Sujet: Débats

[Jevanni]

Là j'avoue avoir manqué de précision, toute la partie de la population qui gagne plus de 3000 euros net (moi je le classe la mes riches ^^) bien sur après plus c'est riche plus c'est pire x)

Je devrais me casser de chez moi, j'ai vraiment une famille bien merdique d'un coup !
Bon ok, je ne posterai plus.

[RadicalEd]

C'était quoi le trip chômage et retraite ? J'ai pas compris comment l'un allait solutionner l'autre ou l'inverse.

Quand j'ai parlé du chomage, c'était parce que, pour moi, ça reste une des sources principales du déficit de l'état. Moins de chomeur = plus de cotisants et moins d'indemnités chomage, tout simplement.
C'est un peu dommage que le sujet du chomage et du sous-emploi (temps partiel subi...) qui doit concerner 4.5 millions de personnes en France, soit totalement éclipsé par le débat sur les retraites: c'est en ça que j'y voyais un aveu d'impuissance des politiques...

Vit, je partage ton avis que le forum A-K n'est vraiment pas le plus indiqué pour ce genre de débat.

[Afloplouf]

Du coup, y a plein de gars sur AK qui sont des sales riches responsables de tous les maux ! Enfoirés de capitalistes !

Ouiap, je suis riche alors (en comptant en brut bon). C'est cool ça. Vous avez raison, je ne vais payer qu'entre un mois et un mois et demi de salaire d'impôts sur le revenu. Doublons cette valeur, je kiffe.

[Nakei1024]

Au passage, hier y'avait pas grand chose à la télé, donc j'ai regardé l'interview de notre président...

Déjà, ça commençait mal, il avait David Pujadas (qui jusqu'à présent n'a jamais été très incisif sur ses questions concernant la politique du gouvernement, malgré plusieurs occasions) en face de lui, donc c'est pas comme s'il prenait des risques. Après, on a eu droit aux classiques déclarations du style "je comprends la souffrance des Français" et autres phrases éculées. Il a soigneusement évité les questions les plus problématiques en nous lançant des exemples sur nos voisins européens ou en nous parlant de la difficulté de la fonction qu'il occupe et de son engagement de tous les jours.

Pas vraiment de nouveautés donc, je retiens juste qu'il ne touchera pas au bouclier fiscal (parce que ça pourrait faire fuir les grosses fortunes à l'étranger), qu'il ne veut pas augmenter les impôts, qu'il appelle les collectivités territoriales et locales à faire des économies (notamment en réduisant leurs effectifs) et surtout qu'il ne pense pas (ou rarement) à la présidentielle de 2012, toute son énergie étant mobilisée pour sortir la France de la crise...

[beber]

Quand j'ai parlé du chomage, c'était parce que, pour moi, ça reste une des sources principales du déficit de l'état. Moins de chomeur = plus de cotisants et moins d'indemnités chomage, tout simplement.

Je rejoins Ed sur l'analyse du chomage. Si on arrivait au plein emploi, la question des retraites ne se poserait pas dans le même sens, le nombre de cotisants augmentant. Le seul probléme, c'est que malheureusement les politiques ont perdus tout pouvoir sur le sujet de l'emploi et de l'entreprise (l'ont ils eu un jour d'ailleurs?) et qu'on le veuille ou non, tant que l'on sera bridé d'un point de vue économique sur une politique libérale interdisant toute forme de protectionisme éco - seule façon à mon sens de sauvegarder une industrie en périle - on aura du mal à gérer ce paramêtre.

Il faut savoir aussi que dans le monde économique, ce n'est pas parce que quelqu'un part à la retraite qu'il sera necessairement remplacé par un actif. Son emploi peut tout aussi bien être supprimé (c'est le cas pour un paquet d'emploi d'administratifs). La logique mathematique de remplacement n'a que peu de sens.

Pour les 3000 euros, en brut je dépasse également, donc je suis dans la voie du "pire" .

Je reviens sur les fonctionnaires dont parlait l'ami Vit. J'avoue avoir fait le raccourcis trop rapide entre Fonctionnaires et Ouvriers d'Etat. Je suis dans une entreprise qui gére des salariés de Droit privé et donc des Ouvriers d'Etat (6000 / 6000)  Pour ces derniers, il s'agit d'une population Etatique que je maîtrise mieux, et dont le systéme de retraite est tout de même trés avantageux. Maintenant comme je le disais à Elry, en effet, je maitrise mal le sujet des fonctionnaires en tant que statut.
Pour un Ouvrier d'Etat , la retraite est calculée sur la derniére année de travail (ou les derniers 18 mois) avec comme assiette de cotisation le Salaire de base indiciaires + l'ensembles des primes (Heures Sup + prime de rendements...etc). Ca fait une différence assez colossale avec un salarié du privé, car en matiére de rem, cette population est trés bien payées. (Un technicien agent administratif gagne plus en salaire de base qu'un cadre de 35 ans avec variable inclus)


Voilà pour la partie que je maîtrise

Sur le reste, merci à Vit d'avoir su poser les terme du débat de façon plus intelligente et posée. Pour le reste chacun appréciera les arguments des uns et des autres.

[Vit Zayder]

Merci pour la précision Beber. De mon côté, je connais surtout ce qui se passe pour les "experts" du CNRS, des enseignants-chercheurs (minimum maître de conf) qui n'ont jamais grimpé dans la hiérarchie et sont restés à un échelon basique tout en devenant ultra spécialisé dans un domaine. Leur salaire atteint environ 3200 brut après 25 ans de carrière et pour la retraite il me semble que les conditions sont plus ou moins les mêmes que dans la recherche industrielle. Mais déjà dans la recherche, il y a une 30aine de statuts différents selon les employés. Je crois que les directeurs de recherche (directeur d'UMR donc de labo) ont des régimes assez avantageux tout en ayant un salaire plus qu'alléchant en fin de carrière.
Mais rappelons que pour en arriver là, il faut compter environ 10 ans de précarité pour atteindre le statu de maître de conf (thésard puis post-doc) avec des salaires nets < 1400 euros pour Bac +8. Et que seul 30% (je crois) de ces gens obtiennent le titre. Et comme toutes les professions à haut niveau d'étude, on bosse minimum jusqu'à 66 ans. Enfin 68 maintenant sans espoir de réduction puisque l'on cotise à partir de 26 ans (sauf pour les chanceux comme moi et de plus en plus de thésard qui cotiseront dès le début de leur thèse donc à partir de 23 ans). Même si de ce que j'en vois beaucoup partent avant.

[Papimoule]

Le problème n'est pas d'être riche ou non (mon père gagne 3000 euros net environ), le problème vient du fait qu'on ne paye pas assez d'impôts et comme là dit notre bon président il va pas changer ça. C'est encore les moins bien payés qui vont raquer. Vous trouvez ça normal?

[Eolf]

@Papimoule: attend je te file un RIB, ça sera un bon début.

@Nakei: De la politique quoi .

@Vit: Je suis totalement d'accord sur le fait de dire qu'ici personne n'est spécialiste, ceci dit ça n'empêche pas de "discuter sur la question". Après le problème c'est que ça ne sert à rien de vouloir imposer une vérité absolue sachant que personne ne la détient (au mieux on ne peut qu'apporter sa propre opinion).
C'est assez marrant parce que ce que tu dis la, on le retrouve dans la vie de tous les jours et si chacun s'écoutait un peu plus au lieu de gueuler dans la rue à chaque fois qu'un truc plait pas, on irait peut être un peu plus loin (bien évidemment ça concerne aussi les politiques).

@Vit encore: Je vois que tu prends l'exemple des thésards. Une question très intéressante, mais personnellement je met ça dans mon grand foutoir "à réformer" (je sais, c'est facile de dire ça). La recherche c'est important, payer une misère des personnes qui font avancer la recherche c'est naze. Bon le problème aussi ce sont tout ceux qui ne la font pas avancer la recherche (je serais curieux de savoir quelle est la proportion de thésards dont les travaux ne servent que peu, et la proportion de ceux qui se reposent tranquillement sur leurs lauriers une fois dans le système). Fin de la parenthèse

@Papimoule: C'est pas très utile de trop taper sur les doigts "des riches" dans notre système actuel. C'est bête mais l'argument comme quoi ça les fait fuir à l'étranger ça reste vrai...

[Papimoule]

Oui c'est pour ça que je veux un gouvernement mondiale, ou au moins une institution avec des lois mondiale. Comme ça on aurait pas de délocalisation fait uniquement au profit de certains et Johny ne se barrera pas en Suisse pour payer moins d'impôts ^^

[enigma314]

@ Vit, nous venons tous d'horizons différents et c'est tant mieux! Que je sache la japanimation n'est pas notre unique passion, nan? S'intéresser à autre chose que son domaine et pouvoir le partager avec d'autres a aussi son intérêt.

De profession, je suis gestionnaire en paie et administration du personnel. J'ai toujours travaillé pour le secteur privé mais dans le cadre de mon métier, je suis en contact avec les organismes publiques tel que la sécurité sociale, caisse de retraite et les impôts.  Je me charge de calculer les salaires et de gérer la vie professionnelle et personnelle des salariés. J'ai mené des entretiens de licenciements et je sais ce que c'est d'être licencié sans ménagements. J'ai eu la grande chance de travailler en petite, moyenne et grande entreprise. C'est pour ça que ce débat m'intéresse autant. Nous n'apporterons nullement des solutions mais cela me fait plaisir de discuter avec des gens qui connaissent le monde du travail et les enjeux qui en découlent.

Le fait de m'être expatriée m'a ouvert les yeux et m'a fait comprendre que la France est sacrément en perte de vitesse face au pays émergents.

@ RadicalEd, intéressant ton article. Il me conforte bien dans l'idée que l'homme est stupide et intelligent à la fois. Intelligent dans le sens où grâce à la science nous avons fait de grandes avancées et stupide dans le sens où on commet les mêmes erreurs...Les établissements financiers ont occultés les CDS (credits defaults swaps) et cette crise les a mis à jour. Cela m'énerve que les agences de qualification soient américaines et qu'elles ne se prononcent pas sur l'état critique des USA. Vu qu'un moment toutes les bourses se sont effondrées, Obama et l'Union Européenne ont enfin réagi. Verrons nous de nouveaux accords pour réguler le système financier? Je l'espère mais toutes ces politiques d'austérité choisi par l'UE sont propices à une révolte sociale...

@ Papimoule, tous les riches ne sont pas les "méchants" de l'histoire et nous les "gentils" Signée une ex-riche qui gagnait 3.000 euros quand elle vivait en France et qui, scandaleusement, vivant à l'étranger réussit à gagner aussi bien que les autochtones - (est devenu un petit moins riche tout de même!...) 

Attention Papimoule, j'ai pu goûté un peu au pouvoir, tu sais cela peut changer quelqu'un....mais j'ai su résister au côté obscur!

Utopique je ne le suis pas, réaliste si.

[Papimoule]

J'ai pas dit qu'on était gentil ^^ j'ai dit qu'on est des gros blaireaux qui laissent les riches faire ce qu'ils veulent 
Le peuple n'a pas encore pris conscience de sa puissance ou du moins il ne l'exploite pas. Donc ceux qui peuvent en profiter le fond c'est logique. L'homme est un enfoiré, riche ou pauvre... c'est juste que là je défend les pauvres vu que les riches se font du fric sur leur dos et que c'est avec les sous des moins aisés qu'on veut résoudre cette crise provoquée par des actionnaires.

[beber]

Soupir : t'en as pas assez de raconter n'importe quoi ? /Fin du soupir

Germinal, c'est finit, pour info, il faut sérieusement que tu passes à autre chose.

[Afloplouf]

Rappelons aussi que ce ne sont pas les classes ouvrières (ça recoupe les chomeurs) qui subissent le plus la crise mais les classes moyennes. Les "pauvres" continuent de profiter des aides de l'État providence (CMU, allocations...) tandis que les classes moyennes n'y ont toujours pas droit, voire encore moins (c'est dans les bacs que si un étudiant demande les allocations logement, ses parents ne peuvent plus le déclarer comme demi-part fiscale, c'est cadeau), vont avoir un salaire gelé et des augmentations d'impôts qui ne diront pas leur non.

[Elry]

Bah, attendons encore un peu et les classes moyennes rejoindront un niveau suffisant pour toucher les allocs. En tant qu'étudiante, sans bourses, les changements fiscaux ne sont qu'un nouveau poids, un de plus au dessus des frais d'inscriptions, sécu...etc (par ailleurs, ça ne concerne que les APL, pas les ALS, en tout cas pour l'instant, hallelujah. Par contre, la taxe d'habitation pour les étudiants, c'est pas cool.)

M'enfin, c'est pas la joie, pour les classes moyennes autant que pour les classes ouvrières.

Ha, j'oubliais:

Pas vraiment de nouveautés donc, je retiens juste qu'il ne touchera pas au bouclier fiscal (parce que ça pourrait faire fuir les grosses fortunes à l'étranger)

Comme ça n'a pas fait fuir Liliane Bettencourt? 

[Papimoule]

  déjà si tu savais la définition actuelle de la classe moyenne ça t'aurais empêché de sortir une énormité... Heureusement que Bourdieu est arrivé pour bien différencié: classe moyenne et la petite bourgeoisie. La classe moyenne, dont les politiques parlent tout le temps à tord et à travers, gagne environ 1500 euros (brut il me semble) par mois, voir moins, voir plus. Il me semble que quand je dis riche c'est bien plus de 3000 euros non?
Et n'oublions pas que la classe moyenne c'est tout les gens ayant un emploi dit intermédiaire (les professeurs par exemple) et sont à plaindre en effet mais certainement pas les plus.

Les chômeurs sont plus de 3 millions en France et ne touchent pas tous le chômage, loin de là... beaucoup touche le RSA (donc 450 euros par mois super!) et voir quelques aides mais au final le 1er décile ne gagne que en moyenne 750 euros par mois (le 1er décile étant les 10% les plus pauvres de France) alors que le dernier décile gagne 4166 euros par mois (en moyenne toujours). Je ne sorts pas ces données de mon cul mais de mon cahier d'éco. Enfin la classe moyenne se classe dans le 3eme 4eme et 5eme décile et gagne en moyenne 1666 euros par mois. Le 1er et 2eme déciles gagnent en moyenne 1041 euros par mois. Et je ne parle que du revenu là, je ne parle même pas du patrimoine...
Il y a encore un trou non? Je veux bien que les classes moyennes soient à plaindre mais certainement pas les plus.
Nos amis au gouvernement utilisent juste la classe moyenne dans un fourre tout général pour amadouer la population en disant qu'ils vont tout faire pour eux , en disant que c'est eux qui en chie pour gagner des voies. (parce que tout les monde ce croit dans la classe moyenne maintenant...)

Et Beber si ça t'intéresses pas et que c'est tous ce que tu trouves à dire tu peux aussi t'abstenir c'est pas interdit.

(je précise que ces données dates un peu, elles sont de 2004. Mais je pense qu'elles se sont modifiées dans le mauvais sens vu que les inégalités raugmentent depuis 2000)