Sujet: Fate Zero

[Faustt]

Comme Virevolte, je vois pas trop l'intérêt de cet épisode...Et le développement scénaristique est pas génial non plus

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Ok le gamin a vécu des trucs traumatisant, ok la fille qu'il aimait s'est faite contaminer, ok son père est un enculé...mais le tuer de sang-froid comme ça ? Seriously ?

[Kyoshi]

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ok son père est un enculé...mais le tuer de sang-froid comme ça ? Seriously ?

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Un argument comme quoi Kiritsugu est un tueur naturel ?

N'oublions pas qu'encore une fois, on a l'adaptation d'un roman, ce qui empêche un peu de montrer les pensées/jugements des personnages.

Cet épisode est surtout un gros cadeau pour les Type-Moonistes, plutôt qu'un passage nécessaire pour l'histoire. On va à la rencontre de Fate et Tsukihime, en nous montrant à la fois des Exécuteurs et des agents de l'Association. Assez jouissif, d'autant que Shirley rappelle pas mal Satsuki.
Pour les autres, ça élargit un peu l'univers et rajoute de la matière à Kiritsugu.

Au passage...je suis le seul à avoir vu Cornelius Alba, là-dedans ?

[Zankaze]

Au passage...je suis le seul à avoir vu Cornelius Alba, là-dedans ?

Bien sûr que non! je me demandais ce qu'il foutait là.
De mon côté, un très bon épisode à l'excellente ambiance, bien qu'un peu trop rapide sur les raisons qui poussent Kiritsugu à

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tuer son père.

reste que Natalia Kaminsky est géniale et que l'ending spécial était super. J'ai aussi beaucoup apprécié le "changement temporaire d'athmosphère".

[Kaelya]

Un très bon épisode de mon point de vue, tant sur le plan scénaristique que visuellement ou musicalement.
Je n'ai pas assez de souvenirs de Tsukihime pour l'apprécier à sa juste valeur, mais

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La double présence des mages et de l'église qui met en valeur leur opposition fondamentale rend assez bien. Quant à Kiritsugu, même si je trouve aussi que passer de gentil petit gamin à gosse traumatisé qui tue son père quasi de sang froid est un peu abusé, je pense que cet épisode lui rend bien justice. Un peu plus de temps pour expliquer le changement aurait été nécessaire, mais ce n'est pas le principe de Fate Zero non plus et je suppose qu'ils n'avaient pas le temps de s'étendre. Mais après la scène qu'on a eu dans l'épisode précédent, un tel flash back se justifie totalement je pense, pour pouvoir continuer à suivre Kiritsugu dans la guerre du Graal et à le considérer comme le "héros" de la série, il fallait nous convaincre que ce n'est pas juste un pourri. Pour moi, c'est réussi.

[Yuki Usagi]

On dirait que cet épisode va diviser les nasuversiens et les non-nasuversiens... Moi non plus, je ne l'ai pas trouvé très utile au niveau de l'histoire... N'empêche que j'ai plutôt apprécié.

Le problème avec Kiritsugu, c'est que comme c'est un personnage très froid, j'ai eu du mal à m'attacher à lui. Même en tant qu' "enfant ordinaire", il a déjà de cette froideur, de ce côté blasé, alors son changement ne m'a pas tant choquée que ça.

En fait, au niveau de l'ambiance, cet épisode m'a plus rappelé Kara no Kyoukai que Fate Zero. C'est pour ça qu'il ne m'a pas trop plus en tant qu'il était censé faire partie de Fate Zero, mais que je l'ai bien aimé quand même.

Au passage...je suis le seul à avoir vu Cornelius Alba, là-dedans ?

Même moi, je l'ai vu (J'ai quand même google-isé son nom pour vérifier qu'on parlait bien du même type)

[Down]

Fate/Zero episode 4:

J'ai tilté après avoir rien capté aux 2-3 premiers spoilers, qu'en fait on parlait bien de l'épisode 18 ici...
Tu devrais corriger pour éviter que d'autres pauvres naïfs comme moi ne soient spoilées. Surtout avec un résumé de l'épisode en 3 lignes comme ici.

[allbrice]

N'oublions pas qu'encore une fois, on a l'adaptation d'un roman, ce qui empêche un peu de montrer les pensées/jugements des personnages.

Et on doit prendre cet argument comme prétexte pour servir d'échappatoire à un wagon qui s'intègre avec défaut dans un train...
Épisode 18 qui n'arrange pas la construction de l'animé à mon gout. Prendre un acte entier pour approfondir Emya... médiocre.

Les petits coups bas qu'on nous propose jusqu'à présent ne sont qu'un échauffement et je me demande: au fait, la guerre quand est-ce qu'elle commence véritablement ?

[Kaelya]

Ce sont des mages, par définition ils fonctionnent par coup bas, c'est ce qui fait une part de la valeur de cet univers... La guerre a déjà commencé, dans son côté nasuversien. On peut regretter de ne pas avoir plus de "grand spectacle" au travers des combats entre servants, mais c'est justifié par la mentalité des mages. Et il a quand même eu quelques jolies batailles !

[Kyoshi]

au fait, la guerre quand est-ce qu'elle commence véritablement ?

Attends, mais tu voulais la 3e guerre mondiale dans F/Z toi ?

[Faustt]

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Entre les meurtres de Caster, Berserker qui prend le contrôle d'un avion de chasse, Kiritsugu qui fait sauter un immeuble,

je trouve que cette opposition entre mages ressemble déjà suffisamment à une guerre.

[Berethor Volk]

Je me range du côté de allbrice:
Il n'y a aucune transition entre ce qui s'est passé avant et ce flashback.
Je relève quatre incohérences majeures dans l'épisode 18:


1) Que shirley se transforme en apôtre de la mort par une opération magique c'est moyennement crédible (même si l'un des DAA a obtenu son statut de la même façon).
2) La rencontre entre Natalia et Kiritsugu m'a laissé sans voix tant elle est abusée et bourrée de clichés ( ça tombe trop bien pour être nasuvérien).
3) Comme précisé plus haut, Kiritsugu passe - en moins de cinq minutes- de l'état de gosse traumatisé à celui du gamin qui veut tuer son père. Je ne peux pas être d'accord avec Kyoshi dans la mesure où cette transition est bien trop brusque et aurait nécessité un développement ( mais je conçois que le scénariste  n'avait sans doute pas l'argent ou le temps de le faire et c'est bien dommage) ou de connaître la petite enfance de Kiritsugu ( ce qui est tout aussi impossible).
4) Je suis stupéfait de voire avec quelle facilité Natalia manipule Kiritsugu. Comment appeler ça autrement? Je rappelle qu'elle arrive à la toute fin lorsque Kiritsugu a terminé le sal travail (et ne me dîtes pas qu'elle a gobé tout cru le mensonge de Kiritsugu).


Pour conclure, je dirais que cet épisode fait de Kiritsugu le plus grand neuneu de l'histoire de la japanimation devant Shirou. Toutefois je reconnais que l'ambiance, la manière dont s'enchainent les ost, ainsi que l'introduction des agents de l'église et de l'association, font de cet épisode une petite perle.

Pour rejoindre la conversation:
La guerre du graal est censée se dérouler en toute discrétion.

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Entre les meurtres de Caster, Berserker qui prend le contrôle d'un avion de chasse, Kiritsugu qui fait sauter un immeuble,

je trouve que cette opposition entre mages ressemble déjà suffisamment à une guerre.

Je vous renvoie à l'épisode 16: L'église est dépassée par les événements au point d'être obligée de faire appel à l'association. Risei précise que ce n'est jamais arrivé auparavant. La guerre a donc commencé il y a fort longtemps.

[Evilbaffe]

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4) Je suis stupéfait de voire avec quelle facilité Natalia manipule Kiritsugu. Comment appeler ça autrement? Je rappelle qu'elle arrive à la toute fin lorsque Kiritsugu a terminé le sal travail (et ne me dîtes pas qu'elle a gobé tout cru le mensonge de Kiritsugu).

Elle n'a fait que lui donner sa version, après ça c'est le père lui-même qui a validé toute l'histoire. En plus on essaie d'évaluer le geste de Kiritsugu, mais prend-on seulement note de la scène qu'il a vécu ? C'est ni plus ni moins un remake de L'Armée des Morts dont l'origine est le père, une vision surnaturelle où le père prend le rôle du diable et inflige une ultime humiliation en exprimant son désintérêt pour la mort de Shirley. Peut-on mesurer réellement la réaction de l'enfant en se mettant à sa place ? Difficile à dire car sa situation est plus proche du rêve que de la réalité

[Kyoshi]

@Berethor Volk-

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1) Que shirley se transforme en apôtre de la mort par une opération magique c'est moyennement crédible (même si l'un des DAA a obtenu son statut de la même façon).

Je vois pas où est le problème. C'est Nasu qui décide si c'est crédible ou non.

2) La rencontre entre Natalia et Kiritsugu m'a laissé sans voix tant elle est abusée et bourrée de clichés ( ça tombe trop bien pour être nasuvérien).

Bourrée de clichés, mais pas forcément mauvaise ni incohérente. La rencontre dans The Arms Peddler est la même, et personne n'a rien eu à redire.

3) Comme précisé plus haut, Kiritsugu passe - en moins de cinq minutes- de l'état de gosse traumatisé à celui du gamin qui veut tuer son père.

Extrait du roman :

While aiming the gun at his father's defenseless back, the scene of village that was
burned to the ground and Shirley’s final tragic expression swelled up within the boy’s
heart – also, all the memories he had after living with his father for ten years, and
the gentle sentiments that was hidden beneath his father’s stoic look.
His father loves him, and is full of expectations of him. He also loves his father
deeply, and is proud of him.
Endless feeling tangled up and Kiritsugu wanted to close his eyes. However,
contrary to his sentiments, Kiritsugu opened his eyes and aimed, then swiftly
pressed the trigger.
[...]
He couldn't believe it. Even Kiritsugu himself was afraid of his own coldness.
He wavered to the end. Certainly there was struggle in his heart. However, his hand
moved as if everything was pre-established and out of his control. His body
completely disregarded the thoughts in his heart, and only mechanically carried out
things that 'had to be done'.
This behavior may be regarded as a talent – this thought only flicked past his heart
briefly. After that, Kiritsugu once again sank into emptiness, with no sense of
accomplishment.

Ce que je disais n'était pas sans fondement. C'est dit, redit et souligné que l'assassinat de son père par Kiritsugu descend finalement de sa nature profonde. Que Kiritsugu est l'acteur d'une justice dure et impersonnelle, pour le plus grand bien - et ce malgré lui finalement. C'est un postulat osé, mais pas moins inébranlable. Ce trait de personnalité de fera que grandir tout au long de sa vie lors de ses missions avec Natalia (non détaillées dans l'anime pour le moment).

Tout à fait d'accord avec ce que dit Evilbaffe, au passage.

[Virevolte]

J'aime bien l'extrait de roman. Il n'est pas rendu à sa juste valeur dans l'anime, mais j'imagine qu'on n'y peut pas grand chose. Pour qui a déjà lu, les silences et la tension de la scène doivent avoir plus de valeur en tout cas.

[Yuki Usagi]

Je vois pas où est le problème. C'est Nasu qui décide si c'est crédible ou non.

... hein ? Depuis quand c'est à l'auteur de décider de la crédibilité de quelque chose ? L'auteur est responsable de la crédibilité de ce qu'il met en scène, mais c'est le lecteur/spectateur, bref, le public qui est là pour en juger.
Si j'écrivais, par exemple, une histoire avec un terrible assassin froid et sans coeur dont les parents sont morts sous d'atroces souffrances sous ses yeux, et qui recherche le tueur de ses parents pour lui foutre une bonne raclée, et que soudainement il devenait un bisounours gentil tout plein qui sauve les petits fleurs, niais à souhait, et qu'il devient le BFF du tueur de ses parents, ça te paraîtrait crédible ? Et si je te disais "Bon écoute Kyoshi, mon histoire elle est crédible.", ça te paraîtrait plus crédible ?
(L'exemple cité ci-dessus a été totalement improvisé.)

Berethor Volk a parfaitement le droit de ne pas trouver ça crédible, que Nasu trouve ça crédible ou non.


Pour l'extrait du roman, c'est vrai que ça passe tout de suite beaucoup mieux avec les sentiments de Kiritsugu. Le problème, c'est qu'ici, on ne parle pas du roman qui s'appelle Fate Zero, mais de l'anime Fate Zero, qu'on est censé pouvoir comprendre sans avoir lu les romans.
Retranscrire ce passage tel-quel est impossible, je le conçois, mais le boulot d'une adaptation, c'est de permettre au novice de comprendre ce qu'il se passe. Jusque là, je n'ai eu aucun problème à comprendre ce qu'il se passait dans l'anime, mais ici,c 'est un petit échec ; regarde juste tous les membres qui se sont plaints du changement trop brutal de Kiritsugu. Peut-être que dans ce cas précis, il aurait mieux valu s'éloigner un peu du support d'origine et offrir une solution plus adaptée au média qu'est la télévision, je ne sais pas... Je ne suis pas réalisatrice d'anime, après tout