Auteur Sujet: Débats  (Lu 703730 fois)

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Kero

Re : Débats
« Réponse #1530 le: 10 janvier 2014, 23:31:24 »
A mon sens, allbrice, "le lobbying juif" dont tu parles n'a pas grand chose à voir là-dedans. C'est simplement que les juifs sont une grosse minorité, et que le souvenir de la Shoah est encore très présent dans les esprits des français, d'où cette espèce de culpabilité rampante. Personnellement, j'ai connu un couple de vieux adorables, presque des grand-parents de substitution, qui s'étaient connus à la sortie des camps de concentration. Il y a eu dans ma famille des collabos, des "malgré-nous", des résistants. Certains ont parlé de ce qu'ils ont fait/vécu.

De même, je connais des pieds-noirs et des gens ayant participé à la guerre d'Algérie. Et les maghrébins et enfants de maghrébins représentent eux aussi une part importante de la population française. Là où je veux en venir, c'est qu'il n'y a rien d'étonnant dans le fait que le sentiment de culpabilité soit beaucoup plus fort envers ces deux communautés qu'envers les autres. C'est pourquoi cette affaire, si elle me désole, ne m'étonne pas, pas plus que ne m'avait étonné celle autour de la caricature de Mahomet il y a quelques années. Pas besoin d'aller chercher l'influence, vraie ou supposée, de quelconques lobby nébuleux.

L'une des raisons qui font que je suis contre la censure de Dieudonné est justement qu'elle donne du grain à moudre aux tenants des théories du complot sioniste et/ou judéo-maçonnique.
« Modifié: 10 janvier 2014, 23:57:43 par Kero »

illidark58

Re : Débats
« Réponse #1531 le: 11 janvier 2014, 00:04:45 »
Je suis contre, parce qu'on ne peut pas être pour, dans un pays comme le notre.

Pour moi, Dieudonné a raison sur un point : Le passé appartient à ceux qui l'ont vécu, pas ceux qui le racontent.

Pour le reste, ça ne devrait même pas sortir de la sphère polémique. Les autres ont été très cons de lui faire une publicité comme il lui ont faite, en le montrant "intégriste antisémite pas drôle" du jour au lendemain, sur tous les médias. Parce qu'en fin de compte, c'est ce qu'il est en train de devenir, à coup de quenelles et de scandales. Mais le plus important, ce sont les répercussions.

J'espère que ces répercussions s'arrêteront bien vite, j'ai déjà assez de néo-nazis dans ma vie.

J'avais bien aimé un post là dessus :
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Asians have to balance their supreme intelligence with unending weirdness

Alice Devil

Re : Débats
« Réponse #1532 le: 11 janvier 2014, 00:18:22 »
En plus, ce que je ne comprends pas, c'est que l'extrémisme de Dieudonné, ça date pas d'hier! Illidark le dit très bien: ça arrive du jour au lendemain, alors que franchement, ce type était mort et enterré! On en entendais que rarement parlé. Et là, tout d'un coup, il est passé du quidam qui a mal tourné à l'ennemi public numéro. Faudra qu'on m'explique pourquoi une réaction aussi tardive, 300 ans après la bataille. Les médias devaient je pense s'ennuyer à parler de sujets au combien futiles comme, je sais pas moi, le bordel complet en Afrique actuellement, la Tunisie et sa constitution en formation, la corruption en Turquie, la réaction des pays musulmans comme l'Irak contre des organisations extrémistes....bref, que du frivole tout ça.

Down

Re : Débats
« Réponse #1533 le: 11 janvier 2014, 00:29:09 »
Citer
Faudra qu'on m'explique pourquoi une réaction aussi tardive, 300 ans après la bataille.

L'écran de fumée médiatique commençait à perdre de son opacité, il fallait bien quelque chose pour occuper les gens. Le sujet de la discrimination fonctionne très bien pour ça, visiblement, puisqu'il ressort régulièrement.

Nakei1024

Re : Débats
« Réponse #1534 le: 11 janvier 2014, 08:12:12 »
Le problème avec Dieudonné, c'est qu'il a largement dérapé depuis longtemps. J'ai un collègue qui continue à me soutenir que c'est juste de la provocation anti-système, m'enfin je me demande si de la simple provocation mérite que l'on choisisse comme parrain de sa fille Jean-Marie LEPEN (qui lui n'a plus rien à prouver dans le domaine du racisme et de l'antisémitisme).
Du coup, je peux comprendre qu'avec un tel bagage, les autorités fassent tout pour lui mettre des bâtons dans les roues, même si cette interdiction sert finalement plus l'humoriste qu'autre chose et devient donc contreproductive voire dangereuse en cas de jurisprudence...

Après, est-ce que Dieudonné est réellement antisémite, là je ne sais plus trop que penser. Déjà il a été pendant longtemps un symbole de la lutte antiraciste, donc j'ai du mal à croire que l'on puisse faire un tel virage. Ensuite, si on regarde, il n'est pas le seul humoriste à avoir fait des sketchs qui aujourd'hui feraient polémique sur ce sujet: Pierre Desproges, Les Inconnus... Le problème c'est qu'avec lui c'est presque systématique dans tous ses spectacles.

Bref, Dieudonné est devenu le Frankenstein de la télévision: déterré de l'oubli dans lequel on l'avait plus ou moins laissé, et quelque chose me dit qu'on aura du mal à l'y renvoyé maintenant...


A part ça, très bien ta BD Illidark, mais je reste quand même sceptique concernant la conclusion: s'il suffisait de mettre en avant les nombreuses failles dans ce genre de raisonnements, pour faire en sorte que les cons ferment leur gueule, ce serait trop facile. ;)
« Modifié: 11 janvier 2014, 08:32:50 par Nakei1024 »

L'alcool tue lentement, tant mieux, je ne suis pas pressé...

illidark58

Re : Re : Débats
« Réponse #1535 le: 11 janvier 2014, 10:58:56 »
A part ça, très bien ta BD Illidark, mais je reste quand même sceptique concernant la conclusion: s'il suffisait de mettre en avant les nombreuses failles dans ce genre de raisonnements, pour faire en sorte que les cons ferment leur gueule, ce serait trop facile. ;)
Il y un pourcentage non négligeable que ça marche. C'est toujours mieux que de détourner les yeux, une technique qui n'a jamais fonctionné.

Quand quelqu'un veut faire l'intéressant, il faut s'y désintéresser.
Quand quelqu'un veut faire un truc vraisemblable, il faut le décrédibiliser.

Et si ça ne marche pas, c'est qu'il est déjà trop tard.


Sinon, un commentaire que j'ai bien aimé sur cette page, très similaire à mon cas. J'ai vite commencé à déchanter lorsqu'il fait mumuse avec Serge Ayoub et JM Lepen... L'anti-système, c'est marrant, tant qu'on ne part pas dans l'extrême...
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http://www.youtube.com/watch?v=0-MPH9WssPE

Bon, et puis ça m'ennuie de mettre des phrases vites faites mal faites :
Citation de: Moi même
J'espère que ces répercussions s'arrêteront bien vite, j'ai déjà assez de néo-nazis dans ma vie.
"Dieudonné s’est créé une communauté de gens dont tous ne comprennent pas la portée exacte de son discours pourtant de moins en moins ambivalent, mais sont cependant tous dans le rejet violent et univoque de ce qui sous-tend nos démocraties : l’autre, les médias, le politique."
« Modifié: 11 janvier 2014, 11:17:46 par illidark58 »

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allbrice

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Re : Débats
« Réponse #1536 le: 11 janvier 2014, 16:05:36 »
Faudra peut-être aussi tenir compte et faire la distinction et non l'amalgame de ce qu'il dit en tant que comédien/humoriste et ce qu'il dit en tant que citoyen même si un rapport de cause à effet pourrait exister entre ces deux casquettes. Deux poids, deux mesures ...
M'enfin ça craint quand tu commences à voir les répercussions que tout cela prend au delà de cette pseudo-affaire: Les deux élèves auteurs d'une «quenelle» exclus de leur lycée
"The extraordinary is in what we do, not who we are..."

Zero70

Re : Débats
« Réponse #1537 le: 11 janvier 2014, 16:16:56 »
Je suis contre, parce qu'on ne peut pas être pour, dans un pays comme le notre.

Bah si, perso je suis plutôt pour =D
Déjà je ne considère pas Dieudonné uniquement comme un humoriste : c'est aussi un politique, il était en tête sur la Liste antisioniste. Et ça c'est pas rien.

En plus, ce que je ne comprends pas, c'est que l'extrémisme de Dieudonné, ça date pas d'hier! Illidark le dit très bien: ça arrive du jour au lendemain, alors que franchement, ce type était mort et enterré!

Pas d'accord. Ses "spectacles" attirent énormément de personnes, il fait salle comble à chaque fois pour y déverser sa haine des Juifs. Il était loin d'être mort et enterré avant qu'on en parle.
Après je te rejoint sur les médias, ils en ont vraiment trop parlé et ont fait de la pub à Dieudonné.

Contre. Trois raisons à ça:
1. La censure, quelle qu'en soit l'objet, va à l'encontre de la liberté d'expression. Je refuse l'idée même de sacrifier ce droit fondamental sur l'autel de la paix sociale.

Liberté d'expression ne signifie pas que l'on peut dire n'importe quoi. Il y a des limites à toute liberté, on voit ça en philo en terminale ;)

J'en viens même à me demander pourquoi fait-on la distinction significative entre antisémitisme et racisme alors que cette première est clairement et purement une forme de racisme. LICRA ... Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme. C'est dingue quand même. Je veux dire blanc, noir, arabe, asiatique... etc sont plus ou moins victimes de xénophobie mais jamais de mon existence, pareil fait divers prit des proportions aussi purgatives.

Parce qu'il y a eu le précédent de la Shoah et que l'antisémitisme est l'une des formes de racisme les plus anciennes et les plus "développées".

Pour terminer, je dirai que Dieudonné le pseudo-humoriste a déjà été condamné plusieurs fois par la justice mais que ça n'a servit un peu près à rien. Il fallait faire quelque chose, maintenant c'est fait et c'est pas plus mal.

« S'ils restaient chez eux, la criminalité au Japon baisserait de 98%. »
~ Inspecteur Megure à propos de la famille de Kogoro Mouri et leur entourage

Hei

Re : Re : Débats
« Réponse #1538 le: 11 janvier 2014, 17:08:00 »
Pas d'accord. Ses "spectacles" attirent énormément de personnes, il fait salle comble à chaque fois pour y déverser sa haine des Juifs. Il était loin d'être mort et enterré avant qu'on en parle.
Après je te rejoint sur les médias, ils en ont vraiment trop parlé et ont fait de la pub à Dieudonné.
Je pense que Alice parlait plutôt du fait que l'on entendait peu parlé avant cette affaire, à un instant T c'est presque Valls qui m'en faisait la pub... Dans la mesure où mis à part les spectacles et youtube, il n'a pas d'autres scènes on en entendait un "peu moins" parlé. C'était ça l'idée.

Liberté d'expression ne signifie pas que l'on peut dire n'importe quoi. Il y a des limites à toute liberté, on voit ça en philo en terminale ;)
Je vois ça effectivement. Le soucis c'est que ce personnage est particulièrement controversé, la plupart des gens qui ont donné leur avis sur cette page le vois comme une personne très liée à l'antisémitisme, d'autres pensent le contraire. (Je n'ai pas d'avis sur la question)

Ce n'était pas du tout de mon époque, j'ai donc du mal à me faire une idée personnelle de la personne et des idéologies de fameux Dieudonné, néanmoins il y a certains détails qui me font penser bien différemment des personnes qui ont pu poster.
En effet, j'ai l'impression que des points particuliers de la vie privée de "l'humoriste" semble controversée l'opinion de tous au sujet des idéologies qui l'animent, pourtant dans ses quelques sketch que j'ai vu je n'en ai pas vu l'expression. J'en viens donc à me qu'il joue pas mal avec sa vie à donner matière à ceux qui veulent faire du bruit en parlant de lui. Car au final, ce qui me gêne c'est que d'autres humoristes font bien pire que lui en usant d'un humour très très noir, la différence outre leur notoriété réside dans sa dimension politique comme le dit Zero.
Le soucis c'est qu'il n'a pas qu'une facette humoristique et qu'il n'agit pas que dans ce domaine.

Après, en tant qu'humoriste je vois pas trop qu'elle l'utilité que de le rendre victime en le privant de certaines scènes...

Dregastar

Re : Débats
« Réponse #1539 le: 11 janvier 2014, 17:22:28 »
Citer
Dieudonné le pseudo-humoriste
Sans rentrer dans le débat, je dis juste "non". Ok, on peut ne pas l'aimer ou ne pas être réceptif à son humour mais le qualifier de pseudo-humoriste il ne faut pas déconner. Je ne suis pas d'accord, c'est même un très bon humoriste. Perso, il me faisait beaucoup rire et même certaines de ses blagues un peu plus limites d'ailleurs. Après je pense que l'on peut rire de tout mais qu'il y a certaines limites à ne pas dépasser. Bah, sinon ce n'est plus drôle. Bref, je n'aime pas lorsque l'humour tombe/sombre dans la méchanceté, l'irrespect total et ce genre de choses.

Et pour le reste je trouve juste dommage que Dieudonné soit tombé dans la provoqu' et se soit lancé en politique. Quant aux médias je trouve qu'ils en font de trop. Et pour la question des spectacles je suis contre parce que ça serait nawak d'en arriver là.

Voila.
« Modifié: 11 janvier 2014, 17:24:54 par dregastar »
★★★★★

Miro

Re : Débats
« Réponse #1540 le: 11 janvier 2014, 19:12:26 »
Tout à d'abord, il faut se mettre d'accord sur un point : Dieudonné n'est pas antisémite mais antisioniste, c'est à dire être contre la colonialisme Israélien sur la Palestine, être contre ça quoi : ... Il le dit clairement et il est même apprécié et soutenu par certains juifs :
...
L'Etat Français est sioniste, merci de ne pas crier au complot parce que la France soutien bel et bien Israël qui faut dire est un Etat illégal et qui ne respecte aucune des lois international, c'est un pays colonisateur, quand je vois Valls dire "je suis lié de manière éternel à Israël" je me pose des questions ... Et c'est là que Dieudonné dérange, il critique ouvertement Israël, dit toutes les vérités et prône la dissolution de ce pays qui a volé les terres Palestiniennes. Et la France ne veut pas que son peuple apprenne toute la vérité, c'est pour cela qu'à l'école on nous dit pas cela. Après si vous êtes pour ce pays c'est votre problème.
Donc ils veulent le censurer car il a un grand impact sur les Français, grâce à lui les gens ne sont plus ignorants sur ce qui se passe en Israël. Donc pour conclure Dieudonné n'est pas antisémite mais antisioniste. Il déteste Israël.

De plus, ceux qui disent que c'est un pseudo-humoriste n'ont jamais réellement regardé un spectacle de Dieudonné, c'est quand même la personnalité préféré des français [FAUX !] ...
Censurer c'est un moyen de faire taire, et pas pour le bien des français, pour celui-ci il faudrait plutôt diminuer le chômage... Donc Dieudonné est une personne avec des principes et une dignité qui ne se vent pas à la télé et ne fait pas des sketchs sur les blonds ou le ski. Ses principes il les respecte, et ne se contredit jamais. On peut insulter les noirs sur leurs odeurs, les arabes de voleurs, et les Roumains de nuisible (Valls tu n'as pas de leçon à donner) mais en aucun cas des juifs, Coluche et Desporges le disaient aussi mais à cette époque il n'y avait pas trop de censure... Et l'antisémitisme et le racisme c'est la même chose, quoi que l'on dise. Des génocides il y en a eus beaucoup.

Pour finir je voudrais citer une phrase de Voltaire :
"Pour savoir qui vous dirige vraiment, il suffit de regarder ceux que vous ne pouvez pas critiquer"
« Modifié: 12 janvier 2014, 00:57:45 par allbrice »
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Nakei1024

Re : Débats
« Réponse #1541 le: 11 janvier 2014, 19:25:22 »
J'aimerais que tu relises juste l'article concernant Dieudonné, personnalité préférée des Français en 2014.

Citer
Le sondage a été réalisé entre les 1er janvier et 8 janvier 2014 auprès d'un échantillon d'une trentaine de personnes environ, représentatif de la population française (méthode des quotas). Les interviewés ont eu à choisir leurs 10 personnalités préférées dans une liste de 10 noms.

Fidèle à son habitude, l'Hebdo du Vendredi s'associe à l'institut de sondage Iflop et publie son classement annuel des personnalités préférées des Français.

Bref, tu devrais quand même vérifier davantage tes sources...

Après, il n'est peut-être pas antisémite, mais je me permets quand même d'exprimer mes doutes quand au portrait de "bon samaritain" que tu décris, alors qu'on le voit régulièrement s'afficher avec des personnalités du FN, ou en sachant que le parrain de sa fille (que je plains au passage) est rien moins que Jean-Marie LEPEN.

L'alcool tue lentement, tant mieux, je ne suis pas pressé...

Miro

Re : Débats
« Réponse #1542 le: 11 janvier 2014, 19:35:33 »
Citer
Le sondage a été réalisé entre les 1er janvier et 8 janvier 2014 auprès d'un échantillon d'une trentaine de personnes environ, représentatif de la population française (méthode des quotas). Les interviewés ont eu à choisir leurs 10 personnalités préférées dans une liste de 10 noms.

Fidèle à son habitude, l'Hebdo du Vendredi s'associe à l'institut de sondage Iflop et publie son classement annuel des personnalités préférées des Français.

J'me disais aussi :D Mais ça reste quand même un grand humoriste qui joue toujours à guichet fermé (bercy, zénith...)
Et j'ai, moi aussi, jamais compris ce choix là. Je ne comprend toujours pas pourquoi Dieudonné est si proche de Jean-Marie Lepen, ce tortionnaire raciste. Mais il est quand même très loin du FN, et ces idéologies aussi, vous devriez regarder des vidéos de Dieudonné vous comprendrez mieux.
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Kero

Re : Re : Débats
« Réponse #1543 le: 11 janvier 2014, 21:04:38 »
Liberté d'expression ne signifie pas que l'on peut dire n'importe quoi. Il y a des limites à toute liberté, on voit ça en philo en terminale ;)
D'accord avec toi quand il s'agit d'actes, pas de propos.
Je ne développerai pas à fond mon idée ici, ce n'est pas le moment, j'espère que vous m'excuserez donc pour les raccourcis simplistes: Je pense que les limitations relevant du monde physique/matériel et celles qui concernent l'intangible ne sont pas les mêmes. Si une liberté totale est au mieux un doux rêve, au pire une absurdité quand on tente de l'appliquer "en réalité", elle est un idéal à atteindre quand on en vient aux idées.

De toute manière, d'un point de vue terre-à-terre, la tolérance envers la connerie humaine (tant qu'elle ne dépasse pas le stade des mots) est pour moi une nécessité: Je suis femme, blonde, en surpoids, bisexuelle et ça fait plusieurs années que j'évolue dans des milieux essentiellement masculins.
Si je devais faire appel à la violence ou à la Justice à chaque fois que quelqu'un m'avait sorti une blague vaseuse ou une remarque insultante, j'aurai fait exploser à moi toute seule les milieux hospitalier et judiciaire du coin.
J'aurais de plus foutu un bordel monstre là où je bossais/étudiais, donnant ainsi un argument de poids à ceux qui prétendaient que celles de mon sexe/corpulence/ orientation sexuelle n'ont juste rien à faire là.
Enfin, j'aurais perdu toute crédibilité, et donc toute chance de secours, dans les moments où j'en ai vraiment eu besoin.

Je vous laisse faire les parallèles avec l'affaire qui nous occupe.
Oui, c'est une extrapolation barbare du privé vers le public. Mais je pense qu'en l’occurrence elle se justifie.

A mon sens, le seul moyen de contrer les propos douteux d'un personnage public, c'est que des gens bénéficiant de la même audience répliquent avec autant, voire même plus, d'arguments, d'esprit et d'humour. Je suis d'accord avec ce qui a été dit jusqu'à présent: La censure ne sert qu'à faire de la pub au censuré, et à le laisser poser en victime, voire en rebelle héroïque.


Sinon, je suis d'accord avec Miro sur un point: Dieudonné est anti-sionniste: il pense qu'une partie des juifs utilise la culpabilité qu'éprouvent les occidentaux (notamment allemands et français) pour justifier tout et n'importe quoi, en particulier les agissements d'Israël.
A mon sens c'est sans fondement et ça a un vieux relent de théorie du complot judéo-maçonnique qui ne plaît pas du tout, mais je ne vois pas en quoi ce serait de l'antisémitisme: Dieudonné ne condamne pas les gens pour ce qu'ils sont (juifs, arabes, noirs ou autres), il condamne une manipulation (imaginaire, ou tout à fait marginale à mon avis).
« Modifié: 12 janvier 2014, 01:14:00 par allbrice »

Miro

Re : Débats
« Réponse #1544 le: 11 janvier 2014, 21:50:58 »
Sinon, je suis d'accord avec Miro sur un point: Dieudonné est anti-sionniste: il pense qu'une partie des juifs utilise la culpabilité qu'éprouvent les occidentaux (notamment allemands et français) pour justifier tout et n'importe quoi, en particulier les agissements d'Israël.
A mon sens c'est sans fondement et ça a un vieux relent de théorie du complot judéo-maçonnique qui ne plaît pas du tout, mais je ne vois pas en quoi ce serait de l'antisémitisme: Dieudonné ne condamne pas les gens pour ce qu'ils sont (juifs, arabes, noirs ou autres), il condamne une manipulation (imaginaire, ou tout à fait marginale à mon avis).

https://www.youtube.com/watch?v=TGifWkei7Uk Pour appuyer sur ce que tu dit.
Depuis quand la création de l'Etat d’Israël est une théorie du complot ? C'est de l'Histoire hein... Israël à bien coloniser la Palestine et se justifie avec la Shoah. Et c'est un fait réel. http://www.youtube.com/watch?v=K1R1eC4HdQo
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