Auteur Sujet: La politique  (Lu 50709 fois)

0 Membres et 1 Invité sur ce sujet

Pitucho

Re : Re : Re : La politique
« Réponse #120 le: 04 Mai 2017, 00:25:10 »
Pour le coup l'UE et ce qu'on appelle le centre, ça penche fortement à droite je dirais. On serait tenté de dire que c'est uniquement sur le plan économique mais ça engendre de vraies conséquences sociales dignes de politiques de droite aussi.
Bah, ce n'est pas Mitterrand qui disait "Le centre n'est ni de gauche ni de gauche."?
Sans remonter plus loin, quand on constate qu'il y a eu une primaire de la droite et du centre organisée, l'image donnée n'est pas celle de divergences.

Red Slaughterer

Re : La politique
« Réponse #121 le: 04 Mai 2017, 01:04:24 »
@Hei

La problème, ce que tu illustres mon propos avec une telle ferveur que j'ai du mal à trouver quoi répondre. Je te parle de système libéral, tu penses que je parle de l'état français. Tu viens parle de droit constitutionnel comme meilleur vecteur de changement que les manifestations et la vie associatives avant d'accuser une discours social d'être trop en dehors des réalités.

Le ré-investissement de la vie politique par la population est quelque chose de bien plus réel que n'importe texte de loi dont personne ne connait même l'existence. Parce que l'usine peut être un lieu politique, alors que ton texte ne sera accessible que de ceux qui ont le temps d'étudier. Les ouvrier en ont certainement bien moins d'intérêt pour la possibilité d'une plus juste répartition du temps de travail que d'absolument toutes les forme de droit possible et imaginable. Et le jour il faudra trouver les solution, maintenant, tout de suite, avoir un véritable espace politique, un espace de réelle pensée publique, sera plus urgent que l'Europe, cette machine financière imbitable et nocives pour la quasi totalité de la population.

C'est ton discours qui est perdu dans l'absence de réalité et qui ne comprend que les travailleurs d'Afrique ne viennent pas travailler en France parce qu'ils veulent travailler en France, mais parce qu'ils espèrent faire vivre leur familles dans de meilleurs conditions. Si c'est pour que leurs enfants aient une meilleur éducation et leurs parents de meilleurs conditions de vie, aucun ne viendrait chouiner que n'importe quel projet ne soit pas assez réaliste. Il n'y a que le milieu financier pour faire ça.

Et surtout, tout passe à côté du fait que je te parle d'un système de pensée et pas juste de deux ou trois lois. Et ce système s'est installé un peu partout dans le monde depuis plusieurs décennie, quand il n'a pas été amené de force.

Jeinarzh

Re : Re : Re : La politique
« Réponse #122 le: 04 Mai 2017, 01:12:42 »
D'ailleurs elle s'est bien ridiculisée pendant le débat, du moins sur les passages que j'ai vu. Réussir à se faire massacrer par Macron, faut le faire.

Elle n'avait pas besoin de Macron pour ça. Elle s'est ridiculisée toute seule, comme une grande. À croire qu'elle ne veut pas qu'on vote pour elle. Elle a, à 90%, uniquement chercher à déstabiliser son adversaire, mais il a très bien tenu le bonhomme.

Les plus à plaindre dans cette histoire, c'est Christophe Jackubizin et Nathalie Saint-Cricq. Tellement dur pour eux de se faire respecter. J'ai bien cru que Nathalie allait foutre le camp XD

Au final, j'ai plus eu l'impression de regarder un sketch (avec énormément de plan et de séquences qui vont devenir des memes) plutôt qu'un débat politique.

Harpagon

Re : Re : La politique
« Réponse #123 le: 04 Mai 2017, 01:16:19 »
Je fais que passer en coup de vent mais je reviens vite-fait sur un truc.

Sans pour autant affirmer que tu aies faux car je pense qu'en effet ça joue, je pense personnellement de ce que j'ai entendu de mon entourage que cette indécision vient aussi du fait que les personnes (que je côtoie donc) sont partagées.
Tout simplement parce qu'ils ne savent pas qui voter car sont plus ou moins perdus entre deux côtés, principalement autour de la question de l'Europe et des principes économiques.

Après savoir si les propositions des candidats vont aboutir ou non, on en sait rien et franchement, là n'est pas la question (pour l'idée que je souhaite avancer), mais des personnes que je côtoie, j'ai l'impression qu'ils sont vraiment entre les deux. D'un côté, ils veulent une certaine forme de nationalisme mais de l'autre ils sont pour l'Europe. D'un côté ils veulent une sécurité vraiment accrue notamment contre le terrorisme mais éviter le racisme qui peut en découler (sauf certains cas honteux qui se rendent même pas compte des énormités racistes qui sont sorties...).

Après je dis pas que l'expérience que je vois est forcément la raison de l'indécision en elle-même, mais le problème est quand même plus complexe que le simple désintérêt ou la désinformation.
Je baigne parfois dans un discours où: oui on s'intéresse à la politique MAIS on y croit plus. Et je pense que le souci, c'est ça. C'est le fait de ne plus croire en les candidats.

Je rebondis là-dessus : l'indécision est surtout le signe d'une réflexion, le désintéressement et la non information ayant plutôt tendance, je le crains, à nourrir l'abstention.
Plus encore, je pense que l'indécision est un engrenage primordial de la démocratie, sans lequel un débat républicain ne saurait exister : si tous les électeurs étaient décidés, chacun avancerait dans son couloir avec ses troupes, et nous pourrions pratiquement nous passer de campagne.

Sans aller vers l'éclectisme, l'indécision donne donc, à mon sens, tout l'intérêt à ce qui se joue en ce moment, puisqu'il faut convaincre pour les candidats, et non pas se reposer sur ses lauriers en aller dîner au restaurant (bien entendu, je ne vise personne). D'ailleurs, dans mon entourage, les indécis sont loin d'être les moins politisés, et je suis moi-même très attentif. Je dirai même que les personnes que je connais et qui s'y intéressent le plus sont les premiers à être indécis, ce qui semble par ailleurs paradoxal.

Mot de la fin : en tout cas, ce n'est pas ce débat qui aura aidé à se décider, puisque les invectives et piques ont obscurcis le dialogue. Affligeant.

Hei

Re : La politique
« Réponse #124 le: 04 Mai 2017, 01:52:47 »
@Red:

Je t'entends. Sauf que c'est ce qui définit la possibilité d'autoriser l'application, à terme, de moduler les horaires de travail notamment. J'ai cette conviction que la reprise de la politique par le peuple, passera justement par un soucis des règles qui la régissent. Quand bien même l'application se voit de moins en moins rigoureuse. Plus que la politique encore c'est une maîtrise des institutions qui nous dirige à très long terme qui stabiliserait la situation idéale que l'on recherche. Je pense sincèrement que le contexte social ne sera pas solutionner durablement depuis en bas mais bien depuis ce que l'on laisse diriger. (C'est mon début de réponse à un certain mp ^^)
Cliquez pour afficher/cacher
Je te parle de l'ordre interne parce que je ne vois pas, comme tu le dis dans ton dernier paragraphe, comment l'on peut vouloir idylliquement changer seule (nous la France)? Quand bien même ce doit être le véritable objectif...

Par contre, on s'est mal compris au sujet des travailleurs immigrés. Je savais déjà ta position à ce sujet et c'est quelque chose que je défends pleinement dans mes convictions. En tout cas, ça rejoins pleinement ce que je pense de l'état du monde actuel et des solutions réelles et effectives qui existent.
(Je pensais que tu parlais des chômeurs)

Zero70

Re : Re : Re : La politique
« Réponse #125 le: 04 Mai 2017, 09:40:33 »
Mot de la fin : en tout cas, ce n'est pas ce débat qui aura aidé à se décider, puisque les invectives et piques ont obscurcis le dialogue. Affligeant.

Oui, enfin il ne faut pas renvoyer les 2 candidats dos à dos comme certains le font puisqu'il n'y a pas eu photo. Marine Le Pen a fait du Donald Trump : elle a multiplié les attaques plutôt que de répondre aux questions, et quand il fallait parler du fond, elle restait souvent vague et mentait ouvertement. La démagogie dans toute sa splendeur.
Emmanuel Macron a défendu son programme de manière bien plus convaincante, et ne s'est pas laissé démonter.  En résumé...

« S'ils restaient chez eux, la criminalité au Japon baisserait de 98%. »
~ Inspecteur Megure à propos de la famille de Kogoro Mouri et leur entourage

Isindu

Re : La politique
« Réponse #126 le: 04 Mai 2017, 13:14:38 »
Macron a bien fait son énarque, il a bien répondu à toutes les questions, il a bien su trouver toutes les mauvaises excuses pour se défausser quand il le fallait. Mais on le savait déjà que c'était un bon technocrate.


Je cherche toujours à être convaincu de ne pas voter Le Pen. Quelqu'un peut m'expliquer pourquoi c'est le candidat du centre qui désire un État policier, avec diminution des prérogatives du parlement ? Et pourquoi c'est le candidat de l'extrême droite qui promet plus de juges ?

Shizao

Re : La politique
« Réponse #127 le: 04 Mai 2017, 14:04:43 »
Pour Macron, l'Etat policier rentre dans la logique du libéral, ça peut choquer, mais en faisant ça il est parfaitement cohérent avec sa ligne. A la base, chez les libéraux, l'Etat c'est : police, justice, finances (de l'Etat). Le reste, c'est le marché. Evidemment Macron ne fera probablement pas ça d'entrée étant donné qu'il y a des structures sociales en France auxquelles il ne peut sans doute pas toucher brusquement sans foutre le gros bordel, genre la sécu. Le social-libéralisme est une belle arnaque intellectuelle.

Le Pen, qu'elle s'y rende déjà, chez le juge. Ca peut te paraitre populiste comme réponse, mais quelqu'un qui "promet" plus de juges tout ne les respectant pas et en tapant dans les caisses, pour moi c'est du vent. D'ailleurs hier elle a fait une Fillon, à remettre en doute l'intégrité des autorités parce qu'elle est coincée avec ses casseroles. La promesse de justice sociale du FN on l'a vu plus haut. C'est du flan pour nationaliste naïf qui croit sincèrement à un pays heureux autour d'un drapeau et de quelques fables.

Pitucho

Re : La politique
« Réponse #128 le: 04 Mai 2017, 14:20:06 »
Je rebondis là-dessus : l'indécision est surtout le signe d'une réflexion, le désintéressement et la non information ayant plutôt tendance, je le crains, à nourrir l'abstention.
Plus encore, je pense que l'indécision est un engrenage primordial de la démocratie, sans lequel un débat républicain ne saurait exister : si tous les électeurs étaient décidés, chacun avancerait dans son couloir avec ses troupes, et nous pourrions pratiquement nous passer de campagne.

Sans aller vers l'éclectisme, l'indécision donne donc, à mon sens, tout l'intérêt à ce qui se joue en ce moment, puisqu'il faut convaincre pour les candidats, et non pas se reposer sur ses lauriers en aller dîner au restaurant (bien entendu, je ne vise personne). D'ailleurs, dans mon entourage, les indécis sont loin d'être les moins politisés, et je suis moi-même très attentif. Je dirai même que les personnes que je connais et qui s'y intéressent le plus sont les premiers à être indécis, ce qui semble par ailleurs paradoxal.
Bien, finalement, j'ai du mal à la fermer.

Je ne suis pas en désaccord avec toi. C'est un point qui m'avait échappé bien que je pouvais m'en douter vu que j'y étais confronté, et le serait ultérieurement. L'indécision peut effectivement résulter de la confrontation de diverses opinions, dès lors qu'elles sont conscieusement étudiées. Tu me fais rappeler une phrase d'Aristote que j'ai du lire en terminale (en même temps, seule année où j'ai fait de la philo) : "L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit". Bien que j'ai une interprétation un peu différente de la sienne, je ne pense pas être à côté de la plaque.
La plupart d'entre nous passe son temps à douter, renvoyant sans cesse les inconvénients aux avantages donnés par l'autre partie. Faire une synthèse permet justement d'aller au-delà des opinions présentées, y compris de la sienne, afin de la faire évoluer, et ainsi forger peu à peu ses convictions. Elles résultent par contre d'une évolution constante. Faire campagne est donc important pour permettre cette évolution mais par là constater avec effroi notre incompétence à décider, alors qu'ironiquement l'idée que je me fais d'une campagne est justement de nous en tirer. Avancer dans le couloir avec ses troupes signifie se figer à un moment dans sa réflexion en la tenant pour acquise et, à partir de là, ce n'est que mettre en doute les opinions contraires en affirmant les siennes. Les savants sont souvent des ignorants qui s'ignorent. Mais la première qualité que l'on peut se reconnaître, c'est justement admettre que l'on ne sait rien, et c'est pourquoi on cherche à évoluer. L'indécision peut se transformer en luxe, voir en arme, si on sait voir le verre à moitié plein.
Toutefois, jamais un individu ne peut se laisser convaincre rapidement. Il ne doit pas se transformer en opportuniste car ce ne serait que défendre des intérêts propres. D'autre part, s'il a appris à se cultiver (car cela s'apprend), il ne sera pas aussi facilement influencé et mettra du temps à changer ses positions. L'opinion évolue lentement, jamais trop vite, ce qui ne montre pas un esprit borné mais en fait un esprit critique qui met en balance les éléments donnés. Ce n'est pas en 2 semaines que l'opinion va changer substantiellement, certains points je suis d'accord, mais nous avons tous un frein intérieur. Une campagne s'organise en amont au cours de plusieurs mois, pas quelques semaines avant. C'est pourquoi j'ai bien du mal à voir comment quelqu'un qui était sûr de son choix lors du premier tour est indécis au second. C'est qu'il n'a pas vu tous les candidats, s'est arrêté sur l'un d'eux en misant tout dessus, et constate alors déçu au second tour qu'il faut choisir une autre option qu'il avait évité. Cette option n'est pas nécessairement un vote pour l'un ou l'autre, mais aussi le vote blanc ou l'abstention car il a été réfléchi, ce n'est pas de l'indécision. La frustration du résultat conduit aussi à ne pas vouloir replonger dans la réflexion et amène alors à cette indécision : que faire au second tour?
Au final, ce que nous demande l'élection est d'adhérer peu ou prou à des idées librement choisies par ceux qui se présentent sans que l'on puisse y apporter notre grain de sel et c'est là le germe de l'indécision, celle de constater qu'un candidat nous corresponde pour certaines idées tandis que d'autres nous déplaisent. Derrière cela, une vision différente lie tous ces choix et c'est cette cohérence des idées qui échappe aux électeurs ne s'attardant que sur la surface et les explications que veulent bien nous donner les candidats qui les défendent. Et c'est là, quand bien même des idées nous plaisent, leur articulation peut ne pas nous convenir car elle ne correspond aucunement à notre vision. Je ne crois pas que c'est vraiment une indécision auxquelles sont confronté tes proches, c'est plutôt une absence de représentation des opinions. C'est pour ça qu'ils n'arrivent pas à se décider pour qui voter car ils partent déjà sur la contrainte. Il y a une légère nuance, si fine que l'on prend de l'indécision pour ce qu'elle n'est pas. Ou peut être ais-je mal défini l'indécision alors, et il y aurait donc pour moi une bonne et une mauvaise indécision.
Puis parlant débat, y assister, ou y prendre part, ne fais pas évoluer sur l'instant mais seulement donne des éléments pour cogiter ensuite et c'est en fouillant et approfondissant que cela vient. Organiser le grand débat de la présidentielle entre les 2 finalistes à 4 jours du vote décisif, c'est prendre les électeurs pour des girouettes facilement influençables qui changent d'avis à chaque réplique du candidat A ou B. Ce n'est pas de la démocratie, car celle-ci donne de la valeur à chaque citoyen, c'est de l'élevage politique qu'ils pratiquent. Pourquoi s'emmerderaient-ils sinon à donner toutes ces images et à choisir si sciemment leurs mots en si peu de temps si ce n'est pour rallier le troupeau de leur côté? Ils parlent de stratégies de campagne ce qui est révélateur de l'idée qu'en faisant bien leur boulot, ils obtiennent de nous ce qu'ils veulent et à la juste mesure, mettant de côté le triomphe de leurs seules idées. Seule la politisation progressive des gens rend quant à elle justement leur marge d'erreur de plus en plus grande, je l'espère bien. Y avait qu'à voir Le Pen hier, le post de Shizao sur son programme était mille fois plus instructif qu'assister à cette diarrhé verbale. Si Le Pen ne l'a pas fait, c'est pour miser sur la mécontentement et la polémique et ne pas dévoiler les mesures dont elle a conscience qu'elles dissuadront un bon nombre non informé. À l'inverse, Macron a choisi d'être plus coopératif en jouant le jeu du débat, en déclarant sournoisement que ça l'arrangeait que Le Pen déballe ses accusations.

Dans tout ça, moi même je sais que je ne suis pas un exemple. Le mot de la fin pour moi est celui-ci, empreint d'un certain mystère : Lutter contre sa propre nature, n'est-ce pas justement la nature de l'Homme?
« Modifié: 04 Mai 2017, 14:26:15 par Pitucho »

sarthasiris

  • Staff Webzine
  • Hero Member
  • ********
  • Messages: 3432
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
    • Voir le profil AK
  • A-theque M-theque
  • -ho mary sweet mary my mary hohoho
Re : La politique
« Réponse #129 le: 04 Mai 2017, 16:27:13 »
A propos du débat, j'ai surtout trouvé qu'ils se répétaient énormément, surtout vers la fin avec Marcon qui criait à la diffamation toutes les 3 minutes. A ce niveau c'était du bourrage de crâne.

Marine devrait se lancer dans le Rap Game parce qu'on se croyait vraiment dans une battle. En toute objectivité elle est nulle cette nana, qu'importe ses idées, vraiment. J'en viens même à me demander ce qu'en pensent la majorité de ses électeurs, sils ne votent pas plutôt par dépit qu'autre chose.

Puis son petit rire hautain, on en parle? Y'a des salades de phalanges qui se perdent.

Citer
Je baigne parfois dans un discours où: oui on s'intéresse à la politique MAIS on y croit plus. Et je pense que le souci, c'est ça. C'est le fait de ne plus croire en les candidats.
+1, même s'il faudrait s’attaquer à la cause d'un tel manque de confiance plutôt qu’à l'effet, si tu veux mon avis.
Il ne faut jamais rien prendre au sérieux.

GTZ

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Messages: 4952
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
    • Voir le profil AK
  • A-theque M-theque
  • Enseignant pour la vie
Re : Re : La politique
« Réponse #130 le: 04 Mai 2017, 17:11:08 »
Je cherche toujours à être convaincu de ne pas voter Le Pen. Quelqu'un peut m'expliquer pourquoi c'est le candidat du centre qui désire un État policier, avec diminution des prérogatives du parlement ? Et pourquoi c'est le candidat de l'extrême droite qui promet plus de juges ?

Parce qu'elle vendrait père et mère pour être élue ?

Ces promesses sont des blagues, de la démagogie, et comme le dit Shizao faudrait peut être déjà respecté la justice d'abord. Et vu comment elle a menacé la fonction publique, de faire un grand nettoyage, en particulier chez les magistrats, c'est une remise en question de la séparation des pouvoirs. Avec Fillion, c'est le même combat à ce niveau là.

Le débat, j'écoute là, franchement, rien que ça devrait convaincre de pas voter pour elle. On dirait une complotiste de comptoir, n'importe quelle personne ici, un peu sensé et lettré la bouterait en touche. J'étais inquiet, j'avais peur que Macron se fasse laminer, car normalement elle gère la vieille, mais là... C'est ridicule. Elle n'agit pas du tout comme une future présidente, mais comme une opposante, sa façon de parler, de discuter de poser son discours, rien d'elle ne m'inspire la confiance.

@Sakura, au départ je voulais voter blanc, et finalement, après les déclaration de MLP, je vais voter Macron. Mais je vais tester un truc, une forme de contestation  :
https://www.change.org/p/bloquer-le-pen-sans-soutenir-macron-c-est-possible-apres17h?recruiter=68237523&utm_source=share_petition&utm_medium=facebook&utm_campaign=autopublish&utm_term=des-sm-share_petition-no_msg.


Edit : Il y a quelque punchline dans le débat, mais il reste un peu dégoutant. Ca bavait un peu de partout. "Le parasite du système", ça m'a plu. Je lui met 7.5/10 à celle là. S'aurait pas été la même s'il y avait eu le Tribun en face...
« Modifié: 04 Mai 2017, 17:20:15 par GTZ »

Avendil

Re : La politique
« Réponse #131 le: 04 Mai 2017, 17:43:03 »
Citer
Le débat, j'écoute là, franchement, rien que ça devrait convaincre de pas voter pour elle. On dirait une complotiste de comptoir, n'importe quelle personne ici, un peu sensé et lettré la bouterait en touche. J'étais inquiet, j'avais peur que Macron se fasse laminer, car normalement elle gère la vieille, mais là... C'est ridicule. Elle n'agit pas du tout comme une future présidente, mais comme une opposante, sa façon de parler, de discuter de poser son discours, rien d'elle ne m'inspire la confiance.

Je plussoie tout à fait. Et si elle n'agit pas en tant que futur présidente c'est somme toute assez cohérent, son parti n'a pas été pensé pour être au pouvoir. Même son père, même s'il est ce qu'il est, avait la décence de ne pas vraiment vouloir être président.

Pour le débat j'ai pas tout vu, mais elle s'est en effet complètement ridiculisée. Si elle passe, je me mettrai franchement à me poser de sérieuses questions... (et mettrai peut être en place mon plan visant à partir finir mes études au Canada)

Et pour les derniers indécis, j'espère que la perspective d'être gouvernés par quelqu'un d'aussi creux, inconstant et non fiable saura faire la différence, si les idées qu'elle porte ne le font pas.

Stories are written and read to rebel against the fact that we only live once.

Hei

Re : La politique
« Réponse #132 le: 05 Mai 2017, 01:36:31 »

Isindu

Re : La politique
« Réponse #133 le: 05 Mai 2017, 16:16:32 »
Pour des repères historiques.

Et ce soir je regarderai Macron sur Mediapart / Youtube, car je cherche toujours à être convaincu. Et j'étais plutôt satisfait de son intervention en novembre dernier.

Pitucho

Re : La politique
« Réponse #134 le: 06 Mai 2017, 11:13:49 »
Je pose ça là.
Il y a toujours des pronostics pour envisager le pire. Voilà bien le problème d'une "Constitution courte et obscure" interprétable à volonté selon la personnalité au pouvoir. Ils oublient un détail : le contrôle du Conseil tous les 30 jours pour l'article 16.

Citer
Ces mesures doivent être inspirées par la volonté d'assurer aux pouvoirs publics constitutionnels, dans les moindres délais, les moyens d'accomplir leur mission. Le Conseil constitutionnel est consulté à leur sujet.
Ce que ~j'adore~ dans cet article, c'est le sens vague donné à cet alinéa par le mot "inspirées". Et encore, si ce n'était que ça. Il n'y a qu'ici que je vois que l'inspiration est une notion juridique.
À votre avis, qu'est-ce qui inspirerait les mesures de Le Pen pour assurer les missions de l'État?