Auteur Sujet: [Debat] Vocabulaire et Description du Genre Mecha  (Lu 2732 fois)

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Le_Misanthrope

[Debat] Vocabulaire et Description du Genre Mecha
« le: 05 septembre 2012, 14:06:08 »
Aaah, Eve no Jikan, le seul mecha longue durée que j'ai pu supporter... Il me rappelle beaucoup The Bicentennial man (nouvelle d'Isaac Asimov, excellent film avec un Robin Williams très subtil et touchant)

Sauf que c'est pas du Mecha... Mecha = machin qui se pilote
« Modifié: 10 septembre 2012, 22:56:36 par allbrice »

Duna

Re : [Debat] Vocabulaire et Description du Genre Mecha
« Réponse #1 le: 06 septembre 2012, 17:09:23 »
Ah tiens, pour moi mecha = robot en tout genre, que ce soit un bolide ou un androïde... la boulette, je sors

Deluxe Fan

Re : [Debat] Vocabulaire et Description du Genre Mecha
« Réponse #2 le: 06 septembre 2012, 17:47:09 »
Ah tiens, pour moi mecha = robot en tout genre, que ce soit un bolide ou un androïde... la boulette, je sors
Ah mais je suis bien d'accord. Le terme mecha ne devrait pas se rapporter exclusivement aux engins humanoïdes pilotables. C'est juste qu'en japanimation, c'est une métonymie courante que de nommer "mechas" ce qui sont en fait des "gros robots".

(exemple : dans la série des Metal Gear, les Metal Gears en question sont bien des mechas, même s'ils ne sont pas forcément pilotés)

Faustt

Re : [Debat] Vocabulaire et Description du Genre Mecha
« Réponse #3 le: 06 septembre 2012, 17:57:39 »
Mecha = mécanique. Que ça se pilote ou pas.

Le_Misanthrope

Re : [Debat] Vocabulaire et Description du Genre Mecha
« Réponse #4 le: 06 septembre 2012, 19:12:38 »
Je crois que je me suis mal exprimé. En effet le terme Mecha se refère à tout ce qui est mécanique (briquet, voiture, Golgoth etc...). Quand je parlais de Mecha je voulais parler du genre "Mecha". Et donc pour moi Eve no Jikan contient des mechas mais n'est pas du genre Mecha.
« Modifié: 06 septembre 2012, 19:23:17 par Le_Misanthrope »

Joub

Re : [Debat] Vocabulaire et Description du Genre Mecha
« Réponse #5 le: 08 septembre 2012, 17:45:34 »
@Joub
En effet le terme Mecha se refère à tout ce qui est mécanique (sèche-cheveux, voiture, Gundam, etc...). Quand on parle de série Mecha c'est du genre "Mecha" que l'on parle et pas de la présence de mecha dans celle-ci. Sinon quasiment toutes les séries seraient des Mechas.

Pour ce qui est de Macross, si le film t'a plu, je te conseille de voir Macross Plus et Macross Zero (Macross II c'est nul).
Sauf que Mecha et Roboto Anime ne sont pas synonyme. Il n'y a pas que les animes de robot dans le mecha. En tout cas, cette définition est celle du mot japonais "mecha" dont est tiré le terme qu'on utilise en France,  si je ne me trompe pas. Après, les occidentaux ont tendance à importer des termes japonais pour faire genre mais ne les utilisant pas du tout dans leur sens d'origine ; suffit de voir comme le terme Shonen est utilisé en lieu et place de Nekketsu, Eicchi de Harem... Le terme mecha a, du coup, effectivement de plus en plus tendance à être pris comme synonyme d'anime de robot, mais ce n'est pas faux de le prendre dans un sens plus large que ça. Et du coup, oui, 3/4 des animes japonais de SF appartiennent au genre mecha.

Pour Macross II, j'ai jamais trop compris ce qu'on lui reprochais. pris indépendamment, j'ai trouvé les OAV plutôt sympathiques.
« Modifié: 10 septembre 2012, 22:44:55 par allbrice »

Unicorn

Re : [Debat] Vocabulaire et Description du Genre Mecha
« Réponse #6 le: 08 septembre 2012, 19:32:53 »
Mecha=Mechanical=Terme recouvrant tout animé qui traite de machine, que cela soit de robots géants, ou miniature, de cyborg, et même de vaisseau spatiaux. C'est un abus de langage qui veut qu'on ne l'utilise que pour parler de robots. Ce qui explique Ghost in the Shell Stand Alone Complex dans la liste
Ca ou bien la présence des Tachikoma ;)

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Pour moi les méchas sont des robots de guerre futuristes de plus ou moins grande taille, parce que j'avoue que j'ai un peu de mal à considérer ma Peugeot 206 comme un mécha ...
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sugawara

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Re : [Debat] Vocabulaire et Description du Genre Mecha
« Réponse #7 le: 10 septembre 2012, 14:15:05 »
Citer
près, les occidentaux ont tendance à importer des termes japonais pour faire genre mais ne les utilisant pas du tout dans leur sens d'origine ;
Je proteste. Et puisque j'ai étudié, vécu et travaillé au Japon, je pense pouvoir ne pas être inclus dans ta généralisation grossière des "occidentaux".

Le Mecha implique bien des mecha, c'est à dire des machines =>=> pilotées <=<=. L'origine du terme, "mechanical", ne veut pas dire grand chose: le mot a été importé de l'anglais, mais a bien un sens spécifique en japonais.
Donc non, un GiTS SAC ou un Eve no Jikan n'est pour rien au monde un "mecha". Des androides, ce ne sont pas du mécha - auquel cas, Astro Boy serait du mécha, ce qui me ferait bien rire.

La seule différence conceptuelle entre le genre mécha et le genre super-robot puis real-robot, c'est que le genre mécha regroupe également des machines => qui se pilotent <=. Donc à la rigueur, un anime qui parlerait de pilotes d'avions de chasse, ça serait du mecha. A l'inverse, et la distinction est surtout pertinente dans ce sens, un anime comme le remake Gundam de la guerre des trois royaumes n'est pas du mecha, puisque les robots symbolisent ici des personnages historiques (et ne sont pas pilotés).

Unicorn

Re : [Debat] Vocabulaire et Description du Genre Mecha
« Réponse #8 le: 10 septembre 2012, 15:18:43 »
Donc non, un GiTS SAC n'est pour rien au monde un "mecha".
Je maintiens que les Tachikomas sont pilotables depuis l'intérieur, et sont donc des méchas.
No, I won't return your phone calls. I like them and I want to keep them !

Le_Misanthrope

Re : [Debat] Vocabulaire et Description du Genre Mecha
« Réponse #9 le: 10 septembre 2012, 16:57:41 »
Je maintiens que les Tachikomas sont pilotables depuis l'intérieur, et sont donc des méchas.

Peut ètres mais ça n'en fait pas pour autant un anime de Mecha. GITS c'est avant tout du Cyberpunk.

Joub

Re : [Debat] Vocabulaire et Description du Genre Mecha
« Réponse #10 le: 10 septembre 2012, 20:33:17 »
Je proteste. Et puisque j'ai étudié, vécu et travaillé au Japon, je pense pouvoir ne pas être inclus dans ta généralisation grossière des "occidentaux".
Ce n'est pas une généralisation grossière de dire que les amateurs de japanim' occidentaux ont tendance à utiliser des termes japonais "parce que ça fait bien". Le mot "shonen-ai" a été forgé aux Etats-Unis sur le modèle de "shojo-ai" (qui lui est bien utilisé au Japon). L'occidental peut très bien utilisé le terme de romance entre homme, il n'y a pas de nécessité à utiliser un terme pseudo-japonais il me semble. On peut trouver plein d'exemple comme ça. Après, j'ai pas dis que c'était le cas de tous les occidentaux non plus, mais c'est difficile de nier que les mots japonais sont souvent utilisés dans un sens qui n'est pas du tout leur sens d'origine. Exemple typique : les animes comme Zero no Tsukaima et compagnie sont dénommés Eicchi en France. Hors, le mot eicchi renvoit à la lettre H qui est l'équivalent du X au Japon : les oeuvres pornos (du moins, c'est ce que mes lectures sur le sujet m'ont laissé comprendre). Alors après, je n'irais pas dire à un gars qui utilise eicchi pour parler de Love Hina qu'il a tord sous prétexte que ce n'est pas l'usage primitif du terme puisque celui-ci est plus souvent compris comme ça qu'autrement en France ; mais aller dire à quelqu'un qui utilise la définition originale qu'il a tord, ça c'est abusé. Tout ça pour dire que je ne nie aucunement que anime de mecha puisse être pris comme synonyme d'anime de robot, mais quelqu'un qui inclue plus que le robot dans le mecha n'a pas tord pour autant.

Le Mecha implique bien des mecha, c'est à dire des machines =>=> pilotées <=<=. L'origine du terme, "mechanical", ne veut pas dire grand chose: le mot a été importé de l'anglais, mais a bien un sens spécifique en japonais.
Donc non, un GiTS SAC ou un Eve no Jikan n'est pour rien au monde un "mecha". Des androides, ce ne sont pas du mécha - auquel cas, Astro Boy serait du mécha, ce qui me ferait bien rire.

La seule différence conceptuelle entre le genre mécha et le genre super-robot puis real-robot, c'est que le genre mécha regroupe également des machines => qui se pilotent <=. Donc à la rigueur, un anime qui parlerait de pilotes d'avions de chasse, ça serait du mecha. A l'inverse, et la distinction est surtout pertinente dans ce sens, un anime comme le remake Gundam de la guerre des trois royaumes n'est pas du mecha, puisque les robots symbolisent ici des personnages historiques (et ne sont pas pilotés).
Là par contre, tu mets le doute sur la nécessité du pilotage. Après, si tu as vécu au Japon, tu es sûrement mieux informé que moi à ce sujet. Mais mon intervention initiale était plus là pour dire que le mecha ne se résume pas au robot, et sur ce point, on est a priori d'accord.
Par contre, je continues de soutenir le fait que GITS SAC puisse être considéré comme un mecha pour la raison invocé par Unicorn : les tachikomas sont des robots ET sont pilotés.

Peut ètres mais ça n'en fait pas pour autant un anime de Mecha. GITS c'est avant tout du Cyberpunk.
Le fait que cela soit également du cyberpunk ne change rien. Les termes ne sont pas exclusifs, ou alors Visions d'Escaflowne n'est pas du mecha car de la fantasy! Et pourtant les guymelev entrent on ne peut mieux dans la définition la plus restreinte du mecha. Macross, n'est-il pas du Space Opera ?! etc... Après, personne n'a dit que le mecha était centrale dans Ghost in the shell. Il ne l'est pas non plus dans les films Patlabor ni tant que ça dans Full Metal Panic ; et pourtant personne ne remet en cause l'appartenance au genre mecha de ces oeuvres.
Et soit dit en passant, Ghost in the Shell c'est plus du post-cyberpunk que du Cyberpunk. Le côté cyber est là, le côté punk pas vraiment. Tout ça pour dire que tout le monde n'a pas la même définition des mots et que c'est pas pour autant que les autres ont tords. Il y a des nuances de langages qu'on n'utilise pas lorsqu'on est peu concerné par un sujet. Personellement, j'adore le cyberpunk et le post-cyberpunk. La nuance entre les deux me parlent, mais je ne m'amuse pas à reprendre tous les gens qui vont utiliser "cyberpunk" pour du "post-cyberpunk". De la même manière, si l'auteur de ce topic a une utilisation trop large et/ou restreinte du terme parce qu'elle ne connait pas grand chose au mecha, je ne suis pas sûr que la reprendre sur un anime dont l'appartenance au genre mecha est loin d'être indiscutable (la preuve, ça fait deux pages qu'on en discute) soit forcément pertinent. D'autant que si on va dans ce cens, personne n'a remis en cause le fait que Le Comte de Monte Cristo soit dans la liste alors que bon, les robots on les voit 10min dans toute la série... Les Tachikoma sont bien plus présent dans SAC!

Je maintiens que les Tachikomas sont pilotables depuis l'intérieur, et sont donc des méchas.
Par contre, personne n'a dit qu'il fallait que l'engin soit piloté de l’intérieur. Ce n'est aucunement nécessaire pour que cela soit un mecha ou non. Parce que sinon, cela voudrait dire que Giant Robo n'est pas du mecha et ça serait bien plus abérant que de dire que GITS SAC en est !

Sinon, pour finir, un article très intéressant sur le Roboto Anime que j'ai trouvé sur le net il y a quelque temps :
http://etc.dal.ca/belphegor/vol3_no2/articles/03_02_Suvila_robotg_fr.html

Down

Re : [Debat] Vocabulaire et Description du Genre Mecha
« Réponse #11 le: 10 septembre 2012, 21:33:34 »
Déçu par la fin j'entend. Je ne fais que citer un ami à moi sur son expérience en fait: si on te vend Eva comme du mécha, tu t'attend à quelque chose d'assez "conventionnel" où le héros tatane le grand méchant avec son robot trop puissant à la fin et le coté mindfuck te déplaît puisque tu ne t'est pas vraiment intéressé aux autres aspects de la série.

Red Slaughterer

Re : [Debat] Vocabulaire et Description du Genre Mecha
« Réponse #12 le: 10 septembre 2012, 22:05:32 »
Déçu par la fin j'entend. Je ne fais que citer un ami à moi sur son expérience en fait: si on te vend Eva comme du mécha, tu t'attend à quelque chose d'assez "conventionnel" où le héros tatane le grand méchant avec son robot trop puissant à la fin et le coté mindfuck te déplaît puisque tu ne t'est pas vraiment intéressé aux autres aspects de la série.

'_'...
Pardon ?
Sans vouloir être vexant, prendre en compte que le mecha à un peu évolué depuis les années 70.

Quand je lis ce genre de chose, ça confirme mes soupçon sur le fait que ne pas aimer le mecha est un autre moyen de dire "ça ne m'intéresse pas, j'y comprends rien et j'ai même pas envie d'essayer de comprendre". Cette idée que le seul véritable défaut d'Eva soit ses robots géants est typiquement le genre d'avis qui hérisse les poils. Cette idée que la série serait too deep pour une série où "un héros tatane le grand méchant avec son robot trop puissant" est à la limite de l'absurde.

[noembed]C'est bien d'Evangelion que vient une des scène de bataille de robot géants les plus iconiques du genre.[/noembed]
« Modifié: 10 septembre 2012, 22:53:45 par allbrice »

GTZ

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Re : [Debat] Vocabulaire et Description du Genre Mecha
« Réponse #13 le: 11 septembre 2012, 19:21:57 »
Mwé GITS c'est du cyberpunk et pis c'est tout.

Post Cyberpunk et autre dérivée en sont des sous genres. Dans ce cas à part Gunnm difficile de trouver du Cyberpunk, et encore car ça se passe pas du tout dans un futur proche. Après c'est du détail.  

En gros pour dire que ça joue un peu sur les mots. La catégorisation des genres se fait à partir de terme.  Qu'il soit repris de terme japonais n'est pas là quelque chose de choquant. Parler de shonen plutôt que de parler de Nekketsu directement c'est vrai que c'est en partie une erreur. Après le Nekketsu fait partie du genre Shonen tel qu'on le connait en France. De toute manière comme certains ou beaucoup le savent, les catégorisations françaises des genres de mangas viennent d'un dérivée des termes de magazines de prépublication, qui n'impliquait pas forcément une catégorisation évidente (certains en parleront bien mieux que moi et l'ont déjà fait).

Bien que, dans un magazine shojo on te met pas du Ippo, donc ça a quand même un peu de sens.

Concernant les Mekas je rejoins Sugawara, il me semble que le terme correspond à des machines (en général de forme pseudo humanoide ou animal, comme les mégas tank dans GITS, les armures de combats Gankutsuou...) contrôlable à distance ou de l'intérieur. Après les robots qui ne sont pas contrôlé sont des androids et sont en général défini dans ce sens dans les productions japonaises. On appelle pas Meka les androids, en tout cas dans les fictions japonaises les androids ne se nomment pas eux même meka ou très rarement (pas de souvenir précis).

Et les Tachibana, justement une partie de l'intêret de GITS est de montrer qu'ils sont plus que de simple Meka, qu'ils sont de véritables Androids pensants. Mais dans GITS il y a des mekas, le Tank de l'épisode 2 ou dans le film tout simplement sont des mekas.
« Modifié: 11 septembre 2012, 19:27:46 par GTZ »

Faustt

Re : [Debat] Vocabulaire et Description du Genre Mecha
« Réponse #14 le: 11 septembre 2012, 19:55:14 »
Quand je lis ce genre de chose, ça confirme mes soupçon sur le fait que ne pas aimer le mecha est un autre moyen de dire "ça ne m'intéresse pas, j'y comprends rien et j'ai même pas envie d'essayer de comprendre".
Donc d'après toi, si on essaye de comprendre, on est obligé d'aimer le mecha ? Parce je suis désolé, du mecha j'en ai vu suffisamment pour dire que j'aime pas du tout ça (NGE est l'exception qui confirme la règle)