Auteur Sujet: C'était un Vendredi 13 ...  (Lu 63902 fois)

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Zero70

Re : Re : C'était un Vendredi 13 ...
« Réponse #45 le: 15 novembre 2015, 20:27:37 »
Si l'on regarde un peu l'Histoire...
Le massacre des innocents, les romains qui jetaient les chrétiens dans les arènes...
Il y a un peu moins de mille ans, nous partions pour 200 ans de croisade, faisant plus d'un million de morts...
Le massacre de Septembre, de la Saint-Barthélemy, de la Michelade ...
Les protestants, les chrétiens, les musulmans... tous, à une époque ou un autre n'ont été que des sauvages et ont tué au nom de leur Dieu...
Même certains Japonais, peuple qui j'admire et que je respecte au plus haut point, ont su détourner la religion bouddhiste, reconnu comme la plus grande religion de paix, pour légitimer des massacres au début du 20éme siècle.
"La religion..." ou "la cause de 7% du nombre de morts dans l'histoire de l'humanité..."
On est loin du "tu ne tueras point" qui est pourtant dans TOUS les "manuels à usage religieux"...
Et en ce moment, c'est le tour des musulmans... extrémistes, certes, mais musulmans quand même.

Fuck la religion.

Vu que j'ai fait 6 ans d'études en histoire et qu'il faut bien que mes connaissances servent à quelque chose, je dois revenir sur ce que tu dis.

1) Les Romains qui jetaient les chrétiens dans les arènes. Alors c'est vrai, mais il n'y en a pas eu tant que ça. Et surtout, il faut s'interroger sur le pourquoi, et c'est là où ça devient intéressant. Le christianisme émerge au Ier siècle et fut dans un premier temps très minoritaire. Dans cette minorité, il y avait les plus convaincus, ceux qui n'avaient pas peur de mourir, parce qu'ils croyaient au Paradis et que, contrairement aux Romains, ils n'accordaient que peu d'intérêt à la vie terrestre, persuadés qu'ils étaient que c'était la vie dans l'au-delà qui était le plus important. Ces chrétiens-là n'avaient pas peur de mourir en martyrs, pire ils le demandaient. On pourrait parler d'extrémisme. Je me rappelle vaguement d'une lettre romaine qui montrait très bien cela. Plus tard, l'Église romaine a mis en avant ces martyrs, les montrant comme des exemples, puisqu'ils étaient exécutés pour leur foi. Mais en réalité, il n'y avait pas de persécution.

La seule vraie persécution des chrétiens fut le fait de Galère, mais ça n'avait rien à voir avec certaines persécutions contemporaines. En fait, les chrétiens finissent par devenir un problème pour les Romains pour une raison principale : étant chrétiens, ils ne pratiquent plus les rituels de la religion romaine, et mettent donc en danger la pax deorum (la paix des dieux). En plus, ils considèrent qu'il y a quelqu'un de supérieur à l'empereur, ce qui n'est pas cool.

La religion romaine (que je n'appellerai pas religion païenne, car il s'agit d'un terme péjoratif forgé par les chrétiens pour désigner ceux qui n'étaient pas chrétiens) n'avaient rien à voir avec les religions monothéistes qui dominent le monde actuellement. Les Romains n'essayaient pas de convertir les autres à leur religion. Ils s'en foutaient pas mal de la religion des autres, du moment que ceux-ci payaient leurs impôts et qu'ils rendaient hommage à l'empereur. Bref, ils ne tuaient pas pour la religion. Mais la crise du IIIe siècle a fait penser à certains que Rome était fragilisée à cause des chrétiens qui ne se livraient plus aux rites traditionnels. Cela n'a pas duré longtemps, vu qu'il y a eu Constantin, et le IVe siècle fut celui du triomphe des chrétiens. Ce qui est marrant, c'est qu'on parle moins des persécutions des chrétiens contre les adeptes de la religion romaine (destructions des temples, conversions forcées, etc...).

2) Les fameuses Croisades. Je me rappelle avoir déjà abordé le sujet ici, vu que c'est une partie de l'histoire où circule pas mal de contre-vérités et de préjugés. Alors déjà je doute fort qu'il y ait eu 1 million de morts, à mon avis elles ont fait moins de victimes que la guerre de Cent-Ans. Les chrétiens n'étaient pas les "méchants", et les musulmans n'étaient pas les "gentils". Il faut se méfier d'une lecture manichéenne de l'histoire. La première Croisade avait des objectifs assez vagues : il fallait aider l'empereur byzantin qui morflait contre les Turcs, restaurer les pèlerinages qui avaient été interdits par ceux qui contrôlaient Jérusalem, reprendre la Terre Sainte parce que c'est nous qui étions les premiers, etc...

La première Croisade est une succession de coups de bol qui aboutissent, grâce à la division entre les principautés musulmanes, à l'instauration de plusieurs États latin. Très vite, les dirigeants de ces États-là (ainsi que leurs successeurs) se sont rendus compte d'une chose : ils gouvernaient des sujets majoritairement musulmans, étaient entourés de principautés musulmanes, et ne pouvaient pas vraiment compter sur l'aide extérieur. Dans ces conditions-là, est-ce qu'ils se sont mis à massacrer ou à convertir ceux qui n'étaient pas chrétiens ? Non (et les musulmans non plus, d'ailleurs).

Au contraire, ils s’efforçaient de calmer les jeunes nobles venus d'Occident en quête de gloire et de baston. Ils ont pu profiter pendant un certain temps des divisions entre les principautés musulmanes, ce qui a permit de maintenir une bonne partie des possessions conquises avec la première Croisade. Ce n'est qu'avec Saladin, qui unifie plusieurs de ces principautés à partir de l'Égypte, que les gros ennuis commencent. Si on regarde l'histoire des Croisades, on constate que pas mal d'entre elles ont échoué : certaines se sont dissoutes, d'autres ne sont pas allées bien loin, d'autres se sont contentées de renforcer les États latins. Bref, on est loin de la guerre de religion réécrite par certains depuis cette époque, bien moins troublée qu'il n'y parait.

A y réfléchir, on tuait bien moins pour la religion au Moyen Âge qu'actuellement.

3) Les guerres de religion. Alors là oui, on tuait vraiment pour la religion, ça rigolait pas. En France, c'est surtout les protestants qui ont été victimes.

Faire le faux-cul et annulant la vente de 2 bateaux aux Russes, ce qui va nous couter un bras, alors qu'on vend des armes, que l'on achète du pétrole et que l'on sourit à des pays où l'on bat et que l'on  forcent les femmes à se voiler... tout ça en suivant les américains pour bombarder... faudrait savoir ce qui est plus important, le commerce ou nos valeurs.

Là-dessus, je ne peux qu'être entièrement d'accord avec toi. La première erreur fut de reconnaitre presque en premier le Conseil national syrien comme représentant légitime du peuple syrien .

« S'ils restaient chez eux, la criminalité au Japon baisserait de 98%. »
~ Inspecteur Megure à propos de la famille de Kogoro Mouri et leur entourage

Kermit70

Re : C'était un Vendredi 13 ...
« Réponse #46 le: 15 novembre 2015, 20:52:22 »

Tiens, une de mes sources... Tu regarderas d'où ça vient, au pire, si c'est faux, les chiffres auront été minorés ;)
http://www.foicatholique.com/2013/08/les-religions-sont-elles-la-plus-grande.html

Pour les morts, c'est pas la meilleure source, j'en convient ;)
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocide

Down

Re : C'était un Vendredi 13 ...
« Réponse #47 le: 15 novembre 2015, 21:48:08 »
Dans la série des récupérations, on a touché le gros lot: Hollande veut prolonger l'état d'urgence pendant trois mois. Etat qui permet d'imposer des couvres-feus, interdire des manifestations, assigner à résidence toute personne "dangereuse pour la sécurité et l'ordre public" etc...

Bref, j'espère que vous n'aviez pas prévu d'exprimer du mécontentement face à cette blague de COP21 ou pendant les régionales.

...Bien entendu l'état d'urgence n'apportera pas beaucoup contre l'éventualité d'autres attentats, la police elle-même n'y croit pas vraiment:

Citer
Alors les forces manquent-elles simplement de moyens? Pas évident. "Il n'y a rien à faire", a confié à l'AFP Alain Chouet, ancien chef du service de renseignements de sécurité à la DGSE. Une nouvelle hécatombe est-elle inéluctable? Apparemment, il faut s'y attendre: "Vous ne pourrez jamais empêcher huit gars déterminés, formés à l'étranger et renvoyés ici ou déjà sur place et motivés depuis la Syrie, de passer à l'action".

"Les tireurs de vendredi soir sont sûrement des gens qui se connaissaient déjà, qui ont été formés à ne pas attirer l'attention, à rester sous le radar, à avancer isolément et frapper ensemble, ajoute-t-il. Et vous pourrez ouvrir un Guantanamo français sur le Larzac et y enfermer des milliers de gars rentrant de Syrie, vous n'empêcherez jamais huit mecs de prendre des armes".

"Il faut évidemment mobiliser tous nos moyens, mais il faut le savoir: il y en aura d'autres, affirme une source policière, qui demande à rester anonyme. C'est tellement facile pour un jeune de trouver une arme, prendre une voiture et passer à l'action. Regardez Israël: c'est un tout petit pays, avec des moyens sécuritaires énormes, un service militaire de trois ans, et ils sont frappés sans cesse..."

Zero70

Re : C'était un Vendredi 13 ...
« Réponse #48 le: 15 novembre 2015, 22:16:27 »
@ Kermit70
Le premier article est vraiment intéressant. Quant au 2e, effectivement, je me méfie de Wikipédia, ayant déjà lu des choses approximatives sur d'autres articles. Et puis surtout, je me demande d'où vient ce chiffre de 1 million... Comment ont-ils fait quand on sait qu'à cette époque il n'y avait pas de recensement comme maintenant, ou d'enregistrement des naissances et des décès, et que les chiffres avancés par les historiens pour par exemple la population du royaume de France sont généralement compris dans une fourchette ?

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Afloplouf

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Re : C'était un Vendredi 13 ...
« Réponse #49 le: 16 novembre 2015, 08:32:34 »
Si encore ce n'était que de l'assignation à résidence, ça serait déjà scandaleux mais il y a déjà pire :
- Un député éminent qui demande à placer les radicaux en camp d'internement (sic).
- Un général à la retraite qui demande à réduire l’État Providence pour renforcer l'armée. Pas la justice, les renseignements ou même la police, non l'armée.
- La mise à disposition de l'ensemble des informations sur les passagers aériens en Europe alors que c'est déjà accessible sur simple demande de juge.
- L'opposition au chiffrement des télécommunications alors même que la fameuse loi de renseignement si décriée (et qui devait nous sauver, tiens elle a servi à rien vendredi) inclue explicitement l'espionnage économique.

Kermit70

Re : C'était un Vendredi 13 ...
« Réponse #51 le: 16 novembre 2015, 10:26:34 »
@Zero70
Oui le premier est sympa. Pour wiki, ça vaut ce que ça vaut... mais bon, en 200 ans, tu as le temps d'accumuler les morts.
Sur ce site, ils parlent d'environ 30 millions de personnes envoyées
http://www.herodote.net/1095_1291-synthese-90.php

Et sinon, ce qu'on trouve sur le net, ce n'est pas de moi, donc je cite :
"Voici quelques bilans humains des croisades :
- 4 à 5 millions de victimes (Internet) ;
- 1.000.000 morts (Wertham cité par un site Internet) ;
- 5.000.000 morts (Aletheia cité par un site Internet) ;
- 2.000.000 Européens morts (Charles Mackay cité par un site Internet) ;
- 2.000.000 Européens morts dont 300.000 durant les 7e et 8e croisades de Saint-Louis (Internet) ;
- des millions d'Européens morts en Orient (Gibbon).
Les bilans "globaux" peuvent inclure les croisades contre les Albigeois, les Vaudois et les Hussites, ainsi que les croisades "nordiques" (contre les Prussiens, les Baltes, les Russes, les Finlandais) du XIIIe siècle, plus les croisades mineures (1101, Enfants, Pastoureaux, etc.) et les conflits des Etats latins d'Orient hors croisades.
Les "millions" d'Européens morts en Orient ou les 300.000 tués avec Saint-Louis semblent exagérés car les deux événements n'ont pas impliqués autant d'Européens.
Si l'on s'en tient à un décompte de moyennes "bataille par bataille et massacre par massacre plus maladies", et sous réserve des estimations contemporaines ou modernes, on peut arriver à une estimation basse de (en arrondissant au millier) :
- 794.000 morts dont 171.000 "croisés" durant la croisade populaire et 23.000 croisés durant la croisade des barons pour la 1e croisade (1096-99) ;
- 101.000 dont 45.000 croisés pour la 2e croisade (1147-49) sans compter l'Espagne et l'Europe du Nord ;
- 262.000 morts dont 111.000 croisés pour la 3e croisade (1189-92) ;
- 121.000 morts dont 22.000 croisés pour les croisades nordiques (1147-1290).
Les bilans humains des dernières croisades en Orient sont beaucoup moins renseignés. En approximations basses, je dirais :
- 14.000 morts dont 3.000 croisés pour la 4e croisade (1202-04) ;
- 23.000 morts dont 7.000 croisés pour la 5e croisade (1217-21) ;
- pratiquement aucun mort pour la 6e croisade (1228-29), sinon de maladie ;
- 29.000 morts dont 10.000 croisés pour la 7e croisade (1248-54) ;
- 1.000 morts surtout croisés pour la 8e croisade (1270) ;
- 7.000 morts dont 3.000 croisés pour la 9e croisade (1271-72).
Enfin, j'ai trouvé des estimations très écartées pour les croisades "intérieures", donnant en moyenne :
- 494.000 morts pour la croisade contre les Albigeois (1209-1331, estimation basse "bataille par bataille, etc." de 114.000 morts) ;
- 679.000 morts pour la croisade contre les Vaudois (1211-1655) ;
- 25.000 morts pour la croisade des Enfants (1212) ;
- 8.000 morts pour la croisade des Pastoureaux (1320-21) ;
- 160.000 morts pour la croisade contre les Hussites (1420-34, estimation basse 14.000 morts).
Ceci totaliserait environ 400.000 croisés tués sur un total d'environ 2.700.000 morts. "



Sinon, j'ai une question à ceux qui pensaient en janvier que les dessinateurs avaient récolté ce qu'ils avaient semé avec leurs caricatures... Vous savez, le manque de respect de la religion et tout ça...

Pour être sûr sur ce coup là... Ils ont fait quoi les jeunes qui sont morts aux devantures des restaurants et dans la salle de spectacle ?

Zankaze

Re : C'était un Vendredi 13 ...
« Réponse #52 le: 16 novembre 2015, 11:17:23 »
Citer
Pour être sûr sur ce coup là... Ils ont fait quoi les jeunes qui sont morts aux devantures des restaurants et dans la salle de spectacle ?

Pour l'oEi, ils sont coupables de la même façon. Tu es un mécréant et moi aussi.

Même les gens de leur mouvance religieuse ne le sont pas assez, bien la preuve que ce n'est qu'une justification fallacieuse.


"Set your Heart Ablaze."

Kermit70

Re : C'était un Vendredi 13 ...
« Réponse #53 le: 16 novembre 2015, 11:39:17 »

La prochaine grande guerre sera une guerre de religion.
Sous couvert de religion, ils nous attaquent...
On riposte à coup de bombes...
Ils disent qu'on attaque les musulmans et qu'ils faut se venger... et ainsi de suite.

Dans pas mal d'animes on parle de ça... "Le cercle de la haine"...

Dacos

Re : C'était un Vendredi 13 ...
« Réponse #54 le: 16 novembre 2015, 11:55:33 »
Et est-ce que la population va ceder à cette haine et cette peur ?
Les attentats sont pas finis et j'ai réellement peur que les gens tombe dans le piège de la haine envers les musulmans. Sur un coup de sang et un mouvement de troupe, les gens peuvent aller loin.

Je me considère comme manquant cruellement de bon sens, mais ayant remarqué ceci, je pense que les gens sont pas assez con pour tomber dans ce piège. Enfin, c'est ma manière de me réconforter.

Isindu

Re : Re : C'était un Vendredi 13 ...
« Réponse #55 le: 16 novembre 2015, 16:33:09 »
Dans la série des récupérations, on a touché le gros lot: Hollande veut prolonger l'état d'urgence pendant trois mois. Etat qui permet d'imposer des couvres-feus, interdire des manifestations, assigner à résidence toute personne "dangereuse pour la sécurité et l'ordre public" etc...

Bref, j'espère que vous n'aviez pas prévu d'exprimer du mécontentement face à cette blague de COP21 ou pendant les régionales.
Pour rappel avant qu'on s'offusque un peu trop, l'état d'urgence dure de base 12 jours. La loi peut la prolonger une seule fois. Ce serait con de déclarer un état d'urgence un peu trop court.

Bien sûr, l'intérêt de l'état d'urgence en lui même est très discutable. Mais en 2005, c'était aussi 3 mois qu'on avait eu. Ce n'est pas bien de répéter les mêmes choses, mais en tout cas ce n'est pas une nouveauté Hollande.


p.s : Par contre notre président vient d'annoncer des trucs intéressants :P :
Modification de la constitution pour un état d'urgence bis.
Déchéance de nationalité.
Refus de présence sur le territoire.
Expulsion immédiate.
Examen précis de la proposition de Wauquiez...

p.p.s : L'avis de l'ancien juge anti-terroriste Trevidic, et donc qu'il sait plutôt ce qu'il dit. Intéressant. À partir de 2min20 où il décrit clairement qu'on se dirige vers un Guantanamo.

p.p.p.s : J'avais raté l'avis de Dominique de Villepin, qui n'a pas été diplomate pour rien. http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/2015/11/15/25001-20151115ARTFIG00076-villepin-le-piege-c-est-l-idee-que-nous-sommes-en-guerre.php
« Modifié: 16 novembre 2015, 17:35:10 par Isindu »

Down

Re : C'était un Vendredi 13 ...
« Réponse #56 le: 16 novembre 2015, 18:35:31 »
Ça fait complètement flipper ces histoires de modification de la constitution et ce qui va avec. Et bien sûr vu l'état d'urgence, pas de manifs autorisées.

Edit: je me dis qu'il va falloir spammer les députés pour qu'ils s'opposent à ces conneries, je vais sur nosdeputes.fr, puis je réalise... Ma députée (en tout cas celle de la circonscription où je vote), c'est Marion Maréchal Le Pen ಠ_ಠ
« Modifié: 16 novembre 2015, 19:28:41 par Down »

Isindu

Re : C'était un Vendredi 13 ...
« Réponse #57 le: 16 novembre 2015, 20:13:53 »
Chez moi c'est pas mieux, c'est François Scellier. :(

allbrice

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Re : C'était un Vendredi 13 ...
« Réponse #58 le: 16 novembre 2015, 22:03:34 »
Au delà du drame de la semaine dernière, j'ai l'impression que l'opinion politique internationale répète les mêmes démagogie et hypocrisie derrière cet attentat. Il y a eu autant de pertes dans d'autres pays perpétrés par Daech ou d'autres mouvements islamistes du même acabit, mais aucun mouvement de riposte de cette ampleur n'a été manifesté. Aucune mesure de celles que nous voyons ces derniers jours n'a été prise, aucun semblant d'harmonie ou accord n'a été pris par les états "dominants" alors qu'autant de sang voir davantage a été versé ailleurs.
Quelque part, ça me rend malade en plus de trouver ça malsain...
"The extraordinary is in what we do, not who we are..."

Isindu

Re : C'était un Vendredi 13 ...
« Réponse #59 le: 16 novembre 2015, 22:19:19 »
Quelqu'un connait-il une réaction quelconque à l'intervention de Jana Hybaskova, l'ambassadrice de l’Union européenne en Irak, qui date de septembre 2014, mais dont j'ai entendu parler il y a quelque semaines seulement dans Courrier International ?


@allbrice: J'avais exactement la même discussion ce midi.