Auteur Sujet: La politique  (Lu 50582 fois)

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Pitucho

Re : La politique
« Réponse #150 le: 08 Mai 2017, 09:59:46 »
@ShiroiRyu : ha ha. Tu as osé. =D
Je n'ai pas su faire preuve d'une telle originalité, j'ai trop pris au sérieux le vote pour penser à ça. Mais en tout cas, j'imagine bien la tête qu'a du faire le scrutateur au moment du dépouillement.

Isindu

Re : Re : La politique
« Réponse #151 le: 08 Mai 2017, 10:17:50 »
@ShiroiRyu, ayy lmao, t'es un boss. Si tu l'as vraiment fait t'es un putain de héro. 8)
ShiroiRyu a dit qu'il a voté blanc, pas nul.

sarthasiris

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Re : La politique
« Réponse #152 le: 08 Mai 2017, 10:18:32 »
Ca reste fatiguant.

Toute cette arrogance d'être la république, le rempart contre le fascisme, le droit chemin face à la populace ignorante.
Oui enfin, dois-je te rappeler que c'est justement la "populace ignorante" que tu t’évertues à défendre qui a voté majoritairement pour Macron. Que ce soit par nécessité ou par conviction.

Citer
je n'ai aucune félicitation à donner à ceux qui ont votés Macron aujourd'hui.
Le truc c'est que j'ai pas fait ça pour que Red vienne me jeter des fleurs et me chanter des poèmes médiévaux basés sur mon acte de vote. Je pense -sans prendre de risque- que c'est la même chose pour tous ceux qui ont fait barrage. On ne demande pas de nous dérouler le tapis rouge, même si ça fait toujours plaisir de voir des sympathisants de notre choix. En fait, on est exactement comme les abstentionnistes ou comme toi qui a voté blanc: on souhaite seulement que les autres respectent notre choix, ce qui aujourd'hui ressemble à un effort surhumain.

Après, peut être que tu parlais surtout de ces politiciens médiatisés, auquel cas on s'est mal compris.

Je préfère mille fois l'immobilisme que tu dénonces, à l’isolationnisme catastrophique qui nous proposait Marine Le Pen. L’avantage du gouvernement actuel c'est qu'il est possible de le critiquer, il est effectif sous nos yeux, donc forcément on a de la matière.. Mais garde l'hypothèse d'un/d'une Le Pen au pouvoir.
Il ne faut jamais rien prendre au sérieux.

Avendil

Re : La politique
« Réponse #153 le: 08 Mai 2017, 11:24:29 »
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Toute cette arrogance d'être la république, le rempart contre le fascisme, le droit chemin face à la populace ignorante. J'imagine que ça doit être un hasard si j'ai vu un certain fier républicain faire un dérapage très marqué dans le méprise de classe puant lors d'un certain incident sur un certain forum. Si je n'avais aucun remord à voter blanc hier, je n'ai aucune félicitation à donner à ceux qui ont votés Macron aujourd'hui. Désolé de pas jouer fair play mais la politique n'est pas un jeu et l'impératif moral est de ces doux poisons dont la simple vue me rend malade. Il n'y a pas de barrage, si les abstentionniste étaient des fachos hier ceux qui ont voté Macron sont des agents de l'immobilisme aujourd'hui. J'accuse personne, mais on ne pas pas prétendre justifier l'un sans justifier l'autre.

Oulah, tu pars drôlement loin. Je trouve ça un peu déplacé, mais si dans ta logique je devais choisir entre être un "facho" et un "agent de l'immobilisme" je choisis l'immobilisme les yeux fermés.

D'autant que c'est bien et important les manifestations, je le pense vraiment même si je ne pratique pas. Mais justement, c'est peut être eux qui en auraient le plus bavé sous un gouvernement d'extrême droite. Ils en ont historiquement un peu rien à faire de remettre les "troubles à l'ordre publique" dans le rang à coup de matraque, voir plus si affinités.

Enfin pour ma part, le plus gros soulagement est qu'on va rester dans l'Europe. Autant renégocier comme le proposait Mélenchon paraissait mature et cohérent, autant avec Le Pen ça avait bien l'air de partir en n'importe quoi, vu qu'elle ne savait pas elle même ce qu'elle voulait vraiment faire.
Et personnellement, je l'aime bien notre petite Europe.
« Modifié: 08 Mai 2017, 11:27:57 par Avendil »

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ShiroiRyu

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Re : La politique
« Réponse #154 le: 08 Mai 2017, 11:40:31 »
Non non, c'est pas moi ...
Je voulais juste transmettre. :p
J'ai bien quelques cartes Yugioh mais pas elle ... Mais faut avouer que je trouvais l'image si belle qu'il me fallait la partager ! ^^

Shizao

Re : La politique
« Réponse #155 le: 08 Mai 2017, 12:54:03 »
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Enfin pour ma part, le plus gros soulagement est qu'on va rester dans l'Europe. Autant renégocier comme le proposait Mélenchon paraissait mature et cohérent, autant avec Le Pen ça avait bien l'air de partir en n'importe quoi, vu qu'elle ne savait pas elle même ce qu'elle voulait vraiment faire.
Et personnellement, je l'aime bien notre petite Europe.
La renégociation c'est pour la forme. Comme si les allemands allaient accepter que l'origine de leur "succès" économique (pour l'Etat évidemment, pas pour les citoyens allemands) soit remit en cause. Oui l'UE permet le déplacement des hommes et des relations commerciales qui peuvent éviter les guerres et ça c'est très bien. Mais son orientation libérale créé un vrai paradoxe. Au-delà de Hollande, du PS, de Macron, l'UE génère ce repli sur soi-même d'une partie de la société européenne.

Au fond l'UE ressemble au social-libéralisme français : à terme, ça serait pas étonnant que ça craque et ça pourrait profiter aux réactionnaires cette histoire.

Evilbaffe

Re : La politique
« Réponse #156 le: 08 Mai 2017, 13:14:47 »
Les grands coupables de ce second tour calamiteux sont ceux qui voient en ce FN l'opposition. Le FN c'est l'islamophobie, en le boostant ça fait un potentiel second tour mais dans aucun scénario possible cela fera un prochain président. En projetant le FN vers le haut en l'associant à un vote d'opposition, son électorat légitime de facto le vote de barrage du second tour. Les politiques ont après bon dos en étant désignés comme les grands marionnettistes dans tout ça.

GTZ

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Re : La politique
« Réponse #157 le: 08 Mai 2017, 14:26:25 »
Est-ce vraiment les grands coupables ?

C'est la situation qui a donné la légitimité au FN en tant que semblant d'opposition et ceux à sa tête, par opportunisme et par bon choix des mots qui les ont accrochés.

Et cela s'est construit sur 10 ans. Avec des politiques qui ont gratté dans le panier pourris, qui ont rendu politiquement correct ce qui ne l'était pas, cette légitimité le peuple n'en est pas totalement responsable.

Après je rejoins Sartha par rapport au propos de Red.

Ca m'a fait mal au cul de mettre le petit papier dans l'enveloppe, mais je ne regrette pas de l'avoir fait, vu comment j'étais flippé pendant deux semaines, le souffle coupé. Dans ce sens, je suis bel et bien une marionnette du système qui est tombé dans les filets et poussé à propulser notre nouveau jeune président.

Maintenant,

Le combat continue et il se doit d'être fait.

Macron a un pari improbable à mener. Car s'il maintient seulement le bateau à flot, si son quinquennat est tout pourris, il ouvrira un boulevard au FN.

Moi ce qui me dérange, c'est que l'autre là, elle se considère comme la force d'opposition du pays. Ses résultats lui donnent raisons, à nous de montrer que ce n'est pas le cas.

Isindu

Re : Re : La politique
« Réponse #158 le: 08 Mai 2017, 14:43:51 »
La renégociation c'est pour la forme. Comme si les allemands allaient accepter que l'origine de leur "succès" économique (pour l'Etat évidemment, pas pour les citoyens allemands) soit remit en cause.
Ce que proposait Benoit Hamon, ce n'était pas pour la forme. Ce n'était pas un prétexte pour justifier un départ dans le programme, et donc ramasser un bon nombre d'eurosceptiques. Le projet de traité de démocratisation de la gouvernance de la zone euro, il existe, et est diffusé, ce n'est pas juste trois mots dans un meeting. Benoit Hamon n'est pas passé, mais ce projet est toujours valide, il peut toujours être mis sur la table de discussion.

Une gouvernance économique à un niveau parlementaire, pour l'Allemagne ce serait dur de refuser en bloc. Ils prennent le parlement pour bien plus qu'une simple chambre d'enregistrement. Ils ont eux aussi des millions d'électeurs.

Oui enfin, dois-je te rappeler que c'est justement la "populace ignorante" que tu t’évertues à défendre qui a voté majoritairement pour Macron. Que ce soit par nécessité ou par conviction.
La "populace ignorante", je ne savais pas que c'était comme ça qu'on appelait les cadres, ceux qui ont un diplôme au moins bac+3, ceux qui gagnent plus de 3.000 € par mois, qui s'en sortent facilement avec leurs revenus actuels, les franciliens ou ceux qui habitent dans une agglomération de plus de 100.000 habitants, etc.

Si la sociologie de l'électorat du second tour est intéressante, on y trouve aussi les reports de voix (7% des électeurs de Mélenchon ont quand même choisi Le Pen au second tour), celle du premier tour l'est encore plus, car on y voyait à quel point Mélanchon étant le candidat rassembleur.

Avendil

Re : La politique
« Réponse #159 le: 08 Mai 2017, 14:53:18 »
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La renégociation c'est pour la forme. Comme si les allemands allaient accepter que l'origine de leur "succès" économique (pour l'Etat évidemment, pas pour les citoyens allemands) soit remit en cause. Oui l'UE permet le déplacement des hommes et des relations commerciales qui peuvent éviter les guerres et ça c'est très bien. Mais son orientation libérale créé un vrai paradoxe. Au-delà de Hollande, du PS, de Macron, l'UE génère ce repli sur soi-même d'une partie de la société européenne.

Au fond l'UE ressemble au social-libéralisme français : à terme, ça serait pas étonnant que ça craque et ça pourrait profiter aux réactionnaires cette histoire.

Si le libéralisme est le "prix à payer" pour la paix sur le vieux continent, ça me convient. Et pour ma part, je pense que croire qu'il aurait donné l'occasion d'une vraie négociation (et pas juste on veut ça, si on l'a pas ok on se barre) était assez crédible.

Et je sais pas si on peut vraiment parler de "paradoxe" pour le libéralisme de l'Europe, c'est simplement la ligne de conduite qu'ont la majorité des pays le constituant depuis... un bon paquet de décennies. Je trouve ça cohérent.

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Shizao

Re : La politique
« Réponse #160 le: 08 Mai 2017, 15:19:44 »
@Isindu :
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Compte tenu de l’interdépendance des politiques économiques et monétaires et de l’enchevêtrement  des  compétences  de  l’Union  européenne  et  des  Etats membres, seule une révision générale des traités européens permettrait d’offrir à la zone  euro  le  cadre  institutionnel  capable  de  corriger les  défauts  d’origine  de l’Union Economique et Monétaire membres,

Cependant,  étant  donné  le  caractère  peu  probable  à  court  terme  d’une  telle option,  on  considère  ici  la possibilité  d’adopter,  dans  des  délais  courts,  un  traité international dit de «démocratisation de la gouvernance de la zone euro» (ci-après «T-Dem»)  signé  par  les  Etats  membres  ayant  l’euro  pour  monnaie,  qui  place  en son coeur la «conditionnalité démocratique».
Autrement dit "étant donné qu'on sait pertinemment qu'on ne pourra pas négocier ça avec vous vu que c'est la base de votre politique économique à vous, l'Allemagne, et à pas mal d'autres états membres, nous proposons un simulacre de démocratie."

Simulacre car ce que je comprends ici, c'est que Hamon propose un parlement de la zone Euro qui pourra participer aux décisions... Celles-ci étant déjà conditionnées par les traités. Ou comment demander à valider, ce qui l'est déjà. Pour la forme, quoi. Mais ça fait plus démocratique alors c'est cool.

D'où le plan A de Mélenchon : réformer les traités. Cash. C'est le noeud du problème. Plan B : partir au cas où l'Allemagne ne veut pas d'une politique économique plus démocratique. Car qu'est-ce qu'il y a de démocratique dans une organisation où la doctrine économique est déjà fixée et non négociable ? Le reste est peut-être démocratique, la libre circulation des hommes et tout ça, mais ça, ça ne l'est pas.

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Si le libéralisme est le "prix à payer" pour la paix sur le vieux continent, ça me convient. Et pour ma part, je pense que croire qu'il aurait donné l'occasion d'une vraie négociation (et pas juste on veut ça, si on l'a pas ok on se barre) était assez crédible.

Et je sais pas si on peut vraiment parler de "paradoxe" pour le libéralisme de l'Europe, c'est simplement la ligne de conduite qu'ont la majorité des pays le constituant depuis... un bon paquet de décennies. Je trouve ça cohérent.
Ce prix devient de plus en plus cher. L'augmentation du chômage, les suicides, l'appât du gain toujours plus grandissant qui a donc de vraies conséquences sociales, l'exploitation de la Terre et des plus faibles avec les délocalisations et j'en passe. Tout ça, c'est cohérent avec le libéralisme en effet : en vouloir toujours plus, adapter l'homme à l'économie et non l'économie à l'homme (ou quand une science humaine prétend à être science dure, tu ne vois toujours pas le paradoxe ?), écraser l'autre, former un monde mondialisé qui au nom du profit se fout bien des particularités culturelles et non un monde multiculturel (oui, c'est différent, pour moi en tout cas)... Ca me parait élevé comme "prix à payer".

On peut parler de paradoxe parce que tous ces états adeptes de la mondialisation aujourd'hui tiennent un discours de repli. La France avec la déchéance de nationalité, la droitisation du PS, les répressions. La Hongrie qui veut bien de l'argent européen mais pas des migrants. Le Royaume-Uni qui tenait à ses petits privilèges européens et a vu le monstre identitaire lui échapper avec le Brexit. Et bien sûr tous les citoyens européens qui se plaignent d'avoir des travailleurs détachés qui travaillent à des conditions moindres sur leur sol, ce qui bien sûr arrange le patronat, donc la croissance, donc l'UE.

Le mélange entre conservatisme et libéralisme existe depuis très longtemps, et j'avoue que je ne le comprends pas tant il me parait paradoxal. Plus de libéralisme et c'est le conservatisme qui trinque. Plus de conservatisme et c'est le libéralisme qui trinque. On sort bien le sacro-saint exemple de la Suisse mais bon, c'est un cas particulier. Pas d'armée, l'argument du "Swiss made" qui a du poids sur les marchés et donc justifie la protection des travailleurs suisses et la libre-circulation des marchandises dans ce pays. Car payer un travailleur suisse, c'est payer le "Swiss made" et donc la garantie du succès sur les marchés.

Le libéralisme est une compétition, y a pas de "Swiss made" pour tout le monde, c'est comme ça que je vois la chose en tout cas. C'est comme si on croyait qu'en 2018, les 32 pays soulèveront la Coupe du Monde à condition d'adopter la même stratégie.

Red Slaughterer

Re : La politique
« Réponse #161 le: 08 Mai 2017, 16:51:43 »
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Oui enfin, dois-je te rappeler que c'est justement la "populace ignorante" que tu t’évertues à défendre qui a voté majoritairement pour Macron. Que ce soit par nécessité ou par conviction.

T'as compris ce que j'ai écris de travers. La phrase que tu cites sous-entend qu'il y a une forme de mépris de classe dans une partie du "barrage républicain", ce qui est l'opposé de ses prétendues valeur et aurait voter à contre-cœur pour le moindre mal. Contrairement à tous les discours apparents, il y un mode de pensée  qui correspond parfaitement aux deux candidats tout en s'ignorant complètement. J'en ai parlé des dizaines de fois, si seulement l'exercice n'était pas juste de prendre une phrase hors contexte pour faire de l'antagonisme.
Maintenant réfléchis trente seconde au fait de se prétendre contre le populisme avant de lâcher "nous sommes plus nombreux donc nous sommes le peuple" juste pour avoir raison sur discussion internet. T'as mis un jour pour parler contre ton engagement de cette élection. C'est exactement cette manière de penser qui rend le FN devient de plus en plus acceptable aux yeux de certains. Il n'est pas question d'une minorité de facho ou de populace ignorante, il est question de se réapproprier la parole publique.
Et je me souviens pas que défendre la majorité ait jamais été dans mes attributions, au passage.

Pour le reste, je suis juste le raisonnement jusqu'au bout mais j'étais déjà contre considérer l'abstentionnisme comme des alliés du FN. Ca me parait légitime d'inverser les rôles au moins une fois maintenant que Machin est passé à environ 50% si on compte l'abstention, c'est impossible pour quelqu'un de mon bord politique de monopoliser le manège sans laisser mes chers concitoyens faire un tour ou deux aussi. Je suis content de savoir que ça vous met effectivement mal à l'aise.
Par contre, je suis pas convaincu que toutes forme de manifestation soit plus simple sous Macron. C'est même certainement le contraire. Déjà parce que il était dans le gouvernement qui a instauré l'état d'urgence en se prétendant encore socialiste, parce qu'il était déjà parmi les responsables des lois qui ont mis tout le monde dans la rue et qu'elles sont passées quand même. Mais non seulement donner plus de moyens à la police fait partie de son programme mais en plus il va certainement avoir avec lui une partie non négligeable de l'opinion publique qui vont essayer de le défendre comme étant moins ire que le FN, ce qui va du coup lui donner la possibilité de faire n'importe quoi en étant moins remis en cause que l'aurait été le FN. Parce que c'est pas la violence d'état le problème en soit, c'est le moment où on arrête de la questionner. Et c'est pas ici-même qu'il y a des discussions incessante à ce sujet exactement ?
Encore une fois, on parle d'un homme qui a coulé le PS et s'est fait élire en placardant sa tête sur chaque journal possible imaginable et maintenant ceux qui ont voté pour cette mascotte au nom de la république vont avoir besoin de justifier le choix du moindre mal en cherchant dans quel mesure il est légitime alors même qu'il est nocif en tout point. Le fait d'être la moindre alternative lui donne justement cette marge que le mal identifiable au premier coup d’œil ne peut pas avoir. Le danger c'est le sophisme et la rhétorique qui vont faire de leur mieux pour justifier les dérives.

Ce que représente Macron existe depuis la monté en force de la bourgeoisie et ce qui s'en est suivit est justement une succession incessante de conflits à toujours plus grande échelle. Je dois remercier Avendil d'avoir formulé malgré lui quelque chose d'aussi extrême que le "libéralisme ou la guerre", vu à quel point ça révèle la manière dont cette idée est une violence. D'autant plus que la guerre s'est exportée dans le reste du monde, c'est pas comme s'il n'y en avait plus. Ce sont bien nos armées qui vont au moyen orient, non ?
La violence et la guerre, c'est bien le libéralisme. La nationalisme rajoute juste un petit drapeau par-dessus.

Avendil

Re : La politique
« Réponse #162 le: 08 Mai 2017, 18:04:51 »
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Ce que représente Macron existe depuis la monté en force de la bourgeoisie et ce qui s'en est suivit est justement une succession incessante de conflits à toujours plus grande échelle. Je dois remercier Avendil d'avoir formulé malgré lui quelque chose d'aussi extrême que le "libéralisme ou la guerre", vu à quel point ça révèle la manière dont cette idée est une violence. D'autant plus que la guerre s'est exportée dans le reste du monde, c'est pas comme s'il n'y en avait plus. Ce sont bien nos armées qui vont au moyen orient, non ?

La violence et la guerre, c'est bien le libéralisme. La nationalisme rajoute juste un petit drapeau par-dessus.

Au delà du fait que je ne pense pas (et toi probablement pas non plus d'ailleurs) qu'on ai d'un côté "violence et guerre = libéralisme" et de l'autre "socialisme = paix et bonheur dans l'égalité", je suis d'accord avec une bonne partie de ton jugement sur Macron.

Mais j'ai l'impression que tu aurais presque préféré que ce soit Le Pen qui passe, or je pense vraiment pas que l'argument du "de toute façon il va lui tracer une autoroute pour l’Élisée dans 5 ans" soit cohérent ; y'a un non-sens flagrant si on considère ça comme argument pour préférer qu'elle soit au pouvoir maintenant.

Ou alors tu est plus énervé par le second tour en lui-même que par la victoire de Macron, auquel cas je trouve que l'attaque contre ceux qui ont "fait barrage" est mal dirigée.
« Modifié: 08 Mai 2017, 18:09:34 par Avendil »

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sarthasiris

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Re : La politique
« Réponse #163 le: 08 Mai 2017, 20:48:20 »
La "populace ignorante", je ne savais pas que c'était comme ça qu'on appelait les cadres, ceux qui ont un diplôme au moins bac+3, ceux qui gagnent plus de 3.000 € par mois, qui s'en sortent facilement avec leurs revenus actuels, les franciliens ou ceux qui habitent dans une agglomération de plus de 100.000 habitants, etc.
T'en as pas marre de passer ton temps à contredire les autres? J'essaye de rester convaincu de ta bonne foi. Crois-moi, j'essaye de comprendre ce que tu racontes, mais si je m'en tiens à ce que tu dis littéralement: 65% des votant qui ont voté pour Marcon sont donc des cadres ou des citadins privilégiés qui gagnent 3000€ par mois, ce qui, bien entendu, est complètement faux. Ce serait ignorer les votes barrages, les indécis qui ont vu le débat, les sans convictions particulières qui ont voté pour lui "parce qu'il est jeune et dynamique" et encore, j'oublie une infinité de motivations de vote. Si tu parlais du premier tour et des 24% de votes pour Macron, le portrait que tu dresses serait déjà plus proche de réalité... Et encore, Fillon correspond mieux à ta description.


@Red, la phrase n'était pas sortie de son contexte, c'était la première de ton post et si j'en ai quoté qu'une partie c'est parce que la suite ressemblait à ça:
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J'imagine que ça doit être un hasard si j'ai vu un certain (?) fier républicain faire un dérapage très marqué dans le méprise de classe puant lors d'un certain (?) incident sur un certain (?) forum.
Je n'y peux rien si tu restes volontairement évasif sur tes affirmations. Avec tous les efforts du monde je ne peux pas deviner ce que tu penses. Si t'es pas clair, c'est normal que les réponses que tu reçois en retour le soient elles-aussi.

Et désolé, mais affirmer que la république méprise la populace, c'est un non-sens, car c'est la populace qui définit la république et non l'inverse. C'est le principe de la démocratie, aussi relative soit-elle.
Il ne faut jamais rien prendre au sérieux.

Evilbaffe

Re : La politique
« Réponse #164 le: 08 Mai 2017, 21:53:41 »
Je me marre comme une baleine devant mon pc avec les remarques complotistes qui émergent. Macron qui lève les bras devant la pyramide illuminati, après sa victoire à 66,06% de voix. Bon allez j'y replonge.