeur qui a décidé de son fauteuil que le shônen maintenant ce serait ça et puis voilà. Il a vu ce qui fonctionnait, il a dit faites m'en d'autres et c'est comme ça que le genre est né et a évolué.

Ça ne m'enlève donc pas l'idée que ces catégories sont obsolètes et qu'il vaut mieux lier les œuvres entre elles plutôt qu'à des catégories. A la limite je préfère entendre parler de "manga de baston" plutôt que de shônen parce qu'au moins je ne me pose pas la question de savoir si mon interlocuteur utilise ce terme pour me piéger.

[RadicalEd]

Merci pour les précisions sur le nekketsu, Red. Je ne suis pas un grand connaisseur des variations dans les shonens de baston, ceux que j'avais lu semblaient respecter les codes du nekketsu.
[HS]Donc l'ultra-instinct dans DBS c'est la fin du nekketsu dans dragonball ou j'ai rien compris ?[/HS]

Quoiqu'il en soit, je pense aussi que la segmentation est de plus en plus artificielle et dépassée. Le Jump m'avait par exemple surpris avec "the promised neverland" qui  avait une fille comme personnage principal. Je trouve le manga excellent mais ça ne me semblait pas coller avec leur vieille ligne éditoriale. Ça semble un peu rejoindre l'article qui indique que les magasines élargissent leur public cible.

[Red Slaughterer]

@Ed > La fin du nekketsu, je sais pas, mais c'est clairement un phénomène plus moderne que ce qu'avait Dragon Ball jusque là. Mais c'était déjà quelque chose que les films avaient engagés, non ? Je trouve cette histoire d'ultra instinct surtout plus intéressante parce que ça ressemble à un gimmick, quelque chose qui n'étais pas absent de Dragon Ball mais là ça remplace la montée en puissance linéaire. Et ça c'est définitivement post DBZ.
Bien sûr, c'est pas pour autant que ce que le nekketsu racontait dans un truc comme Ashita no Joe n'est plus pertinent à l'heure actuelle et doit se finir. Mais j'imagine qu'on pourra reparler de ça avec la diffusion de Megalobox.

@Deluxe > Je sais pas, le magazine garde une importance. C'est en partie parce qu'on sous estime globalement l'influence du support sur l'oeuvre qu'on se retrouve avec des catégorie qui ne veulent rien dire. Il y a différence visible entre FMA et Naruto, mais dire que le premier est un seinen parce qu'il est plus sérieux que le deuxième n'a aucun sens. Le fait que le premier soit mensuel et le deuxième hebdomadaire par contre change quelque chose.

C'est trop difficile de délimiter autant d'oeuvre avec trop peu de paramètre et même "manga de baston" est finalement un terme aussi vague que "shônen". On en fait quoi de Death Note ? c'est de la baston ou pas ? Le travers est exactement le même, si on dit que Death Note est du coup un thriller, on omet la manière dont il peut représenter une continuité avec justement des titres comme Jojo et Hunter x Hunter. C'est exactement le même que quand tu dis "Death Note est un seinen", c'est littéralement la même nuance qui disparaît. Ca marche aussi si t'essaie de savoir si Samidare est un manga de baston ou pas.

Le terme shônen est pas vraiment mauvais, on peut l'utiliser pour référence tout un écosystème dans lequel pleins de choses peuvent exister, d'une aventure géo-politique dans FMA à un thriller de combat d'urban-fantasy (tu peux pas imaginer à quel point j'aime écrire ces mots) où l'assassin et le détective s'affrontent à coup de déductions.

[sarthasiris]

L'âge cible du magazine a beau être un indicateur mineur de ce qui sera publié, au final ça veut pas dire grand chose. Surtout parce que c'est avant tout le lecteur qui s’approprie ce qui lui plait. Tant que ça lui plait, il s'en fout pas mal que ça ne corresponde pas à sa tranche d'âge ou à son genre. C'est comme ça que Zep (Titeuf) s'est retrouvé à faire des BD pour les gosses en publiant ce qui était à la base des croquis de «souvenirs de mômes» qu'il envoyait à ses collègues pour le fun, le truc était tout sauf destiné à un public d'enfant.~~