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Général Blabla / Re : Débats

« le: 30 octobre 2010, 11:09:04 »

Kusanagi, je me permets de te donner un bon conseil que tu es bien entendu libre de suivre ou pas : tu as trouvé un bouquin ou un corpus de documents et d'études qui correspondent à ce que tu penses et à la manière dont tu considères la situation actuelle et dont tu imagines la situation future. Très bien. Maintenant, bien cerner et comprendre profondément une théorie/un concept implique d'en appréhender les limites, les obstacles et les défauts. Pour cela, je t'invite à lire sur internet ou dans diverses revues et bouquins des critiques du modèle de société dont tu parles.
Comprenons-nous bien, je ne te dis pas qu'il faut que tu abandonnes ce modèle auquel tu crois, que tu te trompes, que tu n'es qu'un doux rêveur ou autre. Néanmoins, tu ne peux pleinement adhérer en connaissance de cause qu'à ce que tu comprends en profondeur, ce qui implique d'en lire des avis très divers et notamment des avis négatifs.

Concernant les longs (et laborieux ?) échanges - car il ne s'agit pas de débats à proprement parler - de ces derniers pages, je cite le dernier post d'Elry qui a parfaitement résumé la situation :

Je trouve quand même que nous avons tous été patients et que nous avons exposé nos points de vue sans critiquer les intentions derrière cette société que tu proposes. Elle n'est pas mauvaise en soi, au contraire, elle pose des principes de base qui sont positifs.

Nous t'avons seulement indiqué les problèmes que sa mise en place pouvait rencontrer et les dérives  et objections possibles, qui peuvent enrichir ta réflexion et améliorer ton idéal de société. Libre à toi de les prendre en compte ou pas, mais ne dis pas que nous ne faisons pas d'efforts. 

Et Serleena marque également un point :

Tu sais, si on joue à ça je peux te dire que tu ne réponds pas à tous les obstacles qu'on t'oppose: comme quoi, dans les deux cas, on ne retient que ce qui nous arrange.

Relis les échanges Kusa, tu n'as toi-même pas répondu à la moitié des points que nous avons soulevés. Interroge-toi (mais pas forcément sur AK).

Enfin, pour rappel, je cite un passage de l'art de vivre du forum :

8. Le forum n’est pas un comptoir de bar
Un forum est un espace de discussion et d'échange entre ses membres. Une discussion argumentée est toujours la bienvenue mais évitez les longues diatribes sur des sujets socio-politico-philosophiques où vous exposez votre vision du monde sans accepter de remise en cause, elles partiront fatalement en sucette à un moment ou à un autre. Même avec la meilleure volonté possible, nous ne referons pas le monde sur le forum, entre deux coupes de saké.

AK n'est certainement pas le meilleur endroit pour avoir une vraie réflexion et un débat à part entière sur des questions essentielles de la société car nous n'avons pas les connaissances et l'expérience suffisantes pour cela. Il y a très certainement sur le net des sites et forums consacrés à la politique, à l'économie, à la sociologie, etc ... où vous pourrez rencontrer des gens pointus sur le sujet et enrichir votre opinion actuelle à leurs contacts.

Sur ce, je ferme le sujet quelques jours, le temps de se calmer un peu et de passer à autre chose.

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Général Blabla / Re : Débats

« le: 29 octobre 2010, 13:31:08 »

Kusanagi, le système que tu proposes me pose quelques gros problèmes qui ont déjà été plus ou moins énoncés et que je vais reprendre (j'en oublie sûrement) :

- Tu te réfères à plusieurs reprises à un "avant", un "auparavant" aussi vague que douteux. C'était quand cet âge d'or, cet âge de bronze, ce paradis ?

- Tu parles du manque de liberté de la société actuelle mais tu proposes pour la remplacer un monde où les gens doivent plus ou moins rester dans le même coin, doivent se supporter les uns les autres sans avoir trop d'espoir de changer d'endroit, ne peuvent pas se déplacer librement sans qu'on sache trop pourquoi, où les gens doivent limiter ou abandonner beaucoup de choses, encore une fois sans qu'on leur laisse le choix. Te rends-tu compte à quel point une telle société étoufferait précisément ces libertés que tu entends défendre ?

- Que tu le veuilles ou non, tu imposes un schéma unique de ce qui pour toi doit être le bonheur, sans te soucier de savoir si les 6 milliards et quelques d'être humains qui peuplent la Terre partagent à 100% cette conception de leur félicité. Là aussi, pourquoi les gens n'auraient-ils pas le choix (dans la limite de ce qui est légal) ? Et si, pour untel, le bonheur, c'est d'acheter la bagnole dont il rêve, comment pourrait-on juger ce bonheur et dire qu'il est répréhensible, que la personne se trompe et que, non, le vrai bonheur c'est de planter des arbres et de cultiver son jardin ?

- Tu as parlé de "vraie démocratie" que personne n'a encore jamais expérimenté et d'un système où l'on limiterait les villes à 30000 habitants environ, afin d'impliquer plus fortement chacun de ses citoyens. Ceci pose à nouveau plusieurs problèmes : premièrement, ça présuppose comme acquis et évident que la démocratie est forcément le meilleur système politique auquel n'importe quel être humain a envie de participer et, de plus, peut s'appliquer à n'importe quelle société. Je ne suis expert - ni même simple connaisseur - ni en ethnologie ni en géopolitique mais ce parti pris me semble très très discutable. exemple parmi tant d'autres, telle peuplade d'Amazonie qui vit à son propre rythme et selon ses propres coutumes (un chef des villages, conseil des anciens, système matriarcal, autre) n'a sûrement rien à carrer d'une démocratie.
Il faut aussi se rappeler que dans le système de la polis grecque, les citoyens - qui, pour rappel, ne représentaient qu'une petite partie de la population et étaient donc loin d'être représentatifs - avaient déjà du mal à se mobiliser et pour la plupart rechignaient à s'investir dans la vie de leur cité, alors justement qu'ils en avaient la possibilité et ce, malgré les systèmes de compensation mis en place (le misthos, si j'ai bonne mémoire). Même si le système de ville auquel tu penses est différent de la polis grecque, qu'est-ce qui te fait penser que les citoyens s'impliqueraient obligatoirement davantage dans les affaires de leurs villes ?
Au passage, on n'apprend généralement pas de l'histoire (des gens ont écrit des études très pointues sur ce sujet et en parlent bien mieux que moi).

Enfin, tu cites en exemple tes parents qui se trouve à 900km. Oui, mais ça c'est une conséquence de la société actuelle. auparavant, tes parents ne se situaient pas à 900km de toi. Ils étaient très proche de toi. Si tes parents sont aussi loin, c'est que les moyens de transport le permette. Ce genre de scénario, dans le cas de ma vision des choses serait bien moins courant même si c'est pas impossible.

Oui, les transports actuels facilitent - plutôt que permettent - et vulgarisent (au sens de l'accessiblité à un grand nombre) un éclatement sur un vaste territoire des membres d'une famille d'une génération à l'autre ou à l'intérieur d'une même génération. Maintenant, est-ce vraiment un problème ? Visiblement, Serleena vit très bien sa situation actuelle, comme beaucoup d'autres d'ailleurs. Moi aussi, il y a eu un moment où j'ai eu envie de voler de mes propres ailes et, de préférence, assez loin de mes parents pour être bien indépendants et mes parents m'y ont encouragé.
Ce que les transports actuels permettent : c'est le choix et pouvoir choisir, c'est être libre. On en revient à la thématique de la liberté.
Ce qui veulent rester dans leur "vallée" (métaphoriquement et sans connotation négative) le peuvent. Ceux qui ont envie de prendre leur baluchon pour aller découvrir le vaste monde, quitter la Bretagne pour s'établir dans les les Alpes ou Pyrénées, quitter leur pays d'origine pour aller étudier aux Etats-Unis ou bosser en Australie, le peuvent également (à l'aspect financier près). Les transports ne sont pas une contrainte, au contraire, ils donnent le choix.
Après, bien entendu, on peut s'interroger sur l'impact écologique de ces déplacements et des efforts sont encore à faire dans ce domaine (limiter les avions privés, se débarrasser des voitures les plus polluantes, etc.) mais, là aussi, chacun est responsable de ses choix, et peut limiter certains déplacements, privilégier le train à la voiture, donner quelques euros pour planter des arbres à chaque fois qu'il prend l'avion, etc.

Accessoirement, on en revient au "c'était quand "auparavant" ?" Pour ne prendre qu'un seul exemple, il y a 2000 ans, les légions romaines comptaient aussi des types qui venaient de l'autre moitié du monde méditerranéen, et ce n'étaient pas les plus riches. Si "avant", se réfère à un temps où personne n'avait encore inventé la roue ou le bateau, n'avait pas encore domestiqué le cheval (donc aucun autre moyen de déplacement que ses deux pieds), ça nous emmène tellement loin que personne aujourd'hui ne peut décemment prétendre savoir comment ces gens vivaient, s'ils étaient en moyenne plus heureux (pour autant qu'on partageât avec eux ne serait-ce qu'un seul critère de bonheur commun) que nous ou s'ils vivaient davantage en communion avec la nature.

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Anime-Kun Feedback / Re : Re : Bug

« le: 29 octobre 2010, 11:03:17 »

Oui, le forum avance d'environ une heure. ne me demandez pas pourquoi. Je n'ai pas vu comment corriger ça.

Moi aussi ça me fait parfois le coup de la page, mais en fait, c'est peut-être bête, mais j'ai cru remarquer qu'il me fait ça que quand il y a eu une page de plus depuis mon dernier passage, comme s'il me ramenait à l'endroit où on en était à mon dernier passage pour que je suive (je sais pas si je suis claire....)

Je partage ton analyse.

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Général Blabla / Re : Joyeux anniversaire Beber :)

« le: 27 octobre 2010, 20:23:46 »

Bon anniv à Beber, a beber (c'est à boire qu'il nous faut, ho, ho)

Beber, il est grand, il est costaud, Beber, c'est mon héros.

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Conseils/recherche d'animes et mangas / Re : Questions sur lien entre manga et anime associé

« le: 25 octobre 2010, 10:51:49 »

J'ai renommé le sujet pour le généraliser un peu plus.
Attention à l'orthographe également SVP ("sa", "ses pas", ...).

Pour FMP, aucune idée en revanche, je laisse ceux qui connaissent mieux le sujet te répondre.

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Général Blabla / Re : De quelle manière considérez-vous la Terre ?

« le: 22 octobre 2010, 14:47:18 »

J'ouvre ce topic pour savoir quel rapport vous entretenez avec la Terre ?

Quel rapport ? Je lui marche dessus tous les jours et, jusqu'à présent, elle n'a pas l'air de s'en porter trop mal.

Comment considérez-vous notre planète ?

Terre (Earth, Erde, Terra, Chikyû, Gê, Yi, ...) : planète tellurique, 3e planète du système solaire en partant du Soleil (planète parfois appelée Sol 3 pour résumer cette situation) à une distance moyenne de 150 millions de kilomètres de son étoile (soit 1 unité astronomique, ou encore 8 minutes-lumière environ), étoile faisant partie de la galaxie de la Voie Lactée, localisée plus précisément dans une partie de cette galaxie nommée le Bras d'Orion, à environ 20 000 années-lumières du centre de la dite galaxie (cette réponse est tout à fait sérieuse, je précise au besoin).

Quel rôle y jouez-vous ?

J'y vis, j'y habite pendant une durée infinitésimale correspondant à ma durée de vie et essaie de ne pas trop l'abîmer pendant ce temps, les suivants en auront encore besoin.

Suis-je le seul à penser cela ? A réaliser-cela ?

Oh non, il y en a des millions qui pensent comme toi, c'est une vision assez courante dans pas mal de conceptions asiatiques du rapport entre l'homme et son environnement comme faisant partie d'un tout.

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Général Blabla / Re : Apprendre le japonais

« le: 22 octobre 2010, 14:35:26 »

Juste une précision : les messages d'avant datent de plus de quatre ans donc une partie de ceux qui en parlaient ne risquent pas de te lire.

Ceci dit, ça intéressera peut-être d'autres personnes.

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Général Blabla / Re : Bon anniversaire Emilie

« le: 21 octobre 2010, 10:53:06 »

One year later ...

Revlà caribou girl pour souffler une bougie supplémentaire et atteindre mon âge vénérable.

Bonne fête, comme dit de l'aut' bord.

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Général Blabla / Re : Débats

« le: 20 octobre 2010, 16:49:55 »

Comprenons-nous bien :

Non, c'est faux, le peuple ne décide pas, ce sont ces représentant, c'est à dire une élite qui décide en proposant un programme au peuple, c'est différent. De plus, il n'y a jamais eu de réel démocratie ! On ne te laisse pas vraiment le choix, on t'impose un système et tu dois t'y faire !

Et ces représentants, ils sont devenus représentants comment ?
Dans ce cas, c'est quoi pour toi une véritable démocratie ?

Ensuite, c'est bien pour ça que je parle de ville à taille réduite. Il me semble qu'il y avait une étude qui expliquait qu'un maximum et pour qu'il y ait une véritable vie citoyenne, les villes ne devait pas dépasser plus de 30000 habitants. Ces villes seraient le plus indépendante possible des autres et prendrait leur décision seule. On pourrait de plus développer les monnaies locales dans l'objective de différencier encore plus ces villes.

Te rappelles-tu de l'étude en question STP ?
A te lire, j'ai l'impression que c'est la République de Platon.
Des villes les plus indépendantes possibles les unes des autres ? Chacune a sa monnaie locale ? On retourne au système des Cités-Etats de la Grèce antique (ou en Italie au Moyen-Âge). Ca va oeuvrer pour la paix dans le monde, tout ça. Elle va être belle la construction de l'Europe après ça.  

Mais pour cela, il faut déjà comprendre qu'est ce qui est vraiment important pour nous. Et ce qui est important, c'est les relations humaines, jouer un rôle dans la société, vivre en harmonie avec la nature etc...Un Iphone, c'est juste un objet pour essayer de compenser ce que la société actuelle nous prive de plus en plus : notre liberté de penser, de vivre.

Je n'ai jamais dit le contraire. d'ailleurs, je n'ai pas d'Iphone, objet auquel je ne trouve aucun intérêt.

Et, je sais très bien qu'il y a des alternatives à la société actuelle, ne t'inquiète pas.

Et non, tu n'achète pas une voiture ou ne va pas à l'hypermarché parce que tu le veux bien mais parce qu'on t'oblige à en voir une ou a y aller. Ta voiture, tu l'as acheter pourquoi au final ? Pour faire de long déplacement qui sont nécessaire pour le travail par exemple. C'est une obligation. D'ailleurs, la voiture est au final moins rapide que le vélo, et oui !

Ma voiture ? J'en ai pas, justement. Je vais au boulot en transports en commun (c'est l'avantage d'habiter à Paris). Ceci dit, j'ai pleinement conscience qu'en province, on a beaucoup moins le choix.
L'hypermarché, j'y vais jamais. J'ai tout plein de commerces de proximité dont de petits commerçants sympas que je préfère privilégier (plus quelques supérettes).

En plus, tu parle de faire le travail que l'on a envie or c'est tout bonnement impossible dans la société actuelle de faire le travail que l'on a envie.

Pourquoi, forcément impossible ? Je n'ai pas dit que tout le monde pourrait faire le boulot dont il rêve (je rêve d'être rentier ) mais, en fonction de ses goûts, de sa motivation, de ses études, etc, plus d'une personne peut quand même trouver un job qui lui plaise et où il a envie de s'investir. Je connais des gens au profils très divers (donc pas forcément appartenant à une "élite" quelconque) faisant des boulots très divers et plus d'un en est visiblement satisfait. Après, je connais aussi des gens qui ont fait des études de très hauts niveaux (doctorat) et qui n'ont pas de taff derrière. Ona  beaucoup de mal en France à encourager la recherche fondamentale et à proposer de vrais boulots (et budgets) pour ça. encore un autre débat ...
Encore une fois, je ne pense pas être idéliaste ou utopiste (mais je peux me tromper). Oui, il ya  pas mal de chose à changer concernant l'éducation et le travail mais il ne faut pas tomber à l'inverse dans un défaitisme profond.

Si tous ceux qui étudient actuellement pour ensuite faire un métier croient déjà que jamais ils ne feront quelque chose qui leur plait, ils ne sont pas sortis des ronces.

Et arrêtez de scander le mot "élite" toutes les trois lignes, on va croire que vous voulez bosser pour une agence de mannequins.

Tu trouve ça normal que le système actuel appauvris la planète et des milliard d'habitant pour juste une infime partie de la population. Moi pas. Tu trouve ça normal de voir des personne avoir une fortune de 50millirad d'euro et d'autre même pas un euro ? Moi pas. Ces inégalité, c'est la société actuelle qui l'a crée.

Non, je ne trouve pas ça normal. Ai-je dit le contraire ?

Et au final, cet argent rend t-il vraiment heureux. Es ce l'iphone qui rend réellement heureux ou les échange humain qui ont lieu à travers l'objet ? Qu'est ce qui nous rend vraiment heureux au final ? Moi, je suis persuadé que ce qui nous rend vraiment heureux, c'est les lien humain, le fait de pouvoir avoir un impact sur les choses, être écouté. Le reste, ce sont des choses qui ont été ajouté crée car on nous a privé de plus en plus de ces principes fondamentaux.

Encore une fois, tu prêches un converti. Je sais très bien être heureux sans Iphone.

Ah? Si tu me trouves une seule personne qui fait des études avec bac +5 comme tu l'as dit (c'est à dire sans redoubler une seule fois ou changer de filière car après tout l'erreur est humaine) et qui en plus de ça trouve un boulot direct après en CDI tu me la présentes.

Maintenant, je sais pas, mais avant la crise c'était pas difficile à trouver.


P.S.: Hm, je me rends compte que je me suis laissé emporter dans une discussion de comptoir, moi ...  

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Général Blabla / Re : Une interrogation, c'est ici !

« le: 20 octobre 2010, 16:22:07 »

Oui, il existe un anime : Shion no Ou, mais c'est franchement pas terrible.

Pour découvrir ce jeu, tu trouveras peut-être des infos intéressantes ici.

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Général Blabla / Re : Débats

« le: 20 octobre 2010, 15:06:38 »

Ah, un bon petit débat pour s'échauffer se réchauffer, s'accouder au zinc et reprendre un petit ballon de blanc ... bref.

Vous avez dit pas mal de choses et il y a beaucoup de choses à dire sur ce que vous avez dit.

Florilège :
- J'aimerais qu'on m'explique comment on peut faire un débat à plus de 1000 personnes.

- Croissance/décroissance : laquelle ? Economique ? Sociale ? Autre ? Tout à la fois ? (santé, niveau de vie, facilités de transport, etc ...)

-

C'est une élite qui prend les décision à notre place et ça, ce n'est pas normal. Ce n'est pas ce que voulait les Lumières ! C'est au peuple de prendre les décision et non  une élite de le faire à la place du peuple.

Et les Lumières, c'était pas un peu une élite, d'après toi ? Le paysan illétré de l'Aveyron (par exemple) qui devait trimer tous les jours du matin au soir pour nourrir sa famille au XVIIIème siècle, il devait avoir d'autres préoccupations que réfléchir sur le contrat social et surtout pas le temps (ni les connaissances) pour le faire.
Mais le peuple décide, puisqu'il élit ses représentants. Ce sont ensuite ces représentants qui siègent en assemblée pour voter les lois. T'imagines le boxon (et l'inefficacité) si chaque loi devait être votée par 50 millions de personnes (en enlevant les enfants) ? Tu ne penses pas que, là aussi, chacun essaierait de tirer la couverture à lui en se foutant de ce qui arrivera aux autres ?
Tu proposes quoi ? Des référendums pour chaque question ? J'imagine ce que ça aurait été en 1981 sur la peine de mort (exemple parmi d'autres, et, de grâce, sans vouloir rentrer dans un débat sur la peine de mort).
Tu dis que le peuple doit décider et, peu après, que tu ne veux plus participer au système actuel. C'est pas un peu contradictoire ?

- si beaucoup de gens se ruent sur le dernier iphone, crèveraient plutôt que d'abandonner leur voiture pour se déplacer en vélo ou achètent tout dans un hypermarché, c'est pas un peu parce qu'ils le veulent bien ? Chacun est libre de n'acheter que du bio et de privilégier les petits producteurs, d'aller au boulot en vélo et de se foutre comme d'une guigne d'un téléphone sur lequel tu peux mater Youtube ou écrire un commentaire Facebook.

- Sans rire, ça sort d'où cette moyenne d'âge de 27 ans pour l'entrée dans la vie active ? Quelqu'un qui fait des études bac+5 sortira vers 23 ans, sachant qu'il y en a pas mal qui commencent à travailler avant, même si d'autres arriveront effectivement à 27 ans voire plus sur le marché du travail.

- Concernant le boulot : avant d'être un problème de retraite, le vrai problème ne serait-il pas plutôt dans le rapport que chacun entretient vis-à-vis de son travail ? Si davantage de personnes allaient au travail avec le sourire, en ne dépendant pas (directmeent ou indirectement) d'un décideur qui ne regarde que la ligne budgétaire en se fichant de ce qui est réellement fait (mais faire et défaire, c'est aussi travailler ...) et partaient en retraite avec la satisfaction de ce qu'ils ont accompli et de ce qu'ils sont devenus au travers de leur travail, la question de la retraite serait, à mon humble avis, secondaire.
Sachant que chacun a la possibilité d'exercer une deuxième activité à côté (notamment en tant qu'auto-entrepreneur), en, fonction de ce qu'il a envie et aime faire. Et, ça permet aussi d'arrondir ses fins de mois, ce qui ne fait pas de mal, par exemple, en mettant un peu de côté pour ses vieux jours.
Tout ça pour dire qu'il ne faudrait pas oublier que travailler en veut pas forcément dire "être exploité par un grand méchant capitaliste en y perdant sa santé tout en ne pensant qu'à la fiche de paie qui tombera à la fin du mois".
Le travail est quand même quelque chose de structurant pour l'être humain, il me semble, ne serait-ce que par le temps qu'il y passe au cours de sa vie.

Et je ne verse pas dans l'utopie. J'ai d'ailleurs lu récemment un petit article très intéressant à ce sujet avec une comparaison avec ce qui se faisait en Suède, concernant les retraites.

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Général Blabla / Re : Coups de coeur, coups de gueule

« le: 20 octobre 2010, 11:07:32 »

J'ai déplacé les messages consacrés uniquement à la grève et au blocage dans la partie Débats.

Je vous invite à y continuer cette discussion. Merci.

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Généralités animes et mangas / Re : Actualité/News

« le: 19 octobre 2010, 11:03:51 »

Ca fait mal au cul l'augmentation du prix de 5 francs. <_<

Des fr... quoi ? Et en louis d'or, ça fait combien d'augmentation ?

Comme toujours, dans les commentaires, beaucoup qui se plaignent en disant que rien ne va plus, que c'est une incitation au fansub, etc... et quelques uns qui voient un peu plus loin et comprennent que cette augmentation n'est pas forcément délirante d'une part ni n'a obligatoirement pour but de saigner le lecteur à blanc d'autre part.

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Général Blabla / Re : Cinéma

« le: 18 octobre 2010, 14:37:31 »

Match point, je ne l'ai pas (encore) vu donc je ne saurais pas te dire, Enigma.

On ne se précipite pas non plus à tous ces films, même si on apprécie beaucoup Woody globalement, mais de ce qu'on avait vu et entendu du Tall Dark Stranger, on le sentait bien.

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Général Blabla / Re : Cinéma

« le: 15 octobre 2010, 14:47:05 »

Vous allez rencontrer un grand et bel inconnu : De bons moments avec des pointes d'humour et des personnages bien croqués ainsi que des petites réflexions typiques de Woody Allen. Néanmoins, je trouve ce film plus noir et plus dur que ses oeuvres habituelles et on ressort de la salle avec un arrière-goût amer. Un peu déçu pour le coup.