Sujet: Panty and Stocking with Garterbelt

[Jevanni]

Se baser sur les ventes, c'est super bateau. On peut facilement dire que les meilleurs chiffres de l'an dernier proviennent des BD de K-on et que ça s'arrête là, c'est d'ailleurs même très enviable d'avoir cette théorie quand on regarde le nombre de vente minuscule que fait des BD comme Redline qui ne trouve pas son public ... Pourtant c'est en oubliant d'autres séries comme Bakemonogatari, de toute manière un succès commercial provient avant tout de son fandom japonais, qui à l'heure actuelle se base plus sur les personnages que sur le scénario. Ce qui explique l'apparition du moé de manière ostensible mais pas seulement, car si on prend le personnage de Bakemongatari, Hitogi, elle a eu un grand succès sans pour autant avoir aucune des caractéristiques du moé, mais bien plus de celle d'une tsundéré. Le moé n'est pas la cause de tout et n'importe quoi. Mais on peut prendre d'autres exemple, comme par exemple le semi-succès commercial de Durarara!! auprès des fujoshi avec le tandem Izaya/Shizuo, mais aussi le succès de One piece même auprès des adultes. On ne vie malheureusement pas dans un monde où la qualité narrative joue un rôle prédominant dans son succès commercial. Et puis même si c'était le cas, je ne pense pas que P&S aurait été à succès, il faut admettre qu'à part montrer une sorte de mécontentement envers l'industrie, bah y a rien derrière, ou presque. Alors de là à admettre que ça en fait une chef d’œuvre, faut être sacrément mauvaise langue et avoir perdu toute passion en l'animation japonaise.

[Faustt]

si on prend le personnage de Bakemongatari, Hitogi, elle a eu un grand succès sans pour autant avoir aucune des caractéristiques du moé, mais bien plus de celle d'une tsundéré.

Oui parce que les tsundere sont pas du tout un cliché de l'animation japoniaise dont les otakus raffolent...

[LordFay]

Oui parce que les tsundere sont pas du tout un cliché de l'animation japoniaise dont les otakus raffolent...

Si évidemment, mais Hitagi n'est pas du tout une tsundere typique, en fait. Rien à voir avec une Rin Tohsaka par exemple. En fait, même si elle est très incisive, elle n'éclate jamais (même quand elle est en colère elle reste impassible, parle d'un ton quasi neutre). Et ses insultes sont bien plus recherchées que "baka".

Ceci dit j'avoue que pour l'effet sur l'otaku japonais standard, c'est assez semblable - en fait, elle passe son temps à plus ou moins dominer Koyomi, qui lui est une espèce de timide vaguement pervers et pas très sociable mais gentil dans le fond. Donc l'otak est censé s'y identifier fortement et on retrouve effectivement cette espèce de fantasme masochiste qui donne sa popularité aux tsundere...

[Kyoshi]

Hitogi, elle a eu un grand succès sans pour autant avoir aucune des caractéristiques du moé, mais bien plus de celle d'une tsundéré

Wow wow wow. Wat ?
Que ça soit le moe au sens pur du terme ou le caractère tsundere, les deux font partie des éléments d'attraction qui plaisent aux otakus. Tu diras ce que tu veux, Fay, mais un poisson volant reste un poisson autant que Hitagi, malgré le fait qu'elle soit une super-tsundere (si on veut) reste une tsundere. Et elle est ciblée pour faire plaisir aux otakus. Son Zettai Ryouiki, il est pour les cochons. Bake, ça reste un harem autant que Fate, bondé de personnages stéréotypés et ciblés otaku. Nadeko, Mayoi, Hanekawa et Kanbaru, c'est du pur moe. Si vous voulez absolument exclure les tsundere du moe, alors Hitagi ne l'est pas, mais elle n'est pas moins faite pour les otakus.

Sinon, je suis tout à faire d'accord que se baser, sur les ventes, c'est superficiel. PSG n'est pas oublié, au Japon, en tout cas pas du côté des goodies et des DVD, qui sont encore bien exposés. Pas comme Bakemonogatari, pour lequel il n'est pas toujours évident de trouver quoi que ce soit qui ne soit pas des figures. Et même du côté des figurines, en termes de quantités, les deux se valent bien.

[Soren]

PSG n'est pas oublié, au Japon, en tout cas pas du côté des goodies et des DVD, qui sont encore bien exposés. Pas comme Bakemonogatari, pour lequel il n'est pas toujours évident de trouver quoi que ce soit qui ne soit pas des figures.

What what what.
Bakemonogatari c'est une des plus grosses ventes de DVD/BR d'une série TV ces dernières années, ça se tire la bourre avec K-ON et Madoka Magica, c'est pas oublié du tout, d'autant plus que sa préquelle et sa suite sont en préparation et feront sûrement aussi un tabac.
Les DVD de PSG sont peut-être exposés mais pas vendus pour autant.

[Kyoshi]

Bakemonogatari c'est une des plus grosses ventes de DVD/BR d'une série TV ces dernières années, ça se tire la bourre avec K-ON et Madoka Magica, c'est pas oublié du tout, d'autant plus que sa préquelle et sa suite sont en préparation et feront sûrement aussi un tabac.

J'ai dit tout ça en faisait abstraction des ventes de DVD...évidemment qu'il y a une différence de niveau sinon. Je voulais juste souligner qu'en termes de goodies, ce n'est pas vraiment flagrant.

[allbrice]

On recentre la discussion siouplait !

[Femto / Project D]

Je suis prêt à admettre que l'humour de P&S est peu subtil et tourne principalement autour du pipi et du caca. Moi-même j'ai beaucoup plus ri dernièrement devant une série telle que Nichijou que devant P&S. Mais si on considère que la série ne fait que douze épisodes, et que ces épisodes sont je trouve bien remplis et variés, alors il est sûr que P&S tient le très haut du panier. Surtout si on met P&S en perspective par rapport à toutes ces autres séries de douze épisodes, le plus souvent de qualité médiocre, qui représentent aujourd'hui l'essentiel de la production animée saisonnière (et c'est à mon avis plus pertinent de faire ça que de le comparer à une institution comme Gintama, qui n'a rien à craindre de P&S).

Je ne conçois pas de comparer une série d'humour avec une série d'un autre genre. Comment donner un avis objectif pertinent dans ce cas, si la thématique est complètement différente ?

Après, je veux bien tenir compte des animes sorties lors de la même saison que P&S, mais malheureusement, je n'ai pas encore regardé les autres. Ceci dit, je regarderai Arakawa Under the Bridge x Bridge, vu que je compte me lancer dans Arakawa Under the Bridge. Si je ne m'abuse, c'est une série comique qui pourrait être mise en comparaison, même si je pense que l'humour n'est pas le même du tout.

Mais quand bien même, je ne vois pas la pertinence de comparer une série avec d'autres séries d'une même saison. En quoi ça valorise les comparatifs ? Si une série est bonne, quelque soit le moment où elle sort, elle le restera et vis-versa pour une mauvaise. Il y a des œuvres inaltérables avec le temps, qui même aujourd'hui, n'ont aucun mal à s'imposer devant des séries techniquement bien plus poussées. Il y a aussi des séries récentes qui sont très bonnes, contrairement à ce que l'on entend souvent, le fameux "c'était mieux avant" pour être plus précis.

Je juge une œuvre sur ce que je ressens en la regardant, rien de plus, rien de moins. Je ne cherche pas à savoir quels moyens ont été mis en œuvre, ni de savoir qui a couché avec qui pour que ça se fasse. Je n'en ai rien à cirer de savoir si elle s'est bien vendue ou pas (comme je l'ai dit, je ne savais pas que P&S n'avait pas marché) et j'ai souvent découvert des œuvres peu connues, qui méritent de l'être bien plus qu'une grande majorité de populaires (Kemono no Souja Erin, ES Eternal - Black Sabbath...)

Et pour P&S, qui est une série humoristique et qui a donc pour objectif principal de faire rire, bien, je ne me suis pas fait mal au ventre en la regardant. Il m'est arrivé de rire, soyons de bonne foi, mais rarement, trop rarement. En tenant compte que c'est une série courte, en plus, autant dire que le "rarement" occupe une grosse partie de celle-ci et j'ai envie de dire "heureusement qu'il n'y avait pas une centaine d'épisodes comme ça (j'émets la réserve que si la saison deux se fait, il y a moyen de relever le niveau).

Et puis même si c'était le cas, je ne pense pas que P&S aurait été à succès, il faut admettre qu'à part montrer une sorte de mécontentement envers l'industrie, bah y a rien derrière, ou presque. Alors de là à admettre que ça en fait une chef d’œuvre, faut être sacrément mauvaise langue et avoir perdu toute passion en l'animation japonaise.

Tout à fait d'accord !

[Deluxe Fan]

Je ne conçois pas de comparer une série d'humour avec une série d'un autre genre. Comment donner un avis objectif dans ce cas, si la thématique est complètement différente ?

Être objectif ? Pourquoi faire ?
Tu as basé l'essentiel de ta critique de P&S sur le fait que la série ne t'a pas fait rire. C'est un argument on ne peut plus valable et personne ne le conteste. Mais admets au moins que l'humour est quelque chose de très subjectif.
Moi ce que j'ai aimé là-dedans, c'est que c'est surprenant, varié, et que ça va droit au but sans chichis. Comme la direction artistique se veut la moins réaliste possible, les gags se permettent tous les excès dans la vulgarité, sans choquer pour autant. C'est blindé de références, de parodies de tous types. En plus c'est court et super bien réalisé. Comment ne pas aimer ?

Je juge une œuvre sur ce que je ressens en la regardant, rien de plus, rien de moins. Je ne cherche pas à savoir quels moyens ont été mis en œuvre, ni de savoir qui a couché avec qui pour que ça se fasse.

N'y vois pas d'offense, mais j'ai l'impression d'entendre un débutant.
La différence entre les vrais amateurs de japanimation et le reste des kikoolol, c'est que les premiers cherchent à aller plus loin que le simple fait de regarder une série : ils veulent savoir comment elle est faite, par qui, pourquoi... C'est ça la passion. Parfois ça oriente la critique, parfois non. Le ressenti c'est fondamental, mais quand on veut aller au fond des choses, c'est pas suffisant.

Et puis même si c'était le cas, je ne pense pas que P&S aurait été à succès, il faut admettre qu'à part montrer une sorte de mécontentement envers l'industrie, bah y a rien derrière, ou presque. Alors de là à admettre que ça en fait une chef d’œuvre, faut être sacrément mauvaise langue et avoir perdu toute passion en l'animation japonaise.

Personne ne dit que c’est un chef-d’œuvre, mais il s'agit juste d'un des animes les plus travaillés et culottés de l'an dernier. Et je crois (ou croyais) que tous les vrais passionnés d'animation japonaise étaient de cet avis.

[Kyoshi]

Et je crois (ou croyais) que tous les vrais passionnés d'animation japonaise étaient de cet avis.

"Vous m'avez déçu/trahi ! "
Honnêtement, je vais moi aussi rejoindre Jevanni là-dessus. L'idée derrière la série est très sympa, mais son contenu ne casse pas trois pattes à un canard.

Après Kyoshi, je ne peux pas le dire avec certitude et sur le coup je te fais plus confiance qu'à moi même, mais je suis tout de même fortement étonné concernant tes dires sur les goodies, j'ai vu masse de figurine de Hitogi et que peu de P&S en général.

Je revérifie aujourd'hui, et je confirme/invalide mes dires selon ça. J'y allais un peu de mémoire, là.

N'y vois pas d'offense, mais j'ai l'impression d'entendre un débutant.
La différence entre les vrais amateurs de japanimation et le reste des kikoolol, c'est que les premiers cherchent à aller plus loin que le simple fait de regarder une série : ils veulent savoir comment elle est faite, par qui, pourquoi... C'est ça la passion. Parfois ça oriente la critique, parfois non. Le ressenti c'est fondamental, mais quand on veut aller au fond des choses, c'est pas suffisant.

Deluxe, ton esprit me semble modelé à partir de la game map de FFXIII, sur ce coup-là. La passion, c'est le simple fait d'apprécier, de passer du temps à apprécier et de vouloir plus apprécier. Pas besoin de devenir un analyste frénétique pour cela, hein. Si une série ne vaut rien, que ce soit un dieu de l'animation ou un newbie total qui l'ait créer, elle restera une bouse à mes yeux, et un éventuel carreau dans la hanche dudit Dieu, dont le statut chancelle. Ce n'est pas parce que Gainax à produit PSG que c'en devient un truc plus appréciable. L'idée derrière PSG est sympa, et il faut la garder en tête quand on parle de la série. Mais quand on la critique, et on remarque qu'il n'y a rien derrière, pourquoi la cribler de louanges alors que c'est une coquille vide ? Je ne regarde pas de vidéos de manifs' à la télé à la place de films, moi. D'ailleurs, ça n'existe pas. Pourquoi ? Ça devrait être CHIANT.

[Deluxe Fan]

La passion, c'est le simple fait d'apprécier, de passer du temps à apprécier et de vouloir plus apprécier. Pas besoin de devenir un analyste frénétique pour cela, hein. Si une série ne vaut rien, que ce soit un dieu de l'animation ou un newbie total qui l'ait créer, elle restera une bouse à mes yeux, et un éventuel carreau dans la hanche dudit Dieu, dont le statut chancelle.

J'ai pas dit qu'une analyse fouillée et exhaustive de P&S devait forcément amener à aimer cette série. Je n'ai jamais parlé d'objectivité, moi. Vous n'avez pas vu le travail qu'il y a dans P&S, et vous vous êtes arrêtés à l'aspect pipi-caca de l'ensemble. Tant pis pour vous, mais c'est votre droit.
Et de toute façon, dès l'instant où l'on s'intéresse vraiment à la japanime, on est amené à s'intéresser à ce genre de problématique, c'est naturel...

L'idée derrière PSG est sympa, et il faut la garder en tête quand on parle de la série. Mais quand on la critique, et on remarque qu'il n'y a rien derrière, pourquoi la cribler de louanges alors que c'est une coquille vide ?

Tu dis que c'est une coquille vide comme si ce point faisait consensus, ce qui n'est pas le cas, et je te revoie à ma propre critique de P&S - et aux autres, j'ai pas été le seul à aimer - et à ma discussion avec Femto.
Perso, j'ai envie de dire que peu m'importe. D'une part j'ai une tendance naturelle à privilégier la forme sur le fond, mais c'est mon problème. D'autre part, j'accorde plus d'importance à ce que je regarde à l'écran qu'à des vagues idées de "ressenti", d'"émotions" etc (même si ça joue beaucoup, je dis pas le contraire). Je me fiche que Panty ne soit pas attachante, c'est pas pour ça que j'ai regardé cette série. Les animes ont le droit de proposer autre chose que des personnages travaillés et des scénarios complexes, si ils compensent par une direction artistique maîtrisée et une réalisation qui vaut le coup d’œil. (vous parliez de Bakemonogatari hier, et bien pour moi cette série est une grosse coquille vide, mais je l'ai aimée parce que sa réalisation m'a plu).

Enfin, et c'est le point le plus important, personne ne voit en P&S un chef-d’œuvre intemporel et indispensable.

[Red Slaughterer]

Pourquoi regarder Panty & Stocking ? Parce que l'animation tue le bite.

Panty & stocking, c'est pas juste un "concept" ou une "idée" (exactement les termes qu'avait utilisé anime Land dans son article tellement gerbant qu'il a faillit me faire bloguer quand je l'ai lu) c'est une série qui s'accorde à son propos, et qui va vraiment jusqu'au bout. Certain résume la série à de "pipi-caca" en oubliant complétement que cet humour bas-de-plafond n'est rien de plus qu'un immense pied de nez à la censure japonaise (déjà présent dans Dead Leaves, en certainement plus crade). C'est aussi assez intéressant de regarder la série dans le cadre d'une animation japonaise parfois tellement érotisée que parler d'érotisme serait anti-érotique (catégorie dans laquelle on pourrait sans problème caser un Bakemonogatari). Un tour de force de P&S, c'est justement d'avoir réussi à être gras à ce point sans jamais n'être vraiment érotique. Mais encore faut-il vraiment comprendre ce que veut dire érotisme.

Panty & Stocking servait pleinement son propos, de la première à la dernière minute. Son vrai défaut n'étant pas que la série est vide, mais que la série n'aura strcitement aucun impact à l'avenir. C'était un coup dans le vent, mais sans vouloir paraitre, c'était un bon coup.

[Jevanni]

Deluxe, quand tu parles du travail dans P&S, tu parles de quoi ? De l'animation ? Du concept ? De la réalisation dans son ensemble ? Faut pas modifier nos propos, on reconnaît que certains puissent apprécier une série, mais ça n'empêche qu'on en pense pas moins. Néanmoins si toi tu peux apprécier une série que tu considères toi comme mauvaise uniquement pour son staff, alors c'est autre chose. Parce que l'avis de Kyoshi (que je partage) n'était pas purement et simplement de ne pas s'intéresser au staff, mais plutôt de juger d'abord une série par sa qualité plutôt que par les personnes derrière, et je dirais aussi pour le travail derrière. Fan ou pas, c'est le résultat qui compte. Après je trouve ça étrange que tu opposes "ce que tu regardes à l'écran" et "ressenti", pour moi c'est plus ou moins la même chose. ^^'

Red > J'ai vraiment l'impression que cette histoire de vide ou pas provient surtout d'un sentiment personnel.
Ah et oué ... blogues !  

[Kyoshi]

Jevanni m'arrache les mots de la bouche, sur ce coup. Surtout sur le fait qu'on a modifié mes propos. Exemple :

Je n'ai jamais parlé d'objectivité, moi.

Moi non plus.

Vous n'avez pas vu le travail qu'il y a dans P&S, et vous vous êtes arrêtés à l'aspect pipi-caca de l'ensemble.

I beg to differ. Si c'était le cas, je n'aurais pas vu en cet anime matière à critiquer, et je ne lui aurais de toute façon pas collé plus d'un 3. J'ai l'impression qu'à chaque fois qu'on me dit que si je n'ai pas aimé PSG, c'est parce que je me suis arrêté au côté pipi-caca. Ce n'est pas le cas. Mon problème, c'est ça :

c'est une série qui s'accorde à son propos, et qui va vraiment jusqu'au bout.

...qui s'y accorde tellement qu'elle ne fait plus qu'un avec lui/s'efface devant. En ce sens, elle est plus proche du statut "d'idée" que celle "d'histoire". On a l'impression de voir un manifesto militant, et à moins d'être fervemment engagé, ce genre de documents est rarement agréable à lire (on n'est pas tous Voltaire, et visiblement pas ceux derrière PSG non plus). Je veux dire qu'il n'y a rien devant PSG qui m'ait donné envie de regarder, à part l'animation. Et pour que seule l'animation suffise à ce que j'apprécie une série, il faut que ça soit du début à la fin du niveau de la course-poursuite de l'épisode 6 (ou 7 ?). Ca existe : ça s'appelle Redline (oui, je sais que ce n'est pas une série).

Après je trouve ça étrange que tu opposes "ce que tu regardes à l'écran" et "ressenti", pour moi c'est plus ou moins la même chose. ^^'

Ce que je crois qu'il oppose, c'est "est-ce que je m'amuse ou non" (ou un truc dans le genre) et une tentative de jugement relativement objectif de ce qui est proposé. Jugement objectif dont je doute de la possibilité d'existence. Si j'ai mal interprété, toutes mes excuses. Cela dit, si c'est ça, je comprends bien. Quand je regarde Mawaru Penguindrum, je suis impressionné. Mon côté fan d'animation rationnel me dit : "Ça, c'est du bon ! Souviens-toi-en." Ainsi, ce que je vois à l'écran, c'est de la vraie bonne qualité. En revanche, la série ne m'emballe pas plus que ça, et je me suis ennuyé plus d'une fois, la faute à Oginome le plus souvent (insupportable, ce personnage). Mon côté fan émotionnel rechigne, si on veut. Du coup, Mawapen est une série qui ne me plaît pas énormément, mais que je respecte beaucoup. C'est exactement l'inverse dans le cas de mon ressenti de K-On (que je ne respecte pas le moins du monde, mais que j'ai finalement bien aimée). Quand je fais une critique, je fais la synthèse des deux, en essayant de donner la part belle au côté rationnel.

Ah et oué ... blogues !

Je suis pour aussi .

Je revérifie aujourd'hui, et je confirme/invalide mes dires selon ça. J'y allais un peu de mémoire, là.

Le typhon m'a forcé à quitter Akihabara plus tôt que prévu, mais j'y ai fait un petit tour. Niveau figures, il y a légèrement plus de Bake, mais il n'y a pas des quantités phénoménales non plus. J'ai du voir 4 Bake contre 1 PSG (NON, je n'ai pas passé en revue tous les nendo exposés). Par contre, là où on voit que Bake n'a pas été oublié, c'est que les openings passent encore souvent sur les mini-écrans et par les hauts-parleurs. Pas le cas de PSG. En fait, les deux sont tellement insignifiants par rapport aux grosses franchises que la différence me paraissait minime, alors qu'elle est en réalité assez substantielle. C'est un problème d'échelle, en fait. Akihabara vit pour l'instant (AnoHana, IS, Madoka), K-On, Strike Witches, GiTS et Eva, et du coup le reste se retrouve noyé dans tout ça.
Bilan : j'ai dit quelques bêtises, à mon avis. Mais il y a une part de vrai dans le tas.

[Soren]

Je vais pas reprendre sur la qualité ou non de PSG vu que j'ai déjà exprimé ce que j'en pensais plusieurs fois sur ce même topic et que j'ai la flemme de me répéter, mais plutôt sur quelques trucs qui m'ont interpellé dans les derniers posts.

@Red

exactement les termes qu'avait utilisé anime Land dans son article tellement gerbant qu'il a faillit me faire bloguer quand je l'ai lu

AnimeLand à l'heure actuelle c'est juste un torchon qui se permet en prime d'écrire ses critiques à l'avance, cf celle sur Madoka Magica.

Panty & Stocking servait pleinement son propos, de la première à la dernière minute. Son vrai défaut n'étant pas que la série est vide, mais que la série n'aura strcitement aucun impact à l'avenir. C'était un coup dans le vent, mais sans vouloir paraitre, c'était un bon coup.

J'en pense à peu près la même chose. Panty & Stocking c'est un bras d'honneur. Jouissif et plein de panache, certes, mais ça reste un bras d'honneur, donc pas quelque chose de constructif.

@Deluxe

N'y vois pas d'offense, mais j'ai l'impression d'entendre un débutant.
La différence entre les vrais amateurs de japanimation et le reste des kikoolol, c'est que les premiers cherchent à aller plus loin que le simple fait de regarder une série : ils veulent savoir comment elle est faite, par qui, pourquoi... C'est ça la passion. Parfois ça oriente la critique, parfois non. Le ressenti c'est fondamental, mais quand on veut aller au fond des choses, c'est pas suffisant.

Je suis assez d'accord avec ça. Chacun met ce qu'il veut derrière le mot passion, mais pour moi ça implique de comprendre.
J'aime bien savoir pourquoi c'est comme ça et pas autrement, mettre les choses en perspective, m'intéresser à la démarche. Et ça ça passe par s'intéresser un peu à ce qu'il y a derrière, donc aux studios, aux staffs, aux influences ou aux circonstances de la production de l'anime. Ça nuance toujours mon opinion de savoir que si la fin de la série A est rushée c'est parce qu'elle a été annulée ou que le film B a une narration loupée parce qu'il devait être une série de 50 épisodes. Bien sûr que je juge l'animé tel qu'il est mais c'est toujours pondéré par ce qu'il y a derrière.

Et accessoirement ça évite de dire des bêtises du type "Madoka Magica c'est révolutionnaire", "Code Geass c'est über original", "Mawaru Penguindrum c'est pompé sur Shinbo" et autres conneries qu'on peut lire de la part de gens qui ont eu la flemme de réfléchir un peu à leur sujet.

Alors oui, évidemment, on n'a pas besoin de tout ça pour apprécier un animé ou en parler, mais quand on veut faire une analyse il faut faire cette démarche parce qu'il faut certaines clés.