Auteur Sujet: Une interrogation, c'est ici !  (Lu 606648 fois)

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allbrice

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Re : Une interrogation, c'est ici !
« Réponse #270 le: 12 janvier 2010, 21:40:35 »
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Mais bon, je sais, rares sont les personnes qui suivent encore ce modèle de vie...
J'en suis la preuve vivante  :)
"The extraordinary is in what we do, not who we are..."

El Nounourso

Re : Une interrogation, c'est ici !
« Réponse #271 le: 12 janvier 2010, 21:46:15 »
Ouep, tout le monde sait que t'as volé une Chuppa Chups en cinquième !  8)

allbrice

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Re : Une interrogation, c'est ici !
« Réponse #272 le: 12 janvier 2010, 22:13:47 »
Ouep, tout le monde sait que t'as volé une Chuppa Chups en cinquième !  8)
Espèce de traitre, tu viens me dénoncer parce qu'on a monté le coup ensemble et qu'au final je ne l'ai pas partagé avec toi  :o
"The extraordinary is in what we do, not who we are..."

El Nounourso

Re : Une interrogation, c'est ici !
« Réponse #273 le: 12 janvier 2010, 22:21:27 »
Je suis de nature rancunière que veux-tu !

Krokko

Re : Une interrogation, c'est ici !
« Réponse #274 le: 12 janvier 2010, 23:22:04 »
Vous avez déjà essayé de partager une Chuppa Chups? Moi oui, c'est pas facile ...
Au niveau des religions de toute façon la question ne se pose pas : avec plus de deux mille ans d'histoire pour certaines, il est trop tard pour faire machine arrière. Le problème n'est pas la religion, mais l'homme qui en interprète ses principes (souvent mal ou de façon déformée).
Half a bike, twice the man!

El Nounourso

Re : Une interrogation, c'est ici !
« Réponse #275 le: 12 janvier 2010, 23:23:41 »
Avec ou sans religion, l'homme trouve toujours moyen de se mettre sur la tronche, c'est ce qui le rend si unique.  :)

beragon

Re : Une interrogation, c'est ici !
« Réponse #276 le: 13 janvier 2010, 00:14:02 »
Petit adjonction à plusieurs assertions précédentes/

Il ya des liens et des influences certes évidentes entre les écoles de philosophies du stoicisme et les premieres églises dans l'empire romain.

De là à dire que le christianisme à propager la philosophie grecque en europe est quelque peu exagerée.  L'Eglise ne l'a pas fait seule et fut probablement une des plus faible participante. L'influence de l'institution romaine était déjà suffisante pour véhiculer certaines des idées et paradoxe, l'église du bas moyen age a souvent limité la propagation large de la gnose et des dogmes de certains auteurs grecs. Un peu paradoxale lorsque certains des corpuscules de l'Eglise préservairnt les traductions. Faut pas oublier que le moyen age fut un age obscur justement car caractérisés par une grande stagnation des savoirs et de la pensée; perte des connaissances anciennes ou élévations en vérités indétronables de ces dernieres.

Une grande partie de la philosophie grecque fut toutefois sauvegardée et retransmise à l'europe plus tard via l'intromission des arabes  (eh oui), notamment les versions commentées d'Aristote par des penseurs arabes.

Quand à dire qu'il y a une opposition entre être croyant et chercheur; *kof kof* certains de mes profs de facs doivent bien rire en entendant cela. J'ai fait mes études sup dans une des filieres de la catho de Paris...spécialisé en géologie et loin d'être une cellule revisionniste (le dirlo de mon époque était un chercheur affilié au CNRS en paléontologie).... le fondateur était un abbé-chercheur avec les bourses d'études payées par l'évéché. Je suis géologue moi même et agnostique plus qu'autre chose.

Rejetter les maux sur la religion et dire qu'elle est vacillante est un peu un leurre. Comme toute chose, il y a une dualité dans ce phénomène et il apporte autant de choses bénéfiques que négatives. Dire qu'elles sont stagnantes ou déclinantes; c'est un peu se bercer d'illusions.  Il y a des cycles.

En Europe chez les natifs; oui la religion et la pratique religieuse sont en nette régressions, dans beaucoup d'autres pays c'est plutot l'inverse ou elle structure encore la vie sociale et quotidienne de nombreuses personnes, avec des dimensions parfois étouffantes (je reste encore parfois étonné du poids et de l'influence des traditions chez ma femme, originaire du Sud Est asiatique).

La réligion est un phénomene avec une dimension ésoterique. Dimension structurante pour une personne allant de l'acceptation pure et simple du dogme à la construction intellectualisée d'un ensemble dogmatique et de paradigmes cohérents. Elle est aussi un liant structurant la société. Les dix commandements sont un des premiers textes juridiques au monde, qui a lu la bible et surtout l'ancien testament ne peut que le constater (avec le livre des nombres notamment).  Les deux dimensions sont parfois fortemment imbriquées, une chose aussi à ne pas oublier, la religion chrétienne, comme la juive autorisent l'exegèse des textes; sans cela les penseurs des lumières auraient eu quelques difficultés je pense.

La France plus particulierement à substituer l'Etat à l'Eglise afin d'organiser sa société.
Quand même, tout ca tout ca. Dieu (et Diyo) comprendra.
--Pour une experience roleplay viendez sur http://fanelya.fr

beber

Re : Une interrogation, c'est ici !
« Réponse #277 le: 13 janvier 2010, 00:15:25 »
Je n'ai pas vraiment suivi votre discussion sur les religions mais, avis personnel (et ne vous vexez pas si vous êtes croyant, désolé si je vous offense) : Ce serait bien qu'il n'y ait plus de religion,

le propre de l'homme est de croire, donc c'est pas demain la veille que ça arrivera. Je peux te citer deux religions modernes apparues rien qu'en 2009 : l'ecologie et Obama. Ou comment faire croire n'importe quoi à n'importe qui.


Citer
Tu ne peux pas dire que ça n'a plus d'importance d'un point de vue sociétale.
Important, non, juste présent. Pourquoi ce serait important ? Pourquoi ce serait inacceptable de dire, aujourd'hui, la religion n'est plus vraiment.


Heu , tout le terrorisme attribué à Al Quaida se base sur le fanatisme religieux et anti-occidentale . La religion chretienne se meurt peut être dans l'hemisphére nord (l'Europe) mais continue à progresser en Afrique et Amerique du Sud. Et de même pour l'Islam. Y a pas que l'Europe dans le monde, faut pas l'oublier.

Red Slaughterer

Re : Une interrogation, c'est ici !
« Réponse #278 le: 13 janvier 2010, 01:07:52 »
En fait, ça m'énerve.

J'ai l'impression de voir un gigantesque slalom. quand j'évoque la renaissance, on me parle de l'obscurantisme du moyen-âge. Ben, oui, qu'est-ce que qu'on veut que je dise d'autre. Donc on va prendre baguettes titanesque, parce que c'est le seul moyen : le christianisme est pensé d'une manière qui, indépendamment de la volonté de son institution ou de ses pratiquant, permet de penser d'une manière qui est proprement philosophique. Est-ce c'est plus clair comme ça ? Bien sûr que les textes n'ont pas voyagés grâce aux chrétiens. Et j'ai bien parlé de Platon et pas D'Aristote. C'est pas vraiment la même chose.
Et même de toute manière, tout se croise à moment de la renaissance. Si y'a un évènement dans l'histoire de la pensée humaine, au moins en occident. Et je sais très bien qu'il existe d'autres pays. Je vous remercie de vous souciez de ma culture géographique, mais on sait ce genre de chose au lycée.

Ce qu'il y a de plus important en philo', c'est pas tant les textes qui importent. C'est important, mais sûrement pas autant que la langue ou la pensée. C'est pas pour rien que la renaissance prend source en Italie ou que des tas de grand philosophes sont Allemands.

Citer
La réligion est un phénomene avec une dimension ésoterique. Dimension structurante pour une personne allant de l'acceptation pure et simple du dogme à la construction intellectualisée d'un ensemble dogmatique et de paradigmes cohérents. Elle est aussi un liant structurant la société. Les dix commandements sont un des premiers textes juridiques au monde, qui a lu la bible et surtout l'ancien testament ne peut que le constater (avec le livre des nombres notamment).  Les deux dimensions sont parfois fortemment imbriquées, une chose aussi à ne pas oublier, la religion chrétienne, comme la juive autorisent l'exegèse des textes; sans cela les penseurs des lumières auraient eu quelques difficultés je pense.

C'est magnifique. Mais incompréhensible. On moins, ça définit bien le premier mot utilisé : ésotérique. Y'a des gens à l'extérieur, aussi. si tu veux pas leur donner l'impression que tu les méprise juste, explique un peu tes mots.
Mais aussi vrai que ce soit, ça ne veut pas dire que ce soit la seule chose qui existe. Et donc, pourquoi pas autre chose ? Ca n'a rien d'inconcevable.

Citer
Heu , tout le terrorisme attribué à Al Quaida se base sur le fanatisme religieux et anti-occidentale . La religion chretienne se meurt peut être dans l'hemisphére nord (l'Europe) mais continue à progresser en Afrique et Amerique du Sud. Et de même pour l'Islam. Y a pas que l'Europe dans le monde, faut pas l'oublier.

Les guerres de religion, l'extrémisme et tout ça, c'est un symbole de la déchéance de la religion. Pas, comme à 'l'air de l'insinuer Beber, parce que je rejète tous les maux sur la religion mais parce que tout ça n'aurait aucun sens si la religion était encore en vie. Pourquoi exalter la religion au point de se faire l'ennemi du monde entier si c'est pas pour la faire revire ?
Et regarde comme tu parles, ça se "propage". On dirait une maladie.
Le simple fait qu'elle disparaisse de l'Europe, c'est déjà très conséquent. L'amérique et l'Afrique, ce sont d'immense ex-colonies européennes.

Vit Zayder

Re : Une interrogation, c'est ici !
« Réponse #279 le: 13 janvier 2010, 13:16:11 »
Ouais enfin les Croisades ont eu lieu à une époque où Islam et Christianisme étaient surpuissants et incontestés dans leurs régions respectives. Donc les guerres de religions ne sont pas nécessairement un signe de déchéance de la religion mais plutôt d'un dérèglement de la société dans laquelle la religion exerce son influence.
Cliquez pour afficher/cacher

Et enfin, le point crucial : la science ne se situe pas sur le même plan de la structure de pensée de l'homme que la religion. La religion est lié à la croyance et la pensée magique. La science est fondamentalement basée sur la raison. Deux parties spirituellement et philosophiquement distinctes de notre esprit. Le médecin n'est pas qu'un super shaman, leur rôle sont différents dans leur sociétés respectives ainsi que leur pouvoir et la vision symbolique qu'ils incarnent.

J'ai suivi un cours là-dessus l'an dernier. Je peux ptêt retrouver des références pour ceux que ça intéresse. :P
Président du Comité de protection des shônen ultra-commerciaux

Trésorier du Comité pour l'exploitation des fans par les épisodes hors-série à but lucratif

Red Slaughterer

Re : Une interrogation, c'est ici !
« Réponse #280 le: 13 janvier 2010, 14:33:14 »
C'est tellement détaillé que ça n'en est pas clair. Dans ce cas, c'est tout aussi faux, puisque ce n'est pas nécessairement vrai dans le cas de l'individu qui est encore plus compliqué.

Citer
Penser l'Afrique et l'Amérique en tant qu'ex-colonies pour expliquer la propagation de la religion (et j'insiste sur propagation) est aussi une erreur.

Pourquoi c'est faux, tout de suite ?
Ni l'Afrique ni l'Amérique ne sont des continent de tradition chrétienne. Ce sont les colon de toutes époque qui l'ont apporté. C'est juste stupidement simple, je vois pas comment on peut affirmer que c'est faux. Quelque soit la manière dont elle s'est développé, c'est bien une culture qui a été transportée d'un pays à l'autre et non deux cultures identiques née à deux endroit différents.

Citer
Ben non c'est toujours pas clair. Pourquoi ? De quelle manière ?

C'est bien de douter, mais c'est un plus vaste sujet. Du moment que personne ne vient me répondre que je c'est vraiment absurde de prendre le nouveau testament pou un manuel philosophique ou quelque chose du genre, ce sera déjà bien.
Après, c'est plus pointu et du coup, je ne saurais pas forcément l'expliquer correctement. Platon (et pas Aristote) dit les choses d'une manière qui interprété du point du judaïsme donne le christianisme. Les chrétiens, ce sont juste ceux qui pensent que Jesus christ est le fils de Dieu. Quand on regarde bien, Jesus Christ pour les Chrétiens, c'est Socrate pour les philosophe. Et ce avec toutes les similitude ET les différences. Parce qu'il est impensable pour un Juif de voir Dieux sur Terre alors que que les dieux grecs peuvent être vus parmi les Hommes. Les chrétiens représentent Dieu.
Le platonisme en particulier parce que chez Platon, ce qui est vrai est absolu. Ce qui est vrai, c'est les Idées et les Idées sont divines. Interprété par les chrétiens, l'absolu, c'est Dieu. Pour Platon, l'âme humain est immortelle, elle est absolue. Je pense pas qu'on puisse faire plus clair.

D'un point de vue histoire, tout ça se croise dans l'empire romain. Je pense que tout le monde sait que l'empire a calqué son modèle sur celui de la Grèce. C'est également de là que s'est développé le christianisme en Europe. Ce qui a été fait en philosophie y est resté sous-entendu.

Citer
En philo, la langue le texte et la pensée sont liés. Pas de plus important. Des types se sont intéressés à ces liens d'ailleurs.

La langue et la pensée, c'est pareil. Une langue différente induit une pensée différente. C'est une simple question de structure. On retrouve des tas de trucs assez amusant, comme les innombrables manière d'exprimer le déplacement en Russe. On parle comme on pense, on pense comme on parle.
Le texte, c'est une trace de tout ça. Les paroles s'envole, les écris restent. C'est important dans le sens où ça permet de garder une trace, mais sans la pensées ou le langage, ça n'a aucune valeur.

Pour la science et la religion, c'est un peu du blabla. Je veux dire, c'est évidemment pas de ça qu'il est question quand on dit que la science est la nouvelle religion. On parle justement de ta démarche quand tu dis ça. c'est scientifique, donc c'est vrai.
« Modifié: 13 janvier 2010, 14:35:16 par Red Slaughterer »

Starrynight

Re : Une interrogation, c'est ici !
« Réponse #281 le: 13 janvier 2010, 16:31:44 »
Ni l'Afrique ni l'Amérique ne sont des continent de tradition chrétienne. Ce sont les colon de toutes époque qui l'ont apporté. C'est juste stupidement simple, je vois pas comment on peut affirmer que c'est faux.
Sur l'Afrique : elle a été islamisée lors des conquêtes arabes dans les premiers siècles après l'Hégire, soit 6-7 siècles avant l'arrivée des Européens et la christianisation qui en a suivie. Actuellement, il y a à peu près autant de musulmans que de catholiques (40-45% chacun, les 10-15% restants étant animistes).
De plus la religion chrétienne d'Ethiopie (et ses splendides Bibles enluminées et écrites en amharique) est apostolique (=fondée par un apôtre) et date donc des premiers temps de l'Ere chrétienne (avant les invasions arabes et donc bien avant l'arrivée du 1er missionnaire vers le XVIème siècle).
Et si on veut jouer, la religion chrétienne est née en Asie (Israël, Palestine). Saint-Paul était aussi européen que moi amérindien.

Après, c'est plus pointu et du coup, je ne saurais pas forcément l'expliquer correctement. Platon (et pas Aristote) dit les choses d'une manière qui interprété du point du judaïsme donne le christianisme.
Ce n'est pas parce que Saint-Augustin a proposé une synthèse entre le christianisme et le platonicisme que le second a donné le premier.

Les chrétiens, ce sont juste ceux qui pensent que Jesus christ est le fils de Dieu.
Pas forcément, il y a (eu) des courants du christianisme qui réfutaient entre autres l'existence du fils de Dieu, ça ne les a pas empêchés de se considérer comme Chrétiens, même si l'Eglise catholique notamment les a considérés comme hérétiques.

Quand on regarde bien, Jesus Christ pour les Chrétiens, c'est Socrate pour les philosophe.
Houla, d'où tu sors ça ? De une, Socrate n'a jamais été révéré comme un Dieu, un fils de Dieu ou un messie, au mieux comme un modèle. De deux, tous les philosophe d'Europe Occidentale n'ont pas tous considérés Socrate de la même manière, loin de là.

Parce qu'il est impensable pour un Juif de voir Dieux sur Terre alors que que les dieux grecs peuvent être vus parmi les Hommes. Les chrétiens représentent Dieu.
Comprend plus rien. Que viennent faire les dieux grecs dans l'histoire ? Les Chrétiens représentent Dieu, oui parfois, et ? Les fidèles de plein d'autres religions aussi, ainsi que des non-croyants (je peux te dessiner Dieu en vieillard chenu si tu veux, ça ne fera pas de moi un Chrétien), quel est le rapport ?

Le platonisme en particulier parce que chez Platon, ce qui est vrai est absolu. Ce qui est vrai, c'est les Idées et les Idées sont divines. Interprété par les chrétiens, l'absolu, c'est Dieu. Pour Platon, l'âme humain est immortelle, elle est absolue. Je pense pas qu'on puisse faire plus clair.
Ca fait longtemps que je ne me suis pas plongé dans Platon mais, de mémoire, Platon disait que les Idées transcendaient le monde réel pas qu'elles étaient divines (sachant que Platon ne connaissait pas de Dieu unique, je ne vois pas trop ce que ça aurait voulu dire dans sa bouche). Ensuite, les Chrétiens ont assimilé la notion d'absolu et de transcendance à Dieu.

Lisez les news.

"Je m’intéresse à l’avenir car c’est là que j’ai décidé de passer le restant de mes jours" (Woody Allen)

beragon

Re : Une interrogation, c'est ici !
« Réponse #282 le: 13 janvier 2010, 17:25:41 »
En fait, ça m'énerve.

C'est magnifique. Mais incompréhensible. On moins, ça définit bien le premier mot utilisé : ésotérique. Y'a des gens à l'extérieur, aussi. si tu veux pas leur donner l'impression que tu les méprise juste, explique un peu tes mots.

Les dictionnaires existent et ne sont pas fait pour les chiens.

Ma reponse est abrupte, c'est intentionnel mais c'est la reponse  a laquelle j'ai eu droit depuis mes 8 ans.

Je ne meprise personne mais je ne vais pas faire une redaction de trois pages la ou un paragraphe dense suffit a exprimer ce a quoi je voulais en venir.

Paradigme: fait une recherche, la definition a beaucoup d'implication
exegese de meme

Si l'on se pique de vouloir amener un debat qui necessite certains principes, d'aucun se doit alors de tolerer l'utilisation de mots et de concepts d'usage peu communs. 

Sans recherche personnelle pas de progres et la commence le nivellement par le bas et l'atrophie du vocabulaire.

ps: y a pas d'accent j'ecris d'un clavier qwerty.
ps2: et mon vocabulaire en francais s'atrophie de plus en plus a mesure que de moins en moins je ne le parle.
ps3: osef comme qui dirait
Quand même, tout ca tout ca. Dieu (et Diyo) comprendra.
--Pour une experience roleplay viendez sur http://fanelya.fr

Red Slaughterer

Re : Une interrogation, c'est ici !
« Réponse #283 le: 13 janvier 2010, 22:26:35 »
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Si l'on se pique de vouloir amener un debat qui necessite certains principes, d'aucun se doit alors de tolerer l'utilisation de mots et de concepts d'usage peu communs.

Ok, thanks, good bye.

Qu'est-ce que tu veux que je dise d'autre ? J'utilise un dictionnaire quand je suis pas sûr d'un mot que je veux employer. Maintenant, je vois quelqu'un utiliser un mot, c'est à cette personne que je demande une explication. Ca me paraît logique.
Comme de déjà dis, je ne suis qu'un lycéen, pas un étudiant. Je fais déjà ce que je peux avec mon vocabulaire actuel (qui, parmi mes congère de Tl, m'a pas l'air des plus catastrophiques).

J'ai envie de dire, si t'as pas envie de t'expliquer toi-même, je vais pas le faire toi.

Excuses-moi Starry, je vais pas te répondre. Parce que je fatigue là. C'est juste déprimant de voir te réponse à coup de "il existe aussi des (insérez ce que vous voulez)". Encore une fois, qu'est-ce que tu veux que je réponde ? C'est bien, bravo, ce que j'ai dis n'était pas infaillible. Et maintenant ?
Non, j'ai pas envie de jouer.

Enfin, je sais quand même que Jérusalem est bien en Asie mineur et pas en Europe. Merci de t'en inquiéter. Je sais aussi qu'il y a des musulmans en Afrique, que tous les chrétiens ne sont en Europe ou encore que Socrate n'est pas un dieu.

Jevanni

Re : Une interrogation, c'est ici !
« Réponse #284 le: 13 janvier 2010, 22:53:28 »
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J'ai envie de dire, si t'as pas envie de t'expliquer toi-même, je vais pas le faire toi.
Si t'as pas envie de comprendre par toi-même, on ne t'expliquera pas non plus tu sais. Être lycéen ou pas ne change absolument rien qui plus est, t'as des mains et un cerveau comme tout le monde pour comprendre et élargir ton vocabulaire.  ;)
Écrire sous le coup de la colère et de la fatigue n'aide pas non plus aussi.