Auteur Sujet: Une interrogation, c'est ici !  (Lu 606702 fois)

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Vit Zayder

Re : Une interrogation, c'est ici !
« Réponse #255 le: 11 janvier 2010, 22:46:20 »
Je me suis moi-même laissé aller et entraîner mais je vais répéter un propos qui avait fait polémique à l'époque mais que je maintiens : si on pouvait éviter de transformer certains topics en atelier de philosophie de comptoir ce serait bien. Le débat est hyper intéressant mais Internet favorise le troll, la loi Godwin et le manque de rigueur intellectuel. Donc ceux qui sont intéressés peuvent poursuivre préférentiellement par MP (commun s'il le faut), SVP...

Néanmoins, faites ce que je dis pas ce que je fais est aussi une règle que je m'applique à suivre effrontément. Donc :

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Jevanni

Re : Une interrogation, c'est ici !
« Réponse #256 le: 11 janvier 2010, 22:55:11 »
Je me suis moi-même laissé aller et entraîner mais je vais répéter un propos qui avait fait polémique à l'époque mais que je maintiens : si on pouvait éviter de transformer certains topics en atelier de philosophie de comptoir ce serait bien. Le débat est hyper intéressant mais Internet favorise le troll, la loi Godwin et le manque de rigueur intellectuel. Donc ceux qui sont intéressés peuvent poursuivre préférentiellement par MP (commun s'il le faut), SVP...
Je ne comprends pas, ce n'est pas l'un des buts de ce topic ? Si on pose une question, c'est qu'il y a une réponse, s'il y a débat c'est tout de même car il y a une contestation concernant les réponses pour les rendre finalement plus enrichissantes, bloquer le débat sur ce sujet, c'est un peu lui ôter la vie à mon avis. Qui plus est un débat ne tue personne et si quelqu'un n'en veut pas, qu'il ferme la fenêtre. J'espère que tu comprends Vit, personnellement je suis en partie sur AK car il y a bien cet aspect de débat un peu plus sérieux qu'autre part donc ce serait dommage de faire ça par MP et limiter ainsi grandement les interventions extérieurs.

J'ai l'impression de rentrer de plein pied dans un débat vieux comme le monde concernant le forum AK, mais je tiens tout de même à donner mon point de vue.
« Modifié: 11 janvier 2010, 22:56:59 par Jevanni »

Red Slaughterer

Re : Une interrogation, c'est ici !
« Réponse #257 le: 11 janvier 2010, 23:07:33 »
C'est publique ou c'est rien, pas de traitement de faveur. \o/

M'enfin, pour achever la bête, je pense que tu te méprend sur ce que j'ai voulus dire. Je suis pas spécialement anti-clérical, mais c'est dépassé. C'est même plus de la philo', la religion ne vaut plus grand chose.
Je me souviens d'une discussion de minarets Suisses assez tordante : c'était de la politique. La religion, personne n'en avait rien à faire. x]

enigma314

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Re : Une interrogation, c'est ici !
« Réponse #258 le: 11 janvier 2010, 23:14:53 »
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Moonchild

Re : Une interrogation, c'est ici !
« Réponse #259 le: 11 janvier 2010, 23:41:47 »
A la limite, autant en faire profiter tout le monde et se dire que le troll est banni icelieu, sous peine de modération sévère. J'entends les trucs comme "mon armée des morts est en marche, on va faire saigner de la matière grise", etc...

C'est comme cela que l'on s'enrichit tous, par le débat... Et l'humilité fait parti de la règle du jeu. Et comme je savais que j'allais me faire griller, j'ai actualisé ma page... et rejoins donc totalement Jevanni.
Citer
Historien, c'est le métier d'une vie. On peut tirer énormément d'enseignement en analysant l'histoire. Et on en apprend beaucoup sur la nature humaine.

Sans prêcher pour ma paroisse (zut, encore un coup des chrétiens :p), oui, on en apprend énormément en étudiant cette matière. Quand évidemment on ne se contente pas d'une histoire franco-centrée. Et dire que l'Homme n'apprend pas de ses erreurs, c'est effectivement faux. Bon, après, je conçois l'Homme comme en perpétuelle aliénation. On trouvera toujours un mal pour remplacer un mal. Toutefois, Enigma, fais une petite rétrospective, et vois les progrès (pas que, certes) faits en un siècle ; les différents acquis issus des révolutions diverses, le fait que l'on conçoive l'Homme maintenant comme un individu, que l'on s'y intéresse, qu'on défende ce statut. Bref, un héritage pour beaucoup issu des Lumières... Et là je parle évidemment surtout du monde occidental, baigné dans ce terreau des Lumières.

Mais dans ce monde mondialisé, tout s'exporte, les idées, les cultures, de l'inutile... Et les gens subissant la dictature ou un régime... qui pratique la censure (oui je sais, la nuance est pas toujours évidente), n'y sont pas indifférents, pour ceux qui ont les moyens de capter cette culture. Internet est d'ailleurs l'arme ultime pour faire de la cyber-résistance.
Voyez les indiens d'Amérique Latine qui ont entamé un processus depuis un petit moment pour leur émancipation, mais rien n'est simple, même au sein de leurs peuples.

Après, seul le peuple peut s'insurger contre sa situation. Et accessoirement, les spectateurs pourraient être de bons soutiens... Mais bon, il y a tellement d'enjeux maintenant. Que l'on peut tous réunir sous une seule et même idée d'ailleurs : l'argent/pouvoir. Parce que ça roxxe.

Pour le débat sur la religion. Je te mettrai en garde Red', à ne pas mixer le concept de religion & l'institution, qui est l'émanation des dogmes fixés par les premiers pères de la religion établie. Je connais une chrétienne qui croit au bienfondé du message religieux chrétien, de la Bible, et qui pour autant dénonce des institutions/clercs corrompus. Ça peut paraitre contradictoire dans la mesure où ils relaient ce message, l'ont construit certainement, mais ça touche une sensibilité que l'on développe/a appris a développé, ou pas. Tout est une question de croyance.
Et là j'ai parlé uniquement de la religion monothéiste... parce que l'on parlerait pas de la même manière d'une religion polythéiste, de l'animisme, shintoisme,...

Et au final, quand tu compares les sociétés, aux religions différentes, on ne se dit pas que l'une est meilleure que l'autre. Toutes ont appris à composer avec, en la mettant plus de côté... ou non ; après tout, les religions sont les fondements des cultures.

... aujourd'hui, notre religion, à nous... c'est la science. Quelque chose qui nous permet de percer tous les mystères, et même de répondre à des questions que la naïve religion essayait de traiter. Parce que l'Homme aime pas les mystères, ce qui lui échappe :]. He needs to control!

... et je vais arrêter par là.

Serleena

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Re : Une interrogation, c'est ici !
« Réponse #260 le: 12 janvier 2010, 00:10:32 »
Beau discours, Moon, j'applaudis et rejoins l'avis de Jevanni - tant qu'on se tape pas dessus, je trouve qu'on doit profiter de la toile comme un lieu d'échange avant tout.

Pour le débat sur la religion, j'ai bien envie de vous conseiller Agora: dans le genre, y a pas mieux pour être convaincu en très peu de temps qu'il y a pas une religion pour racheter l'autre!... Enfin je suis un peu hors-sujet et pour être honnête, je n'ai pas la force de me plonger dans le débat avec mes partiels qui me demandent toute ma matière grise, même si je le suis de près car il me paraît très intéressant (même si on dérive du sujet original!), mais je pense aussi qu'il ne faut pas tout confondre...

Enigma, je te trouve extrême dans tes propos; dire que la nature de l'homme n'a pas changée me paraît quand même fort. On retient des leçons du passé, qu'on s'en rende compte ou non; ça prend souvent du temps, trop pour qu'à l'échelle d'une vie on puisse voir une évolution qui se met en place sur des siècles (il faut du temps pour qu'une civilisation entière se remette en cause dans ses fondements!). Et puis, tu ne peux mettre tous les pays dans le même paquet: chacun a son histoire, sa religion, sa société... alors forcément, on ne progresse pas dans le même sens ni au même moment. On ne progresse même pas forcément, mais on change, on ne stagne pas: on cherche toujours un mieux. Et c'est difficile de le faire à travers une génération qui se renouvelle sans arrêt et n'a pas connu les déboires des précédentes, ne pouvant se fier qu'aux conséquences et aux leçons qu'il faut en tirer. Mais, dans un grand élan d'optimisme, je te dirais que le monde change et apprend: tous les pays ne sont pas des dictatures, toutes les religions ne sont pas des usines à psychopathes, et puis si on devait se pencher sur certains détails je dirais même que le monde s'ouvre aux autres et à la tolérance - mais je t'épargnerais une chronologie détaillée de l'Histoire! Mais je t'invite cordialement à assister à mes cours sur le Moyen-Age; si après ça tu penses toujours qu'on n'a pas changés, je ne peux rien pour toi!^^


Chevalière de l'Ordre des Chevaliers de l'Orthographe

Red Slaughterer

Re : Une interrogation, c'est ici !
« Réponse #261 le: 12 janvier 2010, 00:22:30 »
Citer
Et là j'ai parlé uniquement de la religion monothéiste... parce que l'on parlerait pas de la même manière d'une religion polythéiste, de l'animisme, shintoisme,...

Mais le christianisme, c'est louche. Les autres, je sais pas exactement, mais celle-là, oui.

Le problème de cette religion, c'est que ça n'en pas vraiment une. Mais ça en une quand même. Y'a un truc qui est passé des grecs par le romain et le résultat est franchement douteux. Ca ressemble au judaïsme mais ça ressemble aussi à du platonisme. Du manière absolument tordue, c'est bien le christianisme qui a développé la philo' et la philo' qui a développée la science. Et maintenant la science écrase la religion (et donc la philo' ?)

Alors un pays qui se dit et chrétien en étant à la pointe de la technologie, c'est un peu un serpent qui se mord la queue.

L'institution, c'est encore autre chose. Ce serait une blague de dire qu'il y a des dérives. Ca fait quand même un petit paquet de temps que les dérives de L'Eglise sont pointées du doigt. C'était déjà le cas des protestants, justement. On en entend plus temps parler que ça de nos jours (de temps en temps, en encore, on frôle plus la politique qu'autre chose) parce que les gens ont d'autres chat à fouetter. La tradition chrétienne reste de toute façon très ancrée (comme la tradition greco-romaine, on a une de ces culture de tordu). Mais la religion elle-même, comparée à ce qu'elle a été, c'est plus rien. Suffit de visiter Rome pour s'en rendre compte. De nos jour, on est plus fier d'une bombe H que d'une église baroque (et pourtant, c'est indécemment beau).

Starrynight

Re : Une interrogation, c'est ici !
« Réponse #262 le: 12 janvier 2010, 10:35:11 »
c'est bien le christianisme qui a développé la philo' et la philo' qui a développée la science. Et maintenant la science écrase la religion (et donc la philo' ?)
:o Les présocratiques, les platoniciens, épicuriens, stoïciens, Lao Zi, Zhuang Zi, Confucius, Nagarjuna et tant d'autres étaient donc des Chrétiens sans le savoir ?

Et je vois pas la contradiction entre être chrétien (ou adepte de n'importe quelle autre religion ou croyance par ailleurs) et être scientifique, que ce soit pour un individu ou pour un pays. Je ne vois pas pourquoi le tentateur d'Eve (mangez des pommes) devrait s'automutiler. Et d'ailleurs, c'est quoi pour toi un pays chrétien ? Un pays où il n'y a que des Chrétiens ? Un pays dont le religion officielle est la religion chrétienne ? Un pays où il y a au moins un Chrétien ?
En quoi, le Christianisme serait louche ?

Ce que Vit voulait dire un peu plus tôt, ce n'est pas en soi de tuer dans l'oeuf tout débat ou de le limiter à quelques uns mais de prendre garde à ne pas trop verser dans la philosophie de comptoir en refaisant le monde en trois pages d'un topic.

Lisez les news.

"Je m’intéresse à l’avenir car c’est là que j’ai décidé de passer le restant de mes jours" (Woody Allen)

Vit Zayder

Re : Une interrogation, c'est ici !
« Réponse #263 le: 12 janvier 2010, 11:49:46 »
Oui oui c'est exactement ça . Merci de reformuler Starry. Je renvois aux 2 premières pages du topic pour plus de détails où (feu) Watanuki et moi avions tenté d'expliquer notre crainte de tomber dans la facilité, notamment celui de se mettre à énoncer des grandes vérités sans vraiment argumenter. Bref, faites ce que vous voulez les modos aviseront.

C'est publique ou c'est rien, pas de traitement de faveur. \o/

Tu as compris que je cherchais un traitement de faveur ? T'es sérieux ? Je t'invitais à continuer la discussion par MP communs aux intéressés, histoire d'éviter d'alourdir le forum, point barre. Détente.

Le problème de cette religion, c'est que ça n'en pas vraiment une. Mais ça en une quand même. Y'a un truc qui est passé des grecs par le romain et le résultat est franchement douteux. Ca ressemble au judaïsme mais ça ressemble aussi à du platonisme. Du manière absolument tordue, c'est bien le christianisme qui a développé la philo' et la philo' qui a développée la science. Et maintenant la science écrase la religion (et donc la philo' ?)

Je voudrais définitivement pas que tu le prennes mal mais là y a des phrases toutes faites qui veulent pas dire grand-chose. La 1e notamment. C'est exactement ce genre de tendances qu'il faudrait éviter si on veut continuer le débat...Du christianisme chez les grecs ??? En plus on parle de culture judéo-chrétienne. Les deux sont indissociables d'un point de vue socio-historique : textes communs, lois communes, origines communes, mythologie commune. Et elles ont façonné l'Occident.

La philosophie a existé bien avant ces religions. Je le répète, le concept de morale revient à Zarathoustra plusieurs siècles avant JC. La philosophie indienne, chinoise, japonaise, mésopotamienne, africaine, arabe n'ont pas attendu JC pour se prendre la tête. Et opposer science et religion, ça tient du discours du petit étudiant chercheur qui veut s'éviter de réfléchir à autre chose qu'à ses phonons et son condensat de Bose-Einstein...Les deux sont liés, les deux s'influencent, mais ne s'opposent pas. Einstein avait une phrase trs intéressante là-dessus : "Science without religion is lame. Religion without science is blind." Je passerais sur la quantité de scientifiques présents dans les ordres. Et de ce que les religieux ont apporté aux sciences.

Je pense que tu réalises pas vraiment l'importance des religions dans la vie des individus. Les débat sur la laïcité, les minarets, tu as raison c'est politique avant tout. Mais des jeunes fuyant les traditions de leurs familles, c'est d'actualité. L'excommunication, l'apostasie volontaire de mouvements  luttant contre le SIDA ou contre l'homophobie, c'est de la religion, pas autre chose. Combien de conflits actuels se font sur des histoires de religion ? Que ce soit une excuse ou non, c'est encore par l'argument religieux qu'on convainc les masses. Tu ne peux pas dire que ça n'a plus d'importance d'un point de vue sociétale.
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Red Slaughterer

Re : Une interrogation, c'est ici !
« Réponse #264 le: 12 janvier 2010, 19:07:09 »
Citer
Tu as compris que je cherchais un traitement de faveur ? T'es sérieux ? Je t'invitais à continuer la discussion par MP communs aux intéressés, histoire d'éviter d'alourdir le forum, point barre. Détente.

=s...
Oui, c'était un trait d'humour =s...

C'est pas parce qu'on parle d'un sujet sérieux qu'il faut prendre tout ce que ej dis au sérieux. Je ne suis toujours qu'un lycéen, hein '_'...

Citer
Shocked Les présocratiques, les platoniciens, épicuriens, stoïciens, Lao Zi, Zhuang Zi, Confucius, Nagarjuna et tant d'autres étaient donc des Chrétiens sans le savoir ?

De toute évidence, c'est tellement stupide que même un crétin comme moi ne peux décemment pas affirmer ça. C'est le christianisme qui l'a porté en Europe jusqu'à nos jours. Ou plutôt, ce sont le romains et le latin. Dans la tradition, c'est bien le christianisme qui a propagé ça dans l'Europe. Vous avez pris ce que j'ai à l'envers, le christianisme à repris le platonisme et à permis de le faire survivre la philo' en Europe. Puis y'a la renaissance et tout ça.

Mais je parle de philo' vraiment juste pour ce qui vient de la tradition de Grèce antique. Alors, évidement que Confucius n'a rien à voir là-dedans.

"Le christianisme est le platonisme du peuple", puisque vous aimez les citations (toujours Nietzsche, je crois).

Et j'oppose pas la science et la religion. C'est comme Moon l'a dit, c'est la science la nouvelle religion.

Citer
Combien de conflits actuels se font sur des histoires de religion ?

C'est pas justement la preuve que la religion est mourante ? Les conflits religieux arrivent dans des périodes où les croyances vacillent (comme au seizième siècle, après l'humanisme, des avancées incroyables dans des tas de domaines, c'est la réforme et la contre-réforme).

Citer
Tu ne peux pas dire que ça n'a plus d'importance d'un point de vue sociétale.

Important, non, juste présent. Pourquoi ce serait important ? Pourquoi ce serait inacceptable de dire, aujourd'hui, la religion n'est plus vraiment. C'est assez mourant dans l'ensemble, tout ça. On ne peut pas justement laisser tut ça mourir tranquillement ? Ca se fera tout seul, de toute façon. Ca ne veut pas dire que ça n'aura jamais existé, que ça n'a pas été là, mais que, actuellement, ça n'est plus là.

allbrice

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Re : Une interrogation, c'est ici !
« Réponse #265 le: 12 janvier 2010, 19:19:47 »
D'où religion = ensemble de croyances et pratiques qui fondent les rapports entre humains et certaines valeurs non foncièrement relatives à un culte ou une adoration.
Citer
c'est la science la nouvelle religion.
Je plussoie.

« Modifié: 12 janvier 2010, 19:38:40 par allbrice »
"The extraordinary is in what we do, not who we are..."

Elry

Re : Une interrogation, c'est ici !
« Réponse #266 le: 12 janvier 2010, 19:25:26 »
Certes, le christianisme a développé des principes philosophiques et les a propagé en Europe, d'une part parce qu'il a baigné dans des pays où ces principes étaient vivaces et d'autre part parce que les seuls qui savaient lire, au Moyen Âge, c'étaient les clercs et les nobles qui suivaient l'enseignement des clercs -donc les philosophes de cette époque étaient forcément imprégnés de cette coloration religieuse, même après le Moyen Âge d'ailleurs.

Et les conflits religieux se font aussi à partir de crispations dogmatiques et tant qu'à faire, il y a aussi du politique: les guerres de religion du XVI sont en partie causées par des luttes de pouvoir entre les Guise, catholiques et les Bourbons, protestants, qui veulent influencer la cour.
La religion n'est plus vraiment, en France peut-être mais ailleurs? Je ne suis pas convaincue que la religion ne soit pas un facteur important dans les conflits au Moyen-Orient, ou au Soudan.

La mort de la religion, ce ne sera pas pour tout de suite...

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Krokko

Re : Une interrogation, c'est ici !
« Réponse #267 le: 12 janvier 2010, 19:27:20 »
Je déteste les
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(Starry : et le rapport est .... ?)
« Modifié: 13 janvier 2010, 10:59:51 par Starrynight »
Half a bike, twice the man!

kuniotkd

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Re : Une interrogation, c'est ici !
« Réponse #268 le: 12 janvier 2010, 20:52:29 »
Je n'ai pas vraiment suivi votre discussion sur les religions mais, avis personnel (et ne vous vexez pas si vous êtes croyant, désolé si je vous offense) : Ce serait bien qu'il n'y ait plus de religion, car au fond tout cela apporte plus de conflits et de polémiques que de bien. Et en parlant des valeurs qu'elles apportent, déjà tous les croyants ne les respectes pas, et ce ne sont pas forcément des valeurs pour tout le monde.
Bon voilà c'est un peu utopique (pour moi en tout cas) ce que je dis là mais bon :rolleyes: ...
Aussi, quand on parle de morale enseignée à l'école, quelle est-elle :huh: Parce-qu'en cours je n'ai jamais fais attention à une quelconque morale enseignée, si ce n'est le respect d'autrui.

PS : Conservons les monuments religieux, n'oublions pas l'histoire tout de même :)
« Modifié: 12 janvier 2010, 21:03:50 par kuniotkd »


Il n'y a rien de meilleur que le potage pékinois. Il est épicé et redonne chaud durant les hivers froid, et j'ai de quoi m'enfiler un tas de bol au buffet à volonté car cette soupe attire peu de clients.

Serleena

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Re : Une interrogation, c'est ici !
« Réponse #269 le: 12 janvier 2010, 21:37:56 »
Et bien, on ne voit que le mal aussi, donc forcément... je défends pas forcément les religions, mais faut pas tout jeter; il y a de bonnes choses. Déjà la foi ça aide beaucoup de gens, mais au-delà, certaines valeurs (vertu, fidélité, etc.) nous sont inculquées grâce à ça: n'oublions pas les dix commandements, c'est plein de bonnes intentions (encore faut-il les suivre; et vous allez me dire que l'Enfer en est pavé, mais pour ceux qui suivent un régime de vie noble grâce à ça, pouvons nous nous en plaindre?). Mais bon, je sais, rares sont les personnes qui suivent encore ce modèle de vie...


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