Sondage

Quel est le cliché qui vous agace le plus (que ce soit dans les shonen ou ailleurs)?

Le "happy end" forcé, même quand une fin plus sombre aurait été bien plus raccord
7 (20%)
Plus généralement, les deus machnina en tous genres
4 (11.4%)
La "cruchitude" du personnage féminin principal (tsundere, lolita,... peu importe)
9 (25.7%)
L'incapacité chronique du héro à communiquer (notamment ses sentiments à la cruche citée plus haut)
11 (31.4%)
Les jupes des lycéennes systématiquement trop courtes (ah... fan service quand tu nous tiens!)
4 (11.4%)

Total des votants: 35

Auteur Sujet: Top 5 des gimmicks les plus agaçant du shonen  (Lu 17712 fois)

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Hei

Re : Re : Top 5 des gimmicks les plus agaçant du shonen
« Réponse #15 le: 22 février 2014, 00:26:52 »
@Femto : D'accord, oui donc t'as tout simplement tendance à personnellement plus aimer les belles fins tristes et dramatiques, que les belles fins joyeuses. XD (T'inquiètes pas, j'ai bien compris ce que tu disais : Je te taquine :p)

Oulah, Red il est tout pas content. Serait-il rouge de colère ? *Zbam*
Non ça va, il est juste légèrement agacé. On peut dire que c'est un Red Slaughterer calme, là.
« Modifié: 22 février 2014, 00:29:13 par Hei »

Kanade Kun

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Re : Top 5 des gimmicks les plus agaçant du shonen
« Réponse #16 le: 22 février 2014, 00:36:41 »
personnellement je crois que ce qui m'énerve le plus c'est la "cruchitude" des personnages féminin,
mais plus encore que cette cruchitude en elle même, c'est le fait que dans 90% des animés de ce genre le personnage féminin est un copié collé de l'anime précédant.

En soit la tsundere par exemple ne me dérangerait pas si les studios cherchaient à renouveler la manière d'aborder une tsundere et pas nous sortir systématiquement le cliché tel qu'il est connus.

Tsundere oui, mais tsundere originale pour une fois
仕様がない

- Insérer ici une citation stylée -

Alice Devil

Re : Top 5 des gimmicks les plus agaçant du shonen
« Réponse #17 le: 22 février 2014, 00:46:48 »
Lancer un sujet pareil pendant la diffusion de Hunter x Hunter ne fait que renforcer cette impression de cynisme de comptoir trop facile pour être malhonnête.


Heureusement qu'il y a des exceptions! Personnellement, je voue une grande admiration pour FMA, qui est un shonen pur et dur! Mais ce qui est dommage, c'est que les perles shonens sont occultés par une masse de séries codifiés à l'extrême par des clichés récurrents. Ce n'est pas pour autant tout de fois qu'il faut condamner l'ensemble du genre juste parce que quelques animes abâtardis s'en réclament. Si on va dans cette direction, shojo, seinen et josei finiraient aussi à la poubelle, car répondant également à des archétypes. D'ailleurs, quels sont les clichés qui vous agacent le plus dans ces genres?

Dans tous les cas, il faut pas tomber dans les généralités. Sans rejoindre le fatalisme du "c'est comme ça, on n'y peut rien", je suis convaincue que les shonens ont fournis d'excellentes séries à l'animation japonaise et qu'ils continueront d'ne fournir, et ce malgré certaines bouses sur le chemin qui finiront vite oubliées.

Kero

Re : Top 5 des gimmicks les plus agaçant du shonen
« Réponse #18 le: 22 février 2014, 00:51:09 »
Bein finalement, tu avais raison, Red, j'aurais mieux fait de m'expliquer:

Je sais bien que le terme "shonen" désigne une cible éditoriale et non un genre précis de manga.

C'est juste que beaucoup de nekestsu (notamment) ont deux trois bricoles en commun qui ont parfois tendance à m'agacer, ce qui ne m'empêche pas de les apprécier par ailleurs. Ce ne sont à mon sens que des bémols, le plus souvent non rédhibitoires (il n'y a qu'à regarder mon animethèque -encore incomplète, certes- pour s'en convaincre).

Je ne cherche pas à définir le shonen à travers ce sondage (heureusement que les shonen ne se résument pas au 5 gimmicks que j'ai cités!). Simplement, je tiens en haute estime les avis de la plupart des membres d'AK, c'est pourquoi j'ai voulu voir dans quelle mesure mon sentiment était partagé par des gens qui comme moi lisent/regardent des shonen.
Disons que c'est une forme d'amour vache.

Par ailleurs, je suis très satisfaite des critiques sur AK. Dans la discussion à laquelle tu fais allusion, j'ai juste dit qu'elles n'étaient pas des "commentaires de texte" et que ça tombait bien car ce n'était pas ce que je recherchais.

Deluxe Fan

Re : Top 5 des gimmicks les plus agaçant du shonen
« Réponse #19 le: 22 février 2014, 02:30:09 »
La dernière intervention de Red a d'ores et déjà invalidé ce topic, donc avant qu'il ne coule j'en profite pour une digression sémantique de fin de soirée.

Le titre de ce topic est approximatif, car les éléments proposés dans le sondage sont moins des gimmicks que des clichés.

Le gimmick c'est un élément précis qui va être utilisé et réutilisé par l'auteur/réalisateur pour affirmer son style sur son œuvre et être facilement reconnu par le public. Un genre de signature.
Par exemple, un des gimmicks célèbres de la japanime c'est l'Antagoniste Masqué dans Gundam, qui n'a aucune autre signification que "c'est Gundam donc le méchant est masqué". Les gimmicks ne sont pas mauvais en soi, au contraire lorsqu'ils sont savamment dosés ils concourent à l'identité artistique de l'anime  : par exemple dans Flag de R. Takahashi le fait que la série soit tournée façon caméra à l'épaule est un gimmick qui rend la série unique. De même dans Haruhi Suzumiya le protagoniste qui n'a pas de nom et qui est le narrateur de l'histoire est un gimmick qui rend la série reconnaissable parmi les centaines d'adaptations de LN sorties depuis. Et la liste continue.

Le gimmick en lui-même n'a pas de signification, il ne fait que se superposer au propos de la série. C'est pour cela que les séries de Shaft/Shinbo, qui utilisent le même "style" pour toutes leurs séries, fait perdre à ce style tout son intérêt (puisqu'il est utilisé partout et pour n'importe quoi) et transforme donc le "style Shaft" en simple gimmick, qui ne veut rien dire.


Le cliché quant à lui a une signification, c'est un élément narratif éculé qui sera utilisé par l'auteur par paresse, par incompétence ou pour flatter son public (dans ce cas on parlera de fan-service). Le propre du cliché c'est qu'il est repris à tort et à travers par les scénaristes qui l'utilisent tel quel sans le questionner ni le retravailler, simplement pour copier ce qui a fonctionné ailleurs ou parce que leur manque de talent et de culture ne leur permettent pas d'aller plus loin.

Rien n'interdit cependant à l'auteur de se baser sur un cliché pour rassurer le spectateur, pour ensuite développer sa propre vision des choses. C'est ce que font la plupart des (bons) animes d'ailleurs. Une œuvre ne part jamais de rien, l'important c'est ce que l'auteur va proposer de faire. Game of Thrones c'est de l'héroic-fantasy comme on en bouffe depuis des lustres, avec tout ce que ça comporte de clichés (les dragons, les magiciens) mais ce qui est dit et la manière dont c'est dit (dans les bouquins tout du moins) rendent le truc intéressant.

Un exemple de mauvais clichés c'est Guilty Crown. Cette série aligne tous les clichés possibles sans jamais chercher à les justifier, ce qui rend l'ensemble écœurant. On pourrait également parler de toutes ces séries à base de harem/imouto/etc, mais à ce niveau là c'est le cliché lui-même qui fait l’intérêt du truc, le dénoncer n'a même plus de sens.

C'est juste que beaucoup de nekestsu (notamment) ont deux trois bricoles en commun qui ont parfois tendance à m'agacer, ce qui ne m'empêche pas de les apprécier par ailleurs.
Si les gens ont désigné le nekketsu comme une catégorie, ou tout du moins une manière de dire les choses, c'est peut-être justement parce que les animes qui tombent sous ce label ont des points communs. Et les "bémols" que tu as proposé dans ton sondage n'ont rien de propre au nekketsu ou au shônen, ce sont des mèmes qui parcourent toute la japanime et plus largement tout ce qui sort du Japon. D'où l'agacement compréhensible de Red ; il n'y a rien qui justifie que le "shônen" soit systématiquement mis en cause dès qu'il s'agit de dénoncer des clichés. Surtout quand on ne prend pas le temps de définir pas ce terme.
« Modifié: 22 février 2014, 02:34:22 par Deluxe Fan »

Red Slaughterer

Re : Top 5 des gimmicks les plus agaçant du shonen
« Réponse #20 le: 22 février 2014, 02:34:32 »
Citer
C'est juste que beaucoup de nekestsu (notamment) ont deux trois bricoles en commun qui ont parfois tendance à m'agacer

Rien de tout ce que tu décris ne sont des travers du nekketsu. Toru Honda est une cruche intersidérale avec une jupe de 24cm, j'ai pas le souvenir que Fruit Basket soit particulièrement nekketsu. Qu'on lui reproche une mise en scène téléphoné qu'on finit par voir venir à des kilomètres à la ronde ou une certaine faculté à tomber à plat si la montée en puissance n'est pas bien gérée.

Au-delà de ça, c'est plus à voir au cas par cas. Je vois plus dans ton message un problème relatif au Dengeki Bunko (Index, Shakugan no Shana, Zero no Tsukaima, etc) que du Shônen Jump. Le taux d'appréciation, la bienveillance et le sempiternel "bien sûr qu'ils ne sont pas tous pareil", ne change rien : ces ramqrues sont plus que réductrices. Oui, une partie de la production est très codée, surtout dans les publications hebdomadaires (c'est moins le cas pour les mensuels, comme FMA, Shingeki no Kyojin, Soul Eater ou Zetsuen no Tempest). Ca peut aussi dépendre des magazines, les publications du Shônen Sunday, au point où j'ai été supris d'apprendre qu'un truc comme Jigoku Sensei Nube a été publié dans le Weekly Shônen Jump.

Bref, c'est jamais une bonne chose de tirer sur l'ambulance.
D'autant que je suis allé voir la liste vu que tu me proposais, et il n'y a pour ainsi dire pratiquement rien. Tu te rends compte que tu a lancé le procès d'un modèle narratif qui doit bien avoir 40 ans sur la base d'une quinzaine de séries tout au plus. Il faut voir aussi à quel point l'époque de manière générale entre en jeu, et c'est de là que viennent les points que tu mets en avant, et qu'on pourrait tout aussi bien retrouver n'importe où ailleurs.
T'as encore largement assez de chose à découvrir avoir de pouvoir être blasée.

Et je suis pas énervé, je mettais juste le ton pour souligner ce qui aurait mérité un fourth impact.
Encore une fois, j'ai déjà vu cette conversation un nombre incalculable de fois. Je me doute bien qu'il n'y a aucune mauvaise intention derrière tout ça, mais ça ne fait pas de mal de rappeler que tacler le shônen, c'est une solution de facilité.
Et c'est mal aussi.

Kero

Re : Top 5 des gimmicks les plus agaçant du shonen
« Réponse #21 le: 22 février 2014, 10:51:29 »
Oui, les travers cités ne se retrouvent pas que dans les nekketsu. Mais je trouve que c'est dans ce genre qu'on les retrouve le plus (peut-être tout simplement car c'est celui que je connais le mieux).

Non, mon argument ce n'était pas "ils sont pas tous pareil" mais "Je peux aimer un manga/anime même s'il tombe dans ces clichés, ce ne sont que des bémols". Au final, mon sentiment est assez proche de celui de Zankaze ou de Hei: Ces clichés font partie des codes du manga; je fais donc avec, la plupart du temps sans m'en offusquer. C'est juste que de temps en temps, à cause d'un manga/anime qui en abuse, ou tout simplement parce que je suis de mauvais poil, ils me sautent à la figure, gâche le plaisir que j'ai à lire/regarder des shonen, et du coup me foutent en rogne.

Oui, j'ai encore beaucoup de choses à découvrir. Cependant, comme je l'ai déjà dit, mon animethèque est encore en cours de construction. Je pense qu'elle commence à être assez fournie pour donner une idée de mes goûts, mais elle est loin d'être complète.
Pis t'es vache: Ok, je n'ai pas la culture mangaesque de certains ici, mais dire que je ne me base que sur une quinzaine de séries, c'est abusé comme exagération, même au vu de mon animethèque en cours de développement. T'es sûr que ce n'est pas ma mangathèque que tu as consultée? Parce que pour le coup, elle est restée au stade embryonnaire (et encore... c'est limite une insulte envers les embryons).

Enfin, oui, ma maison mériterait un Fourth Impact. Bon, ce serait malhonnête de ma part d'écrire que je n'ai rien retiré de ce sondage: j'ai trouvé intéressante la discussion sur les happy end, j'ai apprécié de voir l'approche stoïque de Zankaze et Hei, et je suis devenue curieuse de savoir quels sont les clichés qui agacent Down,
Cependant, après une bonne nuit de sommeil, j'en suis venue à penser la même chose que toi, Red: Ce mouvement d'humeur, dû à 2-3 animes que je regarde en ce moment, a vraiment des airs de tacle du shonen (même si n'est pas l'esprit dans lequel j'ai voulu le rédiger). C'était déplacé et facile.
Mea culpa.
« Modifié: 22 février 2014, 13:09:20 par Kero »

Down

Re : Top 5 des gimmicks les plus agaçant du shonen
« Réponse #22 le: 22 février 2014, 12:39:33 »
Bilan de la chose: problème mal posé, domaine de définition à revoir, attention à la rédaction.
Je propose une reformulation du genre "Les clichés qui vous agacent", comme ça on évite le soupçon d'attaque sur un genre, la sémantique douteuse ou l'implication implicite qu'un cliché serait un défaut intrinsèque.

Faustt

Re : Re : Top 5 des gimmicks les plus agaçant du shonen
« Réponse #23 le: 22 février 2014, 12:43:53 »
Oui, les travers cités ne se retrouvent pas que dans les nekketsu. Mais je trouve que c'est dans ce genre qu'on les retrouve le plus
Les romances shôjo sont au moins autant bourrées de clichés.

Hei

Re : Top 5 des gimmicks les plus agaçant du shonen
« Réponse #24 le: 22 février 2014, 13:31:34 »
Je propose une reformulation du genre "Les clichés qui vous agacent", comme ça on évite le soupçon d'attaque sur un genre, la sémantique douteuse ou l'implication implicite qu'un cliché serait un défaut intrinsèque.
Je vote pour !

Pis t'es vache: Ok, je n'ai pas la culture mangaesque de certains ici, mais dire que je ne me base que sur une quinzaine de séries, c'est abusé comme exagération, même au vu de mon animethèque en cours de développement. T'es sûr que ce n'est pas ma mangathèque que tu as consultée? Parce que pour le coup, elle est restée au stade embryonnaire (et encore... c'est limite une insulte envers les embryons).
Ça rentre un peu dans la même partie que ton dernier paragraphe. Il disait ça simplement pour renforcer un peu l'idée que t'es pas vraiment dans la position de tirer sur ce genre, ce que tu ne faisais pas méchamment : On est tous d'accord sur ce point. Par contre, je peux t'assurer qu'une centaine d'animes vues te permettra pas de te faire une bonne idée de la chose et effectivement tu as pas mal de choses à voir avant de te lasser de certains détails. J'entends par là qu'il y a encore beaucoup de titres avec peu de défauts que tu n'as pas encore visionnés.
Bref, y rien de méchant au fond. C'est juste pour montrer que certains qui ont plus de bouteilles que toi à leur actifs prennent du recule et arrivent à faire avec ces "clichés qui agacent". Donc plus qu'à te faire plaisir en faisant de petites recherches, quoi !  ;)

Les romances shôjo sont au moins autant bourrées de clichés.
T'arrives en retard dans la conversation, Down n'a pas manqué de mentionner ce détail dès le premier post réponse. ^^

Kero

Re : Re : Top 5 des gimmicks les plus agaçant du shonen
« Réponse #25 le: 22 février 2014, 13:39:11 »
Bilan de la chose: problème mal posé, domaine de définition à revoir, attention à la rédaction.
Je propose une reformulation du genre "Les clichés qui vous agacent", comme ça on évite le soupçon d'attaque sur un genre, la sémantique douteuse ou l'implication implicite qu'un cliché serait un défaut intrinsèque.
Ca y est c'est fait. Enfin pour la question seulement, je n'ai pas le pouvoir de changer le titre du sondage...
Merci Down!
« Modifié: 22 février 2014, 13:44:31 par Kero »

Down

Re : Top 5 des gimmicks les plus agaçant du shonen
« Réponse #26 le: 22 février 2014, 13:40:49 »
Citer
T'arrives en retard dans la conversation, Down n'a pas manqué de mentionner ce détail dès le premier post réponse. ^^

Pas exactement en fait, moi je mentionnais plutôt (entre autre) les comédies romantiques ciblant les otaku. Le shoujo-qui-tache a aussi son lot de clichés pouvant aussi provoquer des réactions viscérales chez l'individu moyen, mais ce n'est pas tout à fait les même.

Hei

Re : Re : Top 5 des gimmicks les plus agaçant du shonen
« Réponse #27 le: 22 février 2014, 13:46:03 »
@Down : Autant pour moi, effectivement c'est différent dans la mesure où Faustt est plus général. Je retire ce que j'ai dit.

@Kero : Faudrait quand même rajouter un paquet de clichés pour que tout le monde y trouve son compte...

Kero

Re : Re : Re : Top 5 des gimmicks les plus agaçant du shonen
« Réponse #28 le: 22 février 2014, 14:13:28 »
@Kero : Faudrait quand même rajouter un paquet de clichés pour que tout le monde y trouve son compte...
Tout à fait d'accord. Je n'ai mis dans un premier temps que les quelques uns qui me parlent le plus. Comme je l'ai dit, je suis ouverte aux propositions: A vous de me dire dans les quelques jours qui viennent s'il y a des clichés qui vous agacent, je les rajouterai au sondage.

J'avoue avoir un peu peur de la longueur de la liste qui pourrait en découler. C'est d'ailleurs dans cette optique que j'avais limité ce sondage aux seuls shonen (Pourquoi eux? Ben juste parce que c'est encore eux que je connais le mieux). Mais bon, vu que ce qui était une simple tentative de limiter la question a été comprise comme une attaque en règle contre les shonen (ma faute, je n'aurai pas dû présenter ça comme je l'ai fait), soit, élargissons.

Puisqu'on en est à discuter de l'organisation et de la base de ce thread: est-ce que quelqu'un pourrait me dire s'il y a moyen de modifier les paramètres des sondages (j'ai oublié de cocher la case "permettre au votants de modifier leurs choix"  :-[)?
« Modifié: 22 février 2014, 14:41:26 par Kero »

XenRoxas

Re : Top 5 des gimmicks les plus agaçant du shonen
« Réponse #29 le: 20 avril 2014, 01:50:42 »
Aucune idée pour les paramètres (enfin c'est passé je pense).

Au niveau du sondage, je pense surtout qu'il y a ceux que tout les clichés énervent et ceux qui au contraire les aime bien...
En plus pourquoi pas: -le héros normal au début et à l'ascendance quasi divine à la fin (beau paradoxe entre le nekketsu et tout ces "fils de..." au final  :huh: ).

Va pour les deux ex perso, parce que le reste:
-le happy end je suis pas encore blasé
-la cruchitude ok mais pas les tsundere et les loli vade retro satanas
-l'incapacité à communique, la romance jap tout un code
-ah...fan service quant tu nous tiens; bah exactement  ;)
« Modifié: 20 avril 2014, 01:56:42 par XenRoxas »