Auteur Sujet: Débats  (Lu 699730 fois)

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kano

Re : Débats
« Réponse #1110 le: 01 novembre 2012, 20:54:46 »
Il faut dire qu'il est assez difficile à trouver  :'(
Ah bon?

Down

Re : Débats
« Réponse #1111 le: 01 novembre 2012, 21:08:48 »
Faut prendre les choses à coeur comme ça pour un rien. Tu sais pas, tu sais pas, faut pas t'empêcher de poster pour ça.

Mais oui, Paranoia Agent existe en coffret intégral chez Declic donc il est assez aisé de se le procurer  :)
(Mais de toute façon en règle générale toute les séries après 1990 sont pas trop compliquées à trouver)

spinster

Re : Débats
« Réponse #1112 le: 05 novembre 2012, 16:29:01 »
Je sais pas si ça va déclencher les passions ou non mais bon : J'aimerai parler de quelque chose qui m'a profondément choqué ces derniers temps : l'intervention des autorités religieuse dans le débat politique sur le mariage homosexuel... Je suis peut être influencé par mon idée sur le sujet, mais je doute que ce soit très laïque ces interventions ET prise en compte des prêtres, imams et autres rabins dans le débat politique.

Car, que je sache, le texte ne concerne que le mariage civil, donc passage à la mairie seulement, et je ne vois pas pourquoi on refuserai un droit aux homosexuel qu'ont les hétéros. C'est comme cette histoire d'adoption et d'équilibre mental. Combien d'enfants ont été maltraité par des couples hétérosexuels ? Combien de couples homosexuels feraient de meilleur parents que les premiers ? On nous parle d’équilibre psychologique alors que les témoignages favorable d'enfants élevé dans des familles homosexuels se multiplient... Ou va le monde et ce fameux préambule de la constitution que nos politiques aiment tant ?

Afloplouf

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Re : Débats
« Réponse #1113 le: 05 novembre 2012, 16:52:34 »
C'est l'incompréhension courante avec la laïcité, du moins telle qu'elle a été voté en France. La laïcité ce n'est pas exclure la religion du débat publique, c'est rester neutre sur ses prises de position. Revêtir la robe ne te prive pas de citoyenneté. Les représentants de l'Eglise peuvent bien donner leur opinion sur un fait de société et un homme politique peut bien faire sienne cette opinion mais lorsqu'il vote à l'Assemblée, ce n'est pas en tant que Prélat, c'est bien sur la base de ses opinions de citoyen élu. Ils ne pourraient pas prendre position contre car ce n'est pas dans le Livre. Pas de bible à l'assemblée. La différence est subtile je l'accorde mais fondamentale. Tu verras du reste qu'ils ne sont pas contre pour des raisons religieuses mais selon leur dire familiale, psychologique, sociétale, etc.

Ensuite comme tu peux le faire remarquer, il y a nombre d'arguments à leur opposer.

beragon

Re : Débats
« Réponse #1114 le: 06 novembre 2012, 01:53:17 »
Le mariage si il est un acte exclusivement civil en France ( et c'est une très grosse distinction) n'en reste pas moins un fait de société qui est à des racines culturelles. On ne peut dénier la contribution de l'aspect religieux et les considérations sociétale qui émanent des  cultes.  Et je souligne Des. La laïcité s'est aussi offrir la liberté de culte et un ensemble de règle commune aux citoyens de la nation [* je fais une digression en spoiler]

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L'organisation de la société s'est fait sur des bases religieuses même si maintenant la république française en assure l'organisation et la gestion. Il  n'en reste que la société est réglée par des considérations de normes et d'interactions sociale et que l'aspect religieux dans la vie sociale n'est pas forcement  à négliger rien que du point de vue de notre culture.

Pour ma part, je pense que ce débat est une diversion politique car nous avons d'autres sujets plus grave à traiter mais voila, les minorités accaparent le débat. Attention je ne dénie pas la légitimité  du débat mais je pense juste que c'est une immense diversion des politiques afin d'accaparer la scène pour des gains de notoriété.

La communauté homosexuelle est une minorité et au sein de cette même minorité; une grande partie ne partage pas forcement ce souhait de se normaliser ou même de fonder une famille.

Là ou  le débat serait plus intéressant est de la façon dont nous gérons la parentalité (je hais ce mot) et savoir si le fondement biologique de la reproduction doit rester le moteur de la structure familiale.

Homo sapiens sapiens est un animal culturel; certes l'aspect biologique et la transmission des gènes est un des piliers de la reproduction et par extension  de l'unité familiale. Ce qui fait de nous des individus civilisés,des homo sapiens sapiens  qui jouissent des facultés de notre espèce (station verticale; langage, connaissance technique) est la transmission culturelle, chose quasi exclusive dans sa dimension aux homo sapiens sapiens et à certains espèces de singes

En ce sens, dois on conserver la filiation biologique comme le fondement même  de l'unité familiale alors même que sur bien des aspects, les parents délèguent à autrui une partie de l'éducation, de la transmission des savoirs ?

Avec ce regards, il est évident que la position de cette  minorité a des points valides (même si pour ma part j'ai d'énormes réticences  vis à vis de cela mais je sais faire la part des préjugés hérités).

Pour rebondir, normalisé la parité homme femme dans la société est un aspect bien plus cruciale à ce sens surtout le faire d'une façon intelligente et pas sur les combats de périphérie et souvent acculturante d'une partie des féministes (attaque sur les numéros de sécu, l'utilisation des titres mademoiselle/madame)...
« Modifié: 06 novembre 2012, 01:55:55 par beragon »
Quand même, tout ca tout ca. Dieu (et Diyo) comprendra.
--Pour une experience roleplay viendez sur http://fanelya.fr

Faustt

Re : Débats
« Réponse #1115 le: 06 novembre 2012, 04:02:05 »
Cette loi engage en effet la capacité de notre société à évoluer socialement, au lieu de rester en arrière et de prendre du retard sur les libertés civiques au risque de paraitre aux yeux du reste du monde.
Déjà, ce pourquoi on passe aux yeux du reste du monde, on s'en fiche. D'ailleurs, ça dépend de quel monde on parle (la légalisation du mariage homo ne sera pas perçu de la même façon aux Pays-Bas ou au Pakistan)
Ensuite, qui a décrété que prendre de telles mesures, c'était être en "avance" ? Sous entendu, ceux qui sont contre "sont en retard" ? Mais en retard sur quoi ? Et d'ailleurs en quoi est-ce mal "d'être en retard" ?
C'est vraiment une version binaire des choses : ceux qui sont en retard (c'est mal) et ceux qui sont en avance (c'est bien). Du coup, on ne parle absolument plus du fond, on analyse plus rien, c'est de la pensée unique prémâchée.
D'ailleurs, tu dit bien dans ton post qu'il faut être pour afin "d'être en avance"...mais tu n'expliques pas vraiment en quoi la légalisation du mariage homo est une bonne chose pour notre société ;)
notre société bloque par conservatisme et traditionalisme.
Et en quoi c'est mal ? Depuis quand le traditionalisme est devenu une mauvaise chose ? Notre société va t'elle mieux aujourd'hui qu'il y a 20 ans ? Ou 40 ans ?

Bon tout ça, c'est une remarque générale sur les prétendues "avancées" sociales. Le mariage homo, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre hein... :P

Zero70

Re : Débats
« Réponse #1116 le: 06 novembre 2012, 12:31:33 »
Le mariage si il est un acte exclusivement civil en France ( et c'est une très grosse distinction) n'en reste pas moins un fait de société qui est à des racines culturelles. On ne peut dénier la contribution de l'aspect religieux et les considérations sociétale qui émanent des cultes.

Durant l'Antiquité le mariage était avant tout civil (même s'il y avait un aspect religieux, j’entends ici la religion ancienne, d'avant le christianisme).
Ce n'est qu'au XIIIe siècle que le mariage est devenu un des 7 sacrements catholiques. Le mariage a donc été christianisé si on peut dire, il ne faut pas croire qu'il a toujours été le même.

« S'ils restaient chez eux, la criminalité au Japon baisserait de 98%. »
~ Inspecteur Megure à propos de la famille de Kogoro Mouri et leur entourage

beragon

Re : Débats
« Réponse #1117 le: 06 novembre 2012, 13:26:27 »
Il est de bon aloi et   intéressant d'aller chercher d'autres référence que le christianisme et la vision pan européenne.  J'allais répondre de manière contradictoire mais en vérifiant quelques faits j'ai constaté mes lacunes.

Certaines choses sont cycliques; la normalisation des unions qui est à la base  la recherche d'un groupe d'une stabilité et de l'harmonie sociale entre ses membres a été une donnée récurrente et constante.

Si on se réfère à l'ancien testament; la tradition religieuse régentait et recommandait le statut des époux. Je vous conseille de relire, assez surprenant.

La société romaine a évolué pour instituer des contrats de mariages formels entre des familles aisées. Ce qui n'était pas non plus une vérité universelle de l'époque. Une grande partie nous est méconnue. L'ensemble étant aussi fondamentalement patriarcale et la femme avait un statut juridique inférieur.

Du coté des barbares, en l'état des connaissance la dimension religieuse est méconnue mais les unions était  encadrée par la tradition mais pas cloisonnée de façon aussi stricte que chez les romains. Surtout si l'on considère le fait que les celtes étaient une société matriarcale.

Si on se référe à la civilisation égyptienne; le statut juridique femme/homme était équivalent et effectivement la société ne semblait pas intervenir de manière ostentatoire dans les unions (pas de cérémonies ni d'interventions administrative pour prendre acte des unions; les familles servaient de témoins).

La civilisation chinoise antique avait par contre une série de rituelle et tradition sacrée propre qui encadraient les unions.  En parcourant quelques sources; il y a aussi une évolution notable d'une société plutot matriarcale vers une  structure patriarcale.

Dans les sociétés bouddhistes, les unions étaient/sont encadrées par la religion et la tradition et les systèmes de castes cloisonnent le tout.  

De façon globale, en asie du sud est, les sociétés animistes étaient matrilinéaires (Minangkabau sur Java par exemple) avec exceptions notables pour les dayaks (patrilinéaires avec de charmantes traditions récentes, qui ont failli les décimer au XIX. Les aspirants devaient produire des têtes devant leur futur afin de pouvoir l'enlever avec son consentement (autre partie rituelle), ils ont aussi d'autres pratiques assez spéciales)..
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Effectivement, en prenant ce panorama géographique et temporelle; de notre point de vue pan europeens, nous demeurons tributaire de notre héritage culturelle même si pour l'instant la société civile a regagné le bas sur le traditionnel. Et ca pas de façon si récente que cela, ma grand mère de la creuse était partie de chez ses parents car on tentait de lui arranger des fiançailles.


« Modifié: 06 novembre 2012, 13:28:42 par beragon »
Quand même, tout ca tout ca. Dieu (et Diyo) comprendra.
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sarthasiris

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Re : Débats
« Réponse #1118 le: 06 novembre 2012, 17:49:44 »
PS: la société d'il y a 20 ou 40 était elle mieux que celle d'aujourd'hui? Pas plus que la notre est meilleur que celle d'il y a 20 ou 40, ou à n'importe quel autre moment du passé et du futur.
Heuu ouais mais non, enfin c'est de l'absurdité supposée être philosophique, ou un truc dans le genre ?
                                                                                                                       
Pour donner mon avis: je ne comprends même pas qu'il y est débat sur ce sujet, pour ma part je trouve évident que chaqu'un est libre de prouver son attachement via le mariage sans oublier que le mariage ne passe pas forcément par la religion !
Pour l'adoption par les homosexuels, c'est un pet plus chaud les deux extrêmes possèdent des arguments assez puissants, je n'arrive décidément pas à prendre un parti. =D
« Modifié: 06 novembre 2012, 18:55:19 par sarthasiris »
Il ne faut jamais rien prendre au sérieux.

Virevolte

Re : Débats
« Réponse #1119 le: 06 novembre 2012, 18:34:54 »
Heuu ouais mais non, enfin c'est de l'absurdité supposée être philosophique ou un truc dans le genre ?
Je crois qu'on appelle ça un point de vue. Je ne vois pas de réel problème à dire qu'il y a 20 ou 40 ans, la vie n'était pas forcément pire ou meilleure, et qu'il en sera de même dans le proche futur. Je suppose que cela dépend simplement des aspects que l'on prend en compte, et je trouve l'idée tout à fait défendable.

Par contre, je ne vois pas bien l'intérêt d'un débat où l'on accorde si peu de considération à ce qu'essaie d'apporter son prochain. Autant pratiquer seul devant un miroir ~

Je ferme ma... parenthèse ~

sarthasiris

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Re : Débats
« Réponse #1120 le: 06 novembre 2012, 18:38:35 »
Ma phrase s'est terminée à l’interrogatif, enfin je dis ça je ne dis rien hein...
Il ne faut jamais rien prendre au sérieux.

Nakei1024

Re : Débats
« Réponse #1121 le: 06 novembre 2012, 18:52:06 »
Citer
Depuis quand le traditionalisme est devenu une mauvaise chose ? Notre société va t'elle mieux aujourd'hui qu'il y a 20 ans ? Ou 40 ans ?

Il n'y a fondamentalement rien de mauvais dans l'envie de se porter sur certaines traditions, et je pense qu'on peut regretter pas mal de choses qui existaient avant. Le problème viendrait plutôt de la radicalisation de certaines idées.

Personnellement, le mariage homosexuel ne me pose pas de problème spécifique. Est-ce que ça va modifier ma propre façon de vivre ou celle d'une quelconque autre personne? J'en doute...
C'est bien en ce sens que j'ai du mal à comprendre ceux qui souhaitent à tout prix le faire interdire et rejettent les unions homosexuelles en bloc, pour de simples concepts (le plus souvent religieux, mais pas que) que j'ai tendance à considérer comme dépassés.
Chacun est libre de ses propres choix et personne ne devrait chercher à imposer une manière de vivre à autrui simplement parce que ça dérange.

L'adoption est déjà plus sensible, même si personnellement, je pense que l'éducation dans un couple harmonieux de personnes du même sexe n'est pas forcément plus mauvaise que dans une famille "normale" et reste préférable à celle dans une famille en instance de divorce (surtout si celui-ci se passe mal).

L'alcool tue lentement, tant mieux, je ne suis pas pressé...

Squik

Re : Débats
« Réponse #1122 le: 06 novembre 2012, 18:55:57 »
Pour l'adoption par les homosexuels, c'est un pet plus chaud les deux extrêmes possèdent des arguments assez puissants, je n'arrive décidément pas à prendre un parti. =D

Alors les arguments contre "assez puissants" j'aimerais bien les voir car jusque là absolument aucun argument ne m'a paru sensé.

Il faut un père et une mère pour que l'enfant évolue dans un univers sain pour lui?
Alors là entre les orphelins, les adoptés, les parents divorcés et/ou les familles recomposés, les contre exemple se comptent par milliers : il y a des tas de cas d'univers a priori "malsains", et où pourtant on ne voit aucun problème de développement psychologique chez l'enfant.
D'ailleurs même dans le cas des familles homoparentales (qui existent déjà, que ce soit en France ou à l'étranger), les psychologues s'accordent là encore à dire qu'il n'y a rien permettant d'affirmer que les enfants présentent un quelconque problème par rapport aux autres.

A la limite ouais il y aura sans doute quelque moqueries dans les cours de récré. Dans certains pays pauvres les orphelinats sont remplis de gamins à l'avenir franchement pas prometteur, mais bon il vaut mieux les laisser là où ils sont que de prendre le risque qu'on se moque d'eux plus tard parce qu'ils ont deux papas ou deux mamans qui les aiment. :(

Les couples homosexuels sont moins capables que les autres pour élever un enfant?
Grosse blague, je vois pas en quoi l'orientation sexuelle aurait une quelconque influence sur l'instinct paternel ou maternel d'une personne. D'ailleurs chez les couples hétérosexuels il y a également des gens plus ou moins doués que d'autres, honnêtement on ne peut faire aucune généralité là dessus.

Dans le même genre on le voit de moins en moins (peut être que les gens se sont rendus compte de la bêtise profonde de cet argument) mais il y a aussi le fameux "les parents influencent leurs enfants, donc les enfants adoptés par des couples homos deviendront eux aussi gays ou lesbiennes". Imparable... Quoi qu'on puisse se demander comment ça se fait que dans ce cas tous les enfants de couples hétéros ne le soient pas eux mêmes ; ce serait alors tout de même vachement plus simple pour le débat puisque le problème se résoudrait alors de lui même.

Et enfin l'argument que j'aime à appeler comme "l'argument du pauvre", celui qui montre que la personne sait qu'elle a tort mais essaie dans un dernier effort de pas passer pour une idiote avec une (pas si) habile tentative de détourner le débat :
"Mais c'est la crise en ce moment, le gouvernement n'a rien de mieux à faire que de s'occuper des homosexuels, au final ce n'est qu'une minorité et il y a des problèmes autrement plus importants!"
...
Donc en tant de crise économique, on ne peut prendre que des mesures économiques, le reste ça passe au second plan. Aux oubliettes donc les avancées sociales.
Car oui le mariage homosexuel est une avancée sociale. Pas forcément vers le "mieux" ou le "moins bien", mais une avancée vers le but qu'on s'est fixé, à savoir l'égalité entre les citoyens (mais si vous savez, on en parle même dans la ddhc et dans notre devise nationale). Ou alors on a changé entre temps, et dans ce cas il faudrait changer cette devise en "bénéfices, compétitivité, remboursement de la dette"... C'est un peu moins glamour mais au moins on sait de quoi on parle.
Et donc crise ou pas, non il n'est pas superflu de donner à une catégorie de personnes les droits qu'elle mérite et qui lui faisait défaut jusque là, la rendant ainsi défavorisée par rapport aux autres pour des raisons n'étant pas valables (en l'occurence l'orientation sexuelle).

D'ailleurs petit exemple historique : c'est à la sortie de la guerre en 1945 qu'on a (enfin) donné le droit de votes aux femmes. Pourtant n'allez pas me faire croire que le gouvernement n'avait pas "autre chose à faire" ; je suis certain que le plan Marshall et la reconstruction du pays devait pas mal les occuper et qu'avec la même mentalité qu'aujourd'hui on aurait pu très bien se dire qu'au final, c'était pas si important à côté d'autres choses.

« Modifié: 06 novembre 2012, 18:57:37 par Squik »
Mon compte SensCritique.

Red Slaughterer

Re : Débats
« Réponse #1123 le: 06 novembre 2012, 19:00:28 »
Citer
Pour l'adoption par les homosexuels, c'est un pet plus chaud les deux extrêmes possèdent des arguments assez puissants, je n'arrive décidément pas à prendre un parti. happy!

Le simple fait qu'une partie de la population se donne le droit d'empêcher à une autre partie de la population le droit d'adopter est déjà un bon indice. Faut mettre de côté l'homosexualité et la religion. Si on parle du droit qu'ont deux personnes d'élever un enfant, ça n'a aucune espèce d'importance.

A partir de là, ce "débat" n'a plus de sens. Le prétexte de l'environnement instable est justement un prétexte, une couple hétéro ne donnent pas nécessairement un environnement plus stable. Et même avec la minorité de cas de familles monoparentales ou de couples homosexuels, je crois bien que c'est impossible de dire que ces environnements soient nécessairement néfastes.
Prétendre interdire le mariage homosexuel pour le bien des enfants, c'est assez hypocrite.

Je vois surtout ses bonnes familles hétéro-catholiques qui viennent étaler leur norme en public, ça leur donne un statut supérieur. Ils se donnent à eux seule le droit d'élever et juste ça, c'est assez difficilement admissible.

Pour la mariage en lui-même, ça n'a pas vraiment tant d'importance que ça. C'est juste une question de statut administratif. C'est juste histoire de savoir comment l'administration s'accorde avec son époque, les débats que la question soulève sont très largement disproportionné (enfin, si ça passe, ça pourrait devenir un sacré bordel dans le cas contraire).

Soren

Re : Débats
« Réponse #1124 le: 06 novembre 2012, 19:16:49 »
Les homosexuels ont autant le droit que les hétérosexuels d'épouser une personne du sexe opposé...
Ça c'était pour la blagounette.
Personnellement je m'en moque mais ça me dérangerait pas que nos chers médias nous en rebattent un peu moins les oreilles pour nous parler de sujets plus importants mais ça ne m’étonne pas que la gauche le mette autant en avant.