Auteur Sujet: Débats  (Lu 700798 fois)

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Rydiss

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Re : Débats
« Réponse #330 le: 16 septembre 2010, 17:46:23 »
En cela je suis en désaccord avec toi Rydiss, je pense qu'a terme l'image sera positive pour la France 
Attention, quand je parle de l'image de le France, je parle de ce qui se passe maintenant, dans le présent. A terme, je ne sais pas ce que ça va donner, et comme je l'ai écrit précédemment, il y a peut-être une chance que ce qui se passe peut servir pour la suite, puisqu'on a, d'une certaine manière, montrer qu'il existait un problème avec les Roms. Mais pour le moment, il suffit de voir les gros titres des journaux européens pour constater qu'actuellement, l'image de la France en prend un sacré coup. Même Obama y est allé de son commentaire, selon les infos de France 2... J'avais bien envie de lui dire d'aller s'occuper de sa frontière et de l'immigration mexicaine, mais bon, ça ne se fait pas...

Heuuuu ... gné ?
Euh, oui, en effet, qu'ai-je écrit? J'ai du relire trop vite... Attends, je vais supprimer ça... Navré.
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Chevalier de l'Ordre des Chevaliers de l'Orthographe.

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enigma314

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Re : Débats
« Réponse #331 le: 16 septembre 2010, 18:03:55 »
Citer
Je m'avance peut-être, mais le vrai problème mis en avant ici, ce n'est pas juste l'immigration? J'aimerai voir comment d'autres pays gèrent ce problème des Roms, car peut-être que le souci soulevé en France a aussi lieu ailleurs, sauf que notre gouvernement a décidé d'y remédier de la pire des façons, avec racisme à la clé, ce qui a fait du bruit. Mais n'y a-t-il pas des problèmes similaires ailleurs? Avec un peu de chance, peut-être que le bordel provoqué par le gouvernement aura au moins le mérite de mettre sur le devant de la scène le problème de Roms à travers l'Europe, avec (soyons fous) à la clé un réel débat là-dessus qui pourra améliorer leur condition.
En Espagne, vu les commentaires que j'ai lu, la plupart des gens soutiennent Sarkozy ! Ce qu'ils craignent c'est que les Roms viennent tous en Espagne...

Je suis pas fan de Sarkozy mais je trouve que reconduire les gens qui manquent de respect, se montrent violent par leurs actions et n'essayent pas de s'intégrer dans le pays qui les reçoit, n'est pas en soi une mauvaise idée. Le problème c'est qu'il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier. C'est là le danger. Hélas, les médias n'hésitent pas à faire l'amalgame car c'est bien connu le morbide est plus vendeur qu'autre chose...

En fait, Sarkozy fait quelque chose que beaucoup de monde pense tout bas.

Personnellement le "politiquement correct" de l'UE m'énerve. On a l'impression qu'avec eux "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil" et se faire traiter de "raciste" est la pire des insultes. C'est bien beau de donner des leçons surtout quand tu ne vis pas la réalité. Seulement l'UE ne peut pas se mettre en porte à faux avec elle-même puisqu'elle a négocié la libre circulation entre les états membres. D'un point de vue juridique, c'est épineux !

D'un autre côté, si tu commences à expulser une communauté, n'est-ce pas une porte ouverte pour expulser les arabes, africains, chinois...

Vu la situation actuelle de la crise qui ne se résoudra pas si les états ne créent pas d'emploi, nous verrons malheureusement l'intolérance grandir...Le partage des richesses n'étant pas assuré, les tensions vont se multiplier.

Je pense, également, que les responsables politiques ne feront rien pour y remédier. Ce serait jouer en défaveur de leurs intérêts personnels.
Like the Yin and Yang, sometimes unlucky situations lead to lucky situation

Elry

Re : Débats
« Réponse #332 le: 18 septembre 2010, 01:07:01 »
Ce qu'il y a de bien, c'est que chaque semaine, quand je retrouve une connexion internet illimitée, un nouveau débat m'attend.

Je n'ai pas lu dans le détail, mais je voulais juste rappeler ceci: toutes les communes de plus de 5000 habitants sont tenues par la loi d'avoir un terrain décent à proposer aux populations migrantes.

http://www.rue89.com/2010/09/02/gens-du-voyage-la-carte-des-villes-dans-lillegalite-164810 ... Carte inexacte en partie, mais ô combien révélatrice. Certes, gens du voyages et roms ne désignent pas les mêmes personnes, mais les deux sont stigmatisés et les deux sont bien contraints d'occuper un terrain illégalement à un moment ou à un autre -enfin, je suppose.
Membre de la Bunny Team!

Faustt

Re : Débats
« Réponse #333 le: 18 septembre 2010, 01:15:24 »
"Stigmatiser" c'est le mot à la mode, j'ai l'impression... :rolleyes:

Elry

Re : Débats
« Réponse #334 le: 18 septembre 2010, 01:19:25 »
Ca doit être à force d'écouter la radio, le jargon journalistique m'a influencée! Ou alors, l'effet visite papale en Angleterre, qui sait?  =D
Membre de la Bunny Team!

Franckii

Re : Débats
« Réponse #335 le: 18 septembre 2010, 08:42:34 »
gens du voyages et roms ne désignent pas les mêmes personnes.

C'est vrai, pourtant monsieur Sarkosy a fait l'amalgame de ces deux populations, qui sont pourtant ô combien différentes. Ce qui m'a le plus étonné c'est que la presse (tout média confondus) a relayé cette fausse information. Les journalistes deviennent de plus en plus médiocre  :angry: ... et ça c'est pas classe, pas classe du tout...

De toute façon le problèmes des gens du voyage n'est pas nouveau. D'un point de vue, je comprends les difficultés qu'ils doivent affronter (ce sont des français étranger en France). D'un autre point de vue, je n'approuve pas de faire une expédition punitive pour soi disant venger la mort d'un des leurs. Il ne faut pas oublier que la base de cette malheureuse affaire est un vol avec violence (pour 20€ en plus).

Pour rappel: l'article 4 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789.
Citer
Article 4 : La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi.
En clair: la liberté des uns s'arrête où la liberté des autres commence. C'est aussi la base de la notion d'égalité pour la nation.

Les idéaux de la révolution, sont entrain de s'effacer au profit du politiquement correct... Triste période.

« Modifié: 18 septembre 2010, 08:49:49 par Franckii »

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Cyann

Re : Débats
« Réponse #336 le: 19 septembre 2010, 00:43:47 »
Tout ce qui se passe n'est jamais qu'un épiphénomène (oui, je viens d'apprendre la signification de ce mot ^^)... Ce n'est pas comme si les moeurs avaient changé en deux jours. Le discours de Grenoble n'a fait que réveiller des tensions, des pensées, et des attitudes jusque là tabou. Après tout le vrai problème c'est la légitimation de la pensée violente et simpliste.

Il est vrai que les Roms ou les gens du voyage en général sont un problèmes, en ce sens qu'on ne sait pas comment se positionner vis à vis d'eux, leur culture étant tellement différente de la notre... Mais cela n'empêche que ce sont des humains, à cet égard ils ont le droit d'être traité avec humanité, même si ces derniers outre-passent la loi. Sinon, ce n'est plus un état de droit démocratique mais bel et bien un pouvoir violent basé sur le Talion.

De plus, mais cela a déjà été dit, tout est simplifié à l'extrême avec un axe du mal (entendre par là : la racaille) et un axe du bien (entendre par là : l'état incarné par Sarkozy). Bon le problème c'est que rien n'est aussi simple...

Et ce simplisme il ne date pas d'hier, il explose aujourd'hui, mais il était déjà ancré dans les modes de pensée. Nous voilà dans de beaux draps, avec une ré-éducation complète à la complexité de ce qu'est le monde actuel pour la population, sur les bras.

C'est pas cool les gars... :huh:



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Franckii

Re : Débats
« Réponse #337 le: 19 septembre 2010, 20:26:28 »
Malheureusement le mentalité est quelque chose difficile à changer. Ce que je regrette dans ces deux affaires c'est que les politiciens ont eu des actions digne d'enfants de maternelle (c'est pas moi, c'est l'autre) et que les médias ont relayé l'information en jetant de l'huile sur le feu.

Ce qui me gène le plus dans ces affaires (Saint-Aignan et Grenoble), c'est que l'autorité de l'état est mise à mal a travers l'action des dirigeants. J'explique: à force de vouloir "karcheriser", de déclarer la guerre, monsieur Sarkozy, a jeté tellement d'huile sur le feu qu'à la moindre provocation ça peut méchamment s'embraser.

Par contre ce que je trouve très inquiétant c'est que les actions se radicalise de plus en plus (usage d'arme de guerre, expédition punitive) et en face de ça: des hommes qui font simplement leur métier et qui protège leur vie. J'ai déjà entendu des balles siffler (à la chasse), et je peux vous dire que ça fout sacrément la trouille. Si je me faisais arroser à la kalach ou au Uzi, je tirerais pour tuer la gars avant même qu'il ne me tue ou qu'il tue quelqu'un d'autre. Même chose pour le gars qui me fonce dessus en voiture (pour anecdote je me suis fais renverser et je peux vous dire que c'est pas la joie).

Ce qui me fout les glandes c'est les réactions des parents : c'est normal que mon gosse soit à 23 heures encore dehors, qu'il zone toute la journée habillé comme l'empereur Palpatine, qu'il va pas à l'école, qu'il à un casier judiciaire à 16 ans, qu'il a déjà fait de la tôle, etc... Les parents de ses jeunes sont con ou quoi? Ils ont un rôle à assumer. Mes parents n'hésitait pas à me corriger quand je faisais une connerie.

La justice à aussi sa part de responsabilités. La prison n'est plus dissuasive, les juges sont de vrai guignols (par moment ils oublient qu'ils ont des gens du peuple qui n'ont jamais fait de droit). Il serait vraiment temps de réformer le code pénal en profondeur. Plus le sentiment d'impunité grandira, plus la violence augmentera et plus le risque d'embrasement généralisé montera.

Mon avis est que si on laisse la situation pourrir, on se dirigera vers des conflits liés à l'appartenance ethnique. Et peut-être à terme la guerre civile. Il ne manque qu'un déclencheur à l'heure actuelle.

je vais clore mon post sur un point qui me tiens à cœur. Je rejoins les propos tenus par Enigma et je pousse même un peu plus loin: tout les politiciens sont totalement à coté de leur pompe. Ils se sont totalement isolé de la clameur du peuple dans leur tour d'ivoire. Les idéaux de la révolution s'efface, on est face à une crise politique majeure qui couve depuis une dizaine d'année, et à mon humble avis nous nous approchons d'un séisme sociologique majeur qui ne sera fera pas sans dégâts.
« Modifié: 19 septembre 2010, 20:28:05 par Franckii »

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beber

Re : Débats
« Réponse #338 le: 19 septembre 2010, 20:45:17 »
Citer
tout les politiciens sont totalement à coté de leur pompe. Ils se sont totalement isolé de la clameur du peuple dans leur tour d'ivoire.

Meme s'il semble que je sois assez globalement d'accord avec toi Franckii, j'avoue que cete phrase me fait tiquer. D'une parce que c'est à mon sens totalement faux , les députés quoiqu'on en dise sont des gens perpetuellement sur le terrain, et ils sentent bien les évolutions de la société. Et d'autre part que sur le théme de la sécurité en particulier, ils sont totalement désarmé face au phénoméne, et ne savent tout simplement pas comment procéder pour lutter contre.

Par contre ce qui est vrai c'est que l'on peut fortement s'étonner parfois de leur manque de clairvoyance sur les effets de médiatisation de certaines de leur largesses (cigares pour Blanc, voiture de chauffeur pour Dati, affaire de l'EPAD, immobilier...etc). Qu'ils ne comprennent pas en quoi cela peut êter choquant me laisse parfois pantois.

Franckii

Re : Débats
« Réponse #339 le: 19 septembre 2010, 21:27:42 »
les députés quoiqu'on en dise sont des gens perpétuellement sur le terrain, et ils sentent bien les évolutions de la société.

Sans vouloir faire de polémique, je ne suis pas d'accord avec toi beber. Je ne vais pas dire qu'ils sont incompétents, mais quand on voit une loi comme HADOPI qui coûte des millions d'euros alors qu'elle est totalement dépassé et qu'on doit faire des économies, est voté, je me dis qu'ils sont complètement dépassé.

Et puis comme tu le souligne je trouve qu'on ferme un peu trop les yeux. Les quelques affaires que t'as cité sont du domaine de la corruption et d'abus divers. de plus, par leur position ils doivent donner l'exemple. A une certaine époque ils se seraient retrouvé avec la tête sous le bras.

Le problème de l'insécurité n'est pas nouveau, mais à force de faire du politiquement correct, la situation n'a fait qu'empirer (je n'irais pas plus loin sur ce terrain car j'ai des idées politiquement pas correct du tout).
« Modifié: 19 septembre 2010, 21:33:26 par Franckii »

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Cyann

Re : Débats
« Réponse #340 le: 19 septembre 2010, 22:18:35 »
La justice à aussi sa part de responsabilités. La prison n'est plus dissuasive, les juges sont de vrai guignols (par moment ils oublient qu'ils ont des gens du peuple qui n'ont jamais fait de droit). Il serait vraiment temps de réformer le code pénal en profondeur. Plus le sentiment d'impunité grandira, plus la violence augmentera et plus le risque d'embrasement généralisé montera.

Les juges guignols comme tu dis sont les garants de l'état de droit. Ils sont en contact direct avec la société, et les grandes affaires dont tu entends parler à la télé (ou radio, ou presse) ne sont pas représentatives de l'action du juge. Que ferions-nous sans la Conseil constitutionnel, la Cour de cassation ou le Conseil d'état? Ils adaptent leurs jugements (et arrêts) en fonction des évolutions de la société, c'est une vérité, je t'invite d'ailleurs à lire le GAJA par exemple. Bon le problème c'est juste que le langage est affreux à suivre, même pour un initié, mais le fond reste le même.

Le code pénal de Badinter (réformé en 1992 je crois) fut une avancée considérable pour le droit pénal. Le changer ne changera pas les comportements. La dissuasion n'est pas à l'ordre du jour, c'est l'éducation qui fait défaut et pour le coup on est la ramasse. Les parents n'ont toujours pas intégré qu'aller voir un(e) éducateur(trice) spécialisé n'est pas une honte mais juste un moyen de réussir à contrôler l'évolution de son enfant. C'est quand même fou que cette institution gratuite qu'est l'aide sociale à l'enfance soit encore perçu comme une arracheuse d'enfant alors que la tendance actuelle est plutôt inverse. Il ne faut pas renier l'aide dont on peut bénéficier...

Enfin, la violence est une réalité qu'on ne serait oublier mais il faut apprendre à se remettre en question et à user des outils intellectuels en possession pour appréhender le phénomène et l'étouffer (je fais référence à la psychologie, sociologie etc).

En ce qui concerne les politiques, ils ne sont pas à côté de leur pompes, ils ne suivent qu'un objectif, le pouvoir et le contrôle à terme d'une masse et d'un territoire plus ou moins grand.

Voilà, le cynique à parlé. Mais sachez une chose : ce serait une bonne chose (maintenant et tant qu'à y être) que la loi sur la déchéance de la nationalité française soit proposée au parlement, et ce pour deux raisons :

- Je doute que les sénateurs laissent passer le texte, mais bon sachant que c'est l'assemblée qui a toujours le dernier mot et en supposant qu'une majorité se dégage il y a l'autre option :
- Le conseil constitutionnel ne laissera jamais passer cette loi quand bien même, la CEDH s'occuperait de forcer la France à régulariser sa situation, soit abroger la loi.

Bref si le Sénat ou le Conseil Constitutionnel refusent la loi, cela redorera l'image de la France démontrant que ses institutions se battent pour la conservation des droits fondamentaux.

Bonsoir (désolé pour la longueur du post)
« Modifié: 19 septembre 2010, 22:20:39 par Cyann »



"Authenticity is invaluable" J.Jarmush

beber

Re : Débats
« Réponse #341 le: 20 septembre 2010, 10:47:43 »
A Cyann -> La destitution de la nationalité existe déjà, au delà de ce que propose Sarkozy. Elle n'a pour, les motifs invoqués par la dite loi, d'ailleurs rien de scandaleux, et si le Conseil Constitutionnel ne l'a jamais abrogée, je ne vois pas pourquoi il le ferait maintenant. Quant au CEDH, qu'il s'occupe d'autre chose - genre du sort des Roms en Bulgarie / Roumanie  :rolleyes: pour le moment. Si l'Europe pouvait nous foutre la paix juste un instant, ça nous ferait du bien.

Pour les parents, le problème est différents. Auparavant quand un prof critiquait un élève, il ne prenait pas le risque d'avoir la justice au fesse (tu sais, celle dont tu mentionnes les évolutions). Les parents ont démissionné- en tout cas une partie - face à des enfants de plus en plus violents car non cadrés et il n’y aucun autre pouvoir d’autorité accepté. C'est un cercle vicieux, et loin d'aller en s'améliorant, quant on voit que l'Europe (argh) va bientôt nous interdire de fesser notre gentille progéniture. Là encore les juges s'en donneront à coeur joie malheureusement.

L'aspect sociologique et psychologique est à mon sens trop souvent agité comme un mouchoir pour parfois justifier l'injustifiable et empêcher toute résolution du problème. En quelque sorte à l'inverse je pense que l'utilisation faite aujourd'hui des outils intellectuels est tronqué par le politiquement correct qui pose des œillères sur le pourquoi du comment de certaines origines des situations (libéralisme fou, communautarisme ethnique, perte d'autorité de l'Etat) . Puis pour l'aspect science exacte, je rappelle à titre d'exemple, que c'est un psychologue  (ou psychiatre, je ne sais plus) qui a autorisé la sortie du violeur multirécidiviste qui a "remis le couvert" sur une pauvre joggeuse. Ce que je veux dire, c'est que la psychiatrie relève d'une science qui est assez loin d'être exacte, ce que l’on a un peu trop tendance à penser dans le monde psychiatrique.


A Franckyy

Bof pour la corruption, malheureusement j'ai cessé d'être naïf en lisant les bouquins politiques. Elle a toujours existé, et à été bien plus forte sous la 3éme république notamment, ou les affaires concernaient non pas un seul député mais plus d'une cinquantaine (Canal de Panama par exemple). Je pense que c’est assez inhérent au pouvoir politique, et qu’elle doit être au maximum endigué, sans pour autant que l’on puisse parfaitement y arriver.

Et pour l'insécurité, on va tout droit vers une guerre police - banlieues, car dés qu'il y aura un mort chez les policiers je suis persuadé que ça passera à la vitesse supérieure. Et ce ne sont pas les effets d'annonces de Grenoble ou les expulsions des roms qui y changeront quoique ce soit. J’attends simplement un retour de l’Etat de droit et du retour du monopole de la violence légitime d’Adam Smith.
« Modifié: 20 septembre 2010, 11:35:05 par beber »

Cyann

Re : Débats
« Réponse #342 le: 20 septembre 2010, 10:58:05 »
A Cyann -> La

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris  :P



"Authenticity is invaluable" J.Jarmush

beber

Re : Débats
« Réponse #343 le: 20 septembre 2010, 11:36:34 »
Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris  :P

Quoi c'etait limpide pourtant  =D

Bon plus serieusement, y a eu une erreure de manip de ma part, j'ai réédité mon message .

Afloplouf

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Re : Débats
« Réponse #344 le: 20 septembre 2010, 12:09:49 »
A Cyann -> La destitution de la nationalité existe déjà, au delà de ce que propose Sarkozy. Elle n'a pour, les motifs invoqués par la dite loi, d'ailleurs rien de scandaleux, et si le Conseil Constitutionnel ne l'a jamais abrogée, je ne vois pas pourquoi il le ferait maintenant.
Pas tout à fait. La loi en question n'a jamais été soumise au Conseil Constitutionnel qui ne peut pas malheureusement s'auto-saisir : on ne sait donc pas si elle est conforme à la Constitution et notamment au principe d'égalité des justiciables. De plus, depuis, la France a signé des traités internationaux plus contraignant, notamment de ne pouvoir rendre quelqu'un apatride. Or, en terme de droit, les traités internationaux prennent le pas sur la Constitution de toute façon.

En revanche, je suis d'accord avec Beber pour dire que la situation se radicalise encore plus entre des parents démissionnaires, des policiers et magistrats sans moyen, la crise économique qui ne va pas aider les jeunes à trouver un boulot... D'un côté, les banlieues qui appellent à la bavure policière à la moindre occasion et de l'autre un gouvernement qui met de l'huile sur le feu. Et maintenant même l'Europe et l'ONU s'y mettent ! Je crains de voir une montée en puissance des parties d'extrême à la prochaine élection présidentielle et une présence de l'extrême droite au second tour est à envisager. Cette hypothèse devient certitude si c'est la fille et non le père qui se présente.