Auteur Sujet: Psycho-Pass  (Lu 87227 fois)

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Isindu

Re : Psycho-Pass
« Réponse #105 le: 24 mars 2014, 21:18:37 »
Il y a bien des psychopathes qui ne sont que pur méchanceté, ou bien que leur logique est tellement particulière qu'elle ne diffère pas de la simple méchanceté. Faire venir un psychopathe est un élément perturbateur, pas forcément sortir un arsenal philosophique, voir tous les shonen, les comics, etc.

Dans une série policière, on peut profiler une cible, et être à la limite de penser comme elle, mais il est très rare de comprendre la cible.


Citation de: Hei
Le truc c'est que quelques cultivés te diront que c'est du bluff, une façade artificielle mais pourtant au final c'est la juste mesure entre réflexion et action. Il y a une idée proposée et à laquelle il d'ailleurs intéressant de penser, ne serait-ce que pour soi-même mais ce n'est pas utilisée comme revendication de série mature ou "intelligente", de la part de Psycho Pass. Fin, je pourrais continuer sur le même discours mais c'est l'idée générale que je voulais faire entendre.
Mais pas au point de parler de branlette intellectuelle.

Retenir qu'une seule idée dans Psycho-Pass, c'est extrêmement réducteur. Il y a un ensemble d'idées qui se recoupent durant l'ensemble des épisodes, qui peuvent enrichir la vision de la série si on veut développer dans ce sens, ou pas si on préfère rester devant la façade. Ces idées sont assez nombreuses et bien différentes.

Oui on a déjà vu tout ça dans K. Dick, c'est bien dans cet esprit, c'est assumé, mais c'est loin d'être une simple resucée. Certes c'est différent de Dick, il y a un côté un peu trop terre à terre.


Par rapport à un GITS, le problème de cette série est qu'elle se repose un peu trop sur une base irréaliste, c'est une dystopie, un lieu isolé qui ne pourrait résister à une ouverture sur le monde réel. GITS est beaucoup plus réaliste dans son contexte et les différents enjeux présentés. GITS offre un univers d'anticipation plausible, les différentes ruptures qui en font du merveilleux scientifique sont acceptables. Pour Psycho-Pass, la rupture est trop grande, nous sommes clairement dans un conte futuriste. On se prête au jeu, mais ce n'est qu'un mythe.

Hei

Re : Re : Psycho-Pass
« Réponse #106 le: 24 mars 2014, 22:18:18 »
Retenir qu'une seule idée dans Psycho-Pass, c'est extrêmement réducteur. Il y a un ensemble d'idées qui se recoupent durant l'ensemble des épisodes, qui peuvent enrichir la vision de la série si on veut développer dans ce sens, ou pas si on préfère rester devant la façade. Ces idées sont assez nombreuses et bien différentes.
Je ne sais pas si cela rebondissait sur mon poste, mais je ne parlais que de l'idée générale concernant le point d'esprit de réflexion qu'apporte cette série.
Pour parler des problématiques concrètes que pose PP, je reverrai volontiers la série une seconde fois  :P

Isindu

Re : Psycho-Pass
« Réponse #107 le: 24 mars 2014, 22:25:16 »
Oui je rebondissais à ton message sur ce point.

Je suis intéressé de savoir ce qui est pour toi l'idée générale que tu retiens suite à ta première vision.

Rien qu'avec le premier épisode je ne sais pas par quoi commencer...
« Modifié: 24 mars 2014, 22:28:31 par Isindu »

Hei

Re : Re : Psycho-Pass
« Réponse #108 le: 24 mars 2014, 23:00:06 »
Oui je rebondissais à ton message sur ce point.

Je suis intéressé de savoir ce qui est pour toi l'idée générale que tu retiens suite à ta première vision.

Rien qu'avec le premier épisode je ne sais pas par quoi commencer...
Non mais quand je parle "d'idée générale", c'était sur la vision de la série que je voyais plus complexe que ce que soutenait Sartha...
D'où cette phrase :
Pour parler des problématiques concrètes que pose PP, je reverrai volontiers la série une seconde fois  :P

sarthasiris

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Re : Psycho-Pass
« Réponse #109 le: 24 mars 2014, 23:08:25 »
Le truc c'est que quelques cultivés te diront que c'est du bluff, une façade artificielle mais pourtant au final c'est la juste mesure entre réflexion et action. Il y a une idée proposée et à laquelle il d'ailleurs intéressant de penser, ne serait-ce que pour soi-même mais ce n'est pas utilisée comme revendication de série mature ou "intelligente", de la part de Psycho Pass. Fin, je pourrais continuer sur le même discours mais c'est l'idée générale que je voulais faire entendre.
Je ne suis pas spécialement cultivé, pourtant quand je vois notre antagoniste énigmatique balancer 14 références de classiques de la littérature par épisode, bon... Je me demande pourquoi tout simplement. Et la réponse la plus logique se trouve dans mon message plus bas.

Après, j'ai bien aimé voir certaines scènes dite "intelligentes" qui, comme tu l'as dit, sont bien dosées pour apporter une autre dimension à l'action. (Notamment l'arc de l'école pour fille).
Il ne faut jamais rien prendre au sérieux.

Deluxe Fan

Re : Psycho-Pass
« Réponse #110 le: 24 mars 2014, 23:27:49 »
Pour la petite histoire, Gen Urobuchi a avoué dernièrement que ce n'était pas lui qui voulait inclure ces fameuses références, c'est son assistant Makoto Fukami qui a eu cette idée. Lui-même n'est pas un grand connaisseur de la SF occidentale (c'est d'ailleurs une des répliques de Makishima qui dit à un moment n'avoir jamais lu Philip K. Dick).

Le seul vrai souci de ces références c'est qu'elles envoient le spectateur sur de fausses pistes. La vraie thématique de Psycho-Pass c'est la liberté, la liberté intellectuelle, artistique, politique et sociale qui est bridée par le système qui souhaite éradiquer la criminalité. C'est ce que dit Makishima pour justifier ses actes, il considère que le système qui bride la liberté des gens en les empêchant d'avoir des pulsions violentes ou sexuelles est une entrave aux possibilités de l'esprit humain. C’est pour ça qu'il aide les psychopathes à assouvir leurs désirs, parce que leurs pulsions sont ce qui les rend humains. A l'inverse, le personnage d'Akane est tellement formatée par le système, tellement incapable de réfléchir en dehors de lui qu'elle ne peut que l'accepter même lorsqu'elle en découvre le secret.

Par rapport à un GITS, le problème de cette série est qu'elle se repose un peu trop sur une base irréaliste, c'est une dystopie, un lieu isolé qui ne pourrait résister à une ouverture sur le monde réel.
C'est absolument vrai, c'est d'ailleurs le principal défaut de la série puisque ceux qui ne s’intéresseront pas à ses thèmes ne seront pas particulièrement tenus pas l'histoire qui à de nombreux égards ne tient pas debout.

C'est la grande différence entre cette série et Minority Report : dans le film de Spielberg le système des Précogs est expliqué de manière succincte mais crédible (c'est un système expérimental) alors que dans Psycho-Pass on passe toute la série à se demander d'où sort Sibyl et comment un tel truc a pu s'imposer à tout le Japon (alors que c'est même pas le sujet, c’est juste que les auteurs ont oublié de contextualiser leur récit).

Isindu

Re : Re : Psycho-Pass
« Réponse #111 le: 24 mars 2014, 23:40:01 »
C'est la grande différence entre cette série et Minority Report : dans le film de Spielberg le système des Précogs est expliqué de manière succincte mais crédible (c'est un système expérimental) alors que dans Psycho-Pass on passe toute la série à se demander d'où sort Sibyl et comment un tel truc a pu s'imposer à tout le Japon (alors que c'est même pas le sujet, c’est juste que les auteurs ont oublié de contextualiser leur récit).
Dans l'adaptation cinématographique de l’œuvre de Philip K. Dick :D

Je n'aurais pas cité un Dick pour pointer ce genre de différence. Les rapports de précogs, ou les jugements de Sibylle, en soit c'est la même chose, et la question n'est pas celle de contextualiser ou non le récit.

sugawara

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Re : Psycho-Pass
« Réponse #112 le: 25 mars 2014, 15:19:45 »
Psycho pass est incroyablement prétentieux, oui. Mais il n'est pas idiot. Les thèses comme la société du care etc. évoquée dans psycho pass ne sont certes pas nouvelles dans la SF japonaise (cf l'excellent Harmony de project Itoh) mais demeurent intéressantes.

GitS avait plus d'honnêteté dans ses références, ce qui rendait sa proximité avec la culture "légitime" au sens bourdieusien... légitime, justement.

Isindu

Re : Psycho-Pass
« Réponse #113 le: 25 mars 2014, 20:45:29 »
GITS avait des références plus explicites. Je ne sais pas si c'est faire preuve d’honnêteté, ni d'humilité.

Certains épisodes de GITS SAC sont plus des cafés-philos qu'une œuvre d'animation, ce n'est pas forcément un compliment.

Je ne sais pas si c'est la meilleure façon de faire. En plus GITS est surement plus prétentieux que Psycho-Pass car pour un certain nombre de choses GITS va apporter des réponses alors que Psycho-Pass ne fait que dans la plupart des cas poser les questions, le dénouement est ouvert.

Psycho-Pass laisse le spectateur le choix de suivre la direction posée par ces questions, ou de suivre simplement l'histoire sans s'en préoccuper. Avec GITS, il n'y a pas le choix, on ne peut suivre la série sans suivre le cheminement imposé par l'auteur.


Psycho-Pass a bien des défauts, je préfère plus GITS à Psycho-Pass, mais je ne vous suit pas dans ces appréciations un peu trop rapide. Il y a peut-être dans la prétention dans Psycho-Pass, mais dans ce cas ça mérite un peu plus de détail dans l'appréciation que de simplement jeter ce mot.

sugawara

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Re : Psycho-Pass
« Réponse #114 le: 25 mars 2014, 20:50:44 »
Citer
A l'inverse, le personnage d'Akane est tellement formatée par le système, tellement incapable de réfléchir en dehors de lui qu'elle ne peut que l'accepter même lorsqu'elle en découvre le secret.

Je suis d'accord sur le thème, mais on a eu lecture différente de Psycho Pass. Parce que, si on y réfléchit on peu, le système de Sybil n'est pas une dystopie, bien au contraire. Si on raisonne en termes utilitaristes au sens de Spenser ou maximalistes (c'est à dire, en simplifiant fortement, la maximisation du bien du plus grand nombre encadrés par quelques règles morales), qui sont l'éthique communément admise de la civilisation humaine universelle au XXIe, le monde de Psycho Pass est objectivement souhaitable.

Le sacrifice de la liberté pour la sécurité est une donnée fondatrice de la civilisation. Contrairement à d'autres dystopies à la "meilleur des mondes", le bonheur n'est pas imposé aux habitants en les abrutissant, mais en proposant un systèmes social étendu, ce qu'on nomme parfois la "société du care".

Certes, le principe du système de Sybil est paradoxal, et porte en lui son autonégation, mais c'est un problème technique et non politique.  L'intérêt, de psycho-pass, c'est dans un média qui aime d'habitude l'exagération, les protagonistes reconnaissent la valeur du système existant, quand bien même ne serait-il pas parfait.
**
Pour la comparaison à GitS, si je reconnais la supériorité de GitS (films et séries), je ne l'attribuerait pas à son réalisme: GitS n'est pas plus réaliste que Sybil. En termes de courants, tous deux appartiennent à la même lignée du post-cyberpunk ou néo-cyberpunk (les deux termes sont employés je crois).

GitS repose sur l'idée de machines conscientes et de singularité, quelque chose qui pourrait très bien ne jamais voir le jour.
Les prémisses de psycho-pass d'une société du care étendue et d'analyses prédictives paraissent plus proche du présent.

Citer
Certains épisodes de GITS SAC sont plus des cafés-philos qu'une œuvre d'animation, ce n'est pas forcément un compli
Au-delà du troll de la dernière scène ("je n'ai pas de device mémoire intégré pour suivre votre partie de ping-pong de références, désolé"), GitS SAC a une véritable inspiration Saligerienne. Les romans de Salinger sont des romans de la solitude, de l'errance, de la "phony-ness" (du mensonge) de la société etc. qui sont autant de thèmes qui s'insinuent progressivement dans la trame narrative.

GitS 2nd GIG, moins bon que SAC à mes yeux mais tout de même mémorable, est une reprise très intéressante de l’esthétique et de l'éthique de Mishima (et aussi une subversion en faisant du poète de la chair qu'était Mishima un cyborg)
« Modifié: 25 mars 2014, 20:53:07 par sugawara »

Isindu

Re : Psycho-Pass
« Réponse #115 le: 25 mars 2014, 21:52:24 »
GitS repose sur l'idée de machines conscientes et de singularité, quelque chose qui pourrait très bien ne jamais voir le jour.
Les prémisses de psycho-pass d'une société du care étendue et d'analyses prédictives paraissent plus proche du présent.

Il n'y a pas de singularité dans GITS, pas de post-humains.

Le réalisme que j'évoque dans GITS est d'une part le réalisme de l'idée de départ, qui techniquement est loin d'être une idée abandonnée par la recherche contemporaine. D'autre part le réalisme est dans la description du contexte géopolitique complet, où il n'y a pas de gène à imaginer le monde complet, certains épisodes se passent même en dehors du Japon.

De ce point de vue, Psycho-Pass est moins réaliste : premièrement une sorte d'IRM fonctionnelle à distance permettant de définir un état moral est loin de faire partie des innovations auxquelles on croit (bien sûr, personne ne sait ce que nous réserve l'avenir) ; deuxièmement l'univers de Psycho-Pass est une utopie dans le sens premier, une île qui n'a pas nulle autre pareil dans le monde. Rien que penser au concept d'armée laisse songeur sur l'éventualité d'un monde entièrement comme Psycho-Pass, y aurait-il vraiment qu'une guerre de drones, ou une armée de criminels en réserve ?


Pour rappel dans GITS, les IA sont d'abord des SIRI super-évolués, ils n'ont pas de ghosts, ce ne sont pas des kami, ni les IA de la Culture de Banks par exemple.



Citer
Je suis d'accord sur le thème, mais on a eu lecture différente de Psycho Pass. Parce que, si on y réfléchit on peu, le système de Sybil n'est pas une dystopie, bien au contraire. Si on raisonne en termes utilitaristes au sens de Spenser ou maximalistes (c'est à dire, en simplifiant fortement, la maximisation du bien du plus grand nombre encadrés par quelques règles morales), qui sont l'éthique communément admise de la civilisation humaine universelle au XXIe, le monde de Psycho Pass est objectivement souhaitable.

Le sacrifice de la liberté pour la sécurité est une donnée fondatrice de la civilisation. Contrairement à d'autres dystopies à la "meilleur des mondes", le bonheur n'est pas imposé aux habitants en les abrutissant, mais en proposant un systèmes social étendu, ce qu'on nomme parfois la "société du care".

C'est une utopie comme l'est Minority Report.

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Certes, le principe du système de Sybil est paradoxal, et porte en lui son autonégation, mais c'est un problème technique et non politique.  L'intérêt, de psycho-pass, c'est dans un média qui aime d'habitude l'exagération, les protagonistes reconnaissent la valeur du système existant, quand bien même ne serait-il pas parfait.

Il n'y en a pas tant que ça de protagonistes qui reconnaissent la valeur du système existant. Il y a bien des protagoniste dans cette série qui ne la reconnaisse pas !

La transformation du problème politique en problème technique est quand même la transformation des dystopies du XX° siècle en celles du XXI° siècle, ce n'est pas pour rien.
Prétendre au problème technique

Femto / Project D

Re : Psycho-Pass
« Réponse #116 le: 26 mars 2014, 00:26:03 »
J'ai un peu du mal à vous suivre par mon manque de culture malheureusement, mais j'en suis à l'épisode 12 de Psycho-pass et il me semble que de dire que l'univers qui nous est présenté est une utopie me dérange un peu dans la mesure où dans l'épisode 11, l'on a la preuve que Sybil n'est pas sans défaut...

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De plus, je comprends que ce système soit conçu pour assurer la sécurité de la populace, sécurité d'un point de vue physique j'entends, mais justement il y a quelque part une forme de dictature qu'impose ce système et qui impose aux gens de se conformer à lui et de les soumettre par la peur. La peur de voir s'assombrir son Psycho-pass si on fait un pet de travers et de risquer de se faire appréhender par les autorités ne me semblent pas être quelque chose de bienveillant, je ne vois pas en quoi un monde où l'on vit avec sans cesse la peur au ventre est un monde meilleur.

XenRoxas

Re : Psycho-Pass
« Réponse #117 le: 26 mars 2014, 18:10:09 »
Je m'invite dans la conversation, sans grande prétention  :) .
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J'ai un peu du mal à vous suivre par mon manque de culture malheureusement...
T'en fais tu n'es pas le seul  :)

Citer
et il me semble que de dire que l'univers qui nous est présenté est une utopie me dérange un peu dans la mesure où dans l'épisode 11, l'on a la preuve que Sybil n'est pas sans défaut...
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Pas nécessairement car: spoil fin de l'anime
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Citer
A l'inverse, le personnage d'Akane est tellement formatée par le système, tellement incapable de réfléchir en dehors de lui qu'elle ne peut que l'accepter même lorsqu'elle en découvre le secret.

Akane n'est pas particulièrement formaté par le système selon moi...
Dèja elle choisi d'aller là où elle à obtenu la meilleure note, pas parce que Sybil le veut mais parce qu'elle à confiance dans ce système (que certes elle connait alors peu) et veut aider dans sa mesure.
De plus sa première réaction de tirer sur Kagami dans le premier épisode fait vraiment pas formaté pour moi; si c'était le cas elle aurait suivi ce que lui disait le Psycho Pass et aurait tué la femme tout simplement...
De plus même si elle accepte le système à la fin c'est après tout la réaction la plus logique.
Elle n'a pas eu le temps de cogiter plus que ça (et n'est pas particulièrement instinctive avec ça...)
Et c'est cela qui pourra s'avérer extrêmement intéressant dans la seconde saison  :D
J'espère vraiment une confrontation tri-partie entre l Sybil et les solutions (divergentes j'en suis sûr) que nous proposerons Akane et Kagami.

Citer
La peur de voir s'assombrir son Psycho-pass si on fait un pet de travers et de risquer de se faire appréhender par les autorités ne me semblent pas être quelque chose de bienveillant, je ne vois pas en quoi un monde où l'on vit avec sans cesse la peur au ventre est un monde meilleur.

La sécurité tout simplement.
Certes on est surveillé mais les autres ne me feront jamais de mal dans ce cas...
Actuellement c'est le débat sur les caméras qui fleurissent un peu partout dans nos villes.
Après arriver à un cas aussi extrême que dans Psycho Pass c'est vraiment faire preuve d'un manque de confiance hallucinant dans le genre humain...
« Modifié: 26 mars 2014, 18:13:19 par XenRoxas »

Femto / Project D

Re : Psycho-Pass
« Réponse #118 le: 31 mars 2014, 21:47:00 »
Saison 1 terminée

Très très bonne surprise qu'est cette série. Dès le début on est placé au cœur de l'action et on en décroche pas jusqu'à la toute fin, qui m'a paru très satisfaisante pour ma part. Le suspense est maintenu jusqu'au bout, jusqu'à cette dernière seconde...
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Beaucoup de tension dans ce dénouement dont rien ne pouvait être joué à l'avance. Par ailleurs, je dois admettre que je suis curieux de voir ce qu'il va advenir de Kôgami dans la prochaine saison.
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Quant à Akane, il est clair aussi pour moi qu'elle n'est pas formatée par le système. Elle a sa propre vision de la justice et ce n'est Sybil qui la manipule. Elle fait preuve de sa détermination justement dans cette fin de saison et même si elle est convaincue que Sybil est la meilleure façon de faire régner l'ordre dans l'état actuel...
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La sécurité tout simplement.
Certes on est surveillé mais les autres ne me feront jamais de mal dans ce cas...
Actuellement c'est le débat sur les caméras qui fleurissent un peu partout dans nos villes.
Après arriver à un cas aussi extrême que dans Psycho Pass c'est vraiment faire preuve d'un manque de confiance hallucinant dans le genre humain...
Psycho-pass est une série intelligemment écrite, elle pose des réflexions très intéressantes sur cette manière de faire respecter l'ordre, cette éthique qui remet en cause la morale. Sybil démontre des résultats positifs dans la société qu'elle dirige, c'est ce qu'Akane est forcée de reconnaître, malgré tout il y a quand même quelque chose qui dérange dans ce système et qui de mon point de vue m’apparaît comme une dictature, un formatage forcé de la société à se plier à ses règles, d'autant que sa nature est plutôt controversée. ^^'

Avoir confiance au genre humain est encore un autre débat. L'être humain est si malléable et imprévisible. Je pense que personne n'est à l'abri de basculer un jour ou l'autre dans le mal, l'hypocrisie, l’égoïsme... Ce pour de multiple raisons et aussi bonne la personne soit-elle à l'origine. Le mal engendre le mal, la vengeance engendre la vengeance (L'habitant de l'infini fait une merveilleuse apologie de cette idée et je recommande cette œuvre incontournable à quiconque). Par nature, l'être humain est destructeur, voire auto destructeur et ce principalement parce que l'être humain ressent des émotions et que sa psychologie, sa façon de penser et d'agir sont guidées par ce qu'il ressent au quotidien. Pour que l'utopie d'un monde dont Sybil aspire soit réalisable (car finalement cette utopie dont on parle depuis le début n'en est pas vraiment une tant qu'il y aura encore des criminels et des gens qui souffriront) il faudrait que les êtres humains soient lobotomisés, ne ressentent plus d'émotions ou alors que des bonnes... Mais arrivé à cette extrémité là, peut-on encore parler d'êtres humains ? Peut-on parler de monde meilleur ?

Et ouais, cette série est vraiment géniale parce qu'on n'est pas obligé de se prendre la tête avec plein de questions de ce genre pour l'apprécier et la suivre (perso ça ne me dérange pas, au contraire), je suis même sûr que plein de gens qui doivent lire ce fil doivent penser qu'il ne doit pas y avoir beaucoup d'actions et que ça peut être barbant... Ben pas du tout. :D
« Modifié: 31 mars 2014, 21:50:13 par Femto / Project D »

Hei

Re : Psycho-Pass
« Réponse #119 le: 31 mars 2014, 22:12:45 »
Citer
Et ouais, cette série est vraiment géniale parce qu'on n'est pas obligé de se prendre la tête avec plein de questions de ce genre pour l'apprécier et la suivre (perso ça ne me dérange pas, au contraire), je suis même sûr que plein de gens qui doivent lire ce fil doivent penser qu'il ne doit pas y avoir beaucoup d'actions et que ça peut être barbant... Ben pas du tout. :D
En tout cas, tu peux être sûr que les gens qui ont vu la série doivent lire ton post avec plaisir. C'est vraiment intéressant d'avoir un retour (constructif de surcroît) sur ce genre de série ! Merci à toi  ;)