Auteur Sujet: Vos Critiques - V2  (Lu 759960 fois)

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jinrho78

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Re : Vos Critiques - V2
« Réponse #2280 le: 24 Septembre 2017, 18:58:05 »
Jajaja pour moi l'idée originelle du débat était plutôt de savoir si et jusqu'à quel degré l'on pouvait faire l'apologie de son jugement personnel quitte à piétiner les plates bandes des copains et ce en toute connaissance de cause.

Ou comment revendiquer et assumer en gueulant sur la place du marché! Quel est le bien fondé d'une telle démarche sur AK?! Est ce que les français ont encore foi dans la politique d'aujourd'hui?! Krystal va-t-elle se remettre en couple avec Bobby?! Et summer va-t-elle pardonner à Rachel de ne pas lui avoir offert un chocolat alors qu'elle avait offert un chocolat à Kimberly?!

Pitucho

Re : Vos Critiques - V2
« Réponse #2281 le: 24 Septembre 2017, 19:29:34 »
J'ai bien aimé les deux critiques de Minuit. Elles sont courtes et efficaces, cela me fait penser à un ancien collègue qui rendait 2 pages de dissert et avait 13/14. Cette pensée me fait toujours marrer.
À ce que je vois il y a une bonne maîtrise de la langue. Je ne suis pas un fin connaisseur après des envolées lyriques mais je peux déjà te dire que j'apprécie tes belles formulations. Notamment, je suis toujours friand de métaphores alors si l'envie t'en prends de ce côté n'hésite pas à nous montrer ce que tu as dans le ventre, ou plutôt dans la tête.

Ta façon d'expliquer comment tu entends l'art de la critique me parle :
Chaque personne qui rencontre, qui fait l'expérience d'une œuvre est dans la situation suivante. Il y a un immeuble avec une cour intérieure. Dans cette cour, on trouve l'œuvre, et chacun des spectateurs occupe une fenêtre différente de l'immeuble.
Le but de la critique, c'est de rendre compte de la vue particulière de cette fenêtre. Cela amène toutes les appréciations possibles, les goûts, les références et les interprétations, justement parce que cette vision de l'œuvre se construit dans la tension sus-décrite.
Une critique a certes pour objectif second de convaincre le lecteur du bien-fondé de sa position. Mais je ne crois pas qu'il s'agisse là de son objectif premier. L'objectif premier serait plutôt de donner des clés de lecture, de donner à voir la vision d'un autre pour interroger sa propre vision, qu'elle soit déjà établie ou à venir. C'est vraiment dans ce projet-là qu'à mon avis la critique s'inscrit. Chaque critique est finalement un miroir ; et l'idée propre à chacun se construit dans ce jeu de miroirs, c'est d'ailleurs très visible sur la construction sociale et psychologique. Les critiques sont des sources secondaires comme les autres, en soi. Le parallèle me semble assez judicieux de ce fait.
Bienvenue nouveau locataire! =D

Minuit

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Re : Vos Critiques - V2
« Réponse #2282 le: 24 Septembre 2017, 20:50:31 »
Merci pour tous ces compliments. Je ne sais pas bien si je les mérite, mais en tout cas ils me font chaud au cœur. Tu auras sans nul doute l'occasion de lire d'autres de mes métaphores ; aussi longtemps que ce site voudra bien de moi, je dirais.

Je suis ceci dit encore plus enchanté que mon explication t'ait paru claire. C'est un sujet difficile et j'avais très peur de passer pour un théoricien obscur. :3

Red Slaughterer

Re : Vos Critiques - V2
« Réponse #2283 le: 24 Septembre 2017, 21:12:10 »
Citer
La compréhension d'une œuvre se fait toujours dans cette tension entre les intentions originales de l'auteur et l'apport du spectateur vers l'œuvre

Meh, c'est un peu inexact.

L'intention de l'auteur, on s'en fiche. On est pas dans sa tête et on a pas envie de l'être. Je suis d'avis de laisser les analyses psychologiques aux excités de Freud, et qu'on les laisse entre eux si possible. Le texte, dans son sens strict et donc pas juste l'écrit, est la seule chose qui importe. S'il y a tension, c'est entre l'image fantasmée du lecteur face à l'image fantasmée de l'auteur, pas entre ce que l'auteur voulait écrire et ce que le lecteur y verra. Si tu le formules comme ça le texte est une gêne et toute lecture devient nécessairement une incompréhension (ce qui m'a l'air d'être un démarche parfaitement valide sous de bonnes conditions, mais c'est pas le sujet).
Toute interprétation est juste jusqu'à preuve du contraire à partir du moment où elle se base sur le texte et rien que ça. IMO, dès que tu commences à dire que Hosoda est mauvais tu sors de l'interprétation pour porter un jugement au texte. Peu importe à quel point tu le juge en tant qu'objet, ça reste un simple jugement qui ne veut pas dire grand chose. Mais ce qui importe surtout c'est que le texte fait loi quoi qu'il advienne, ce qui fait qu'ironiquement la pensée l'auteur est souvent ce qui importe le moins.

Elle est bien cette métaphore sur la cour, y'en une autre que j'aime bien : faire une critique c'est comme regarder un dès. Selon la manière dont certains vont le prendre ils ne verront qu'une face, d'autres en verront deux, d'autres trois. Mais peu importe la manière de prendre le dès, une personne seule ne verra jamais les six faces en même temps.
« Modifié: 24 Septembre 2017, 21:20:36 par Red Slaughterer »

GTZ

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Re : Vos Critiques - V2
« Réponse #2284 le: 24 Septembre 2017, 21:20:59 »
C'est encore mieux qu'ce que je voulais dire.

Voilà quoi. Ils parlent bien les gens ici.

Blah ! Bienvenue dans le Game !

Kilddra

Re : Vos Critiques - V2
« Réponse #2285 le: 24 Septembre 2017, 21:23:29 »
Merci de ta réponse Minuit.

Ta définition me semble relativement juste (même si je ne suis pas d'accord sur l'oeuvre et l'art) et je te rejoins sur la transmission de vision. C'est l'intérêt même de la critique en soi et d'autant plus sur AK car le site a vocation de renseigner les lecteurs sur les animes et mangas qui sont dans sa base. Pas de les exclure, au nom de l'exercice littéraire. 

Ma naïve question avait bien évidemment pour but de savoir si tu écrivais avec un minimum d'altruisme ou pas. (Elle ne t'était pas seulement adressée, d'ailleurs)
Si c'est le cas, cela me satisfait.

Tu as une jolie plume acérée, j'espère que tu ne la perdras pas  :)

Minuit

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Re : Vos Critiques - V2
« Réponse #2286 le: 24 Septembre 2017, 21:38:38 »
@Red Slaughterer :
C'est inexact et ça ne l'est pas en même temps. Ce que tu as compris est inexact, mais ce n'était pas exactement ce que j'entendais. Je m'explique, car la différence est minime et à bien relire mon message, on pouvait aisément se fourvoyer.

Sans rentrer dans le grand débat freudien qui est l'un des rares champs que je connaisse plutôt sans pour autant avoir d'avis tranché sur la question — peut-être par fainéantise intellectuelle me diras-tu —, tu sembles oublier que le texte — puisque tu as dérivé vers le littéraire — a été modelé selon les intentions de l'auteur. C'est une première chose. Ensuite, il y a toute une quantité d'éléments périphériques qui permettent d'alimenter l'image que l'on a de ces intentions : il y a des notes, des lettres, des brouillons etc.

Mais soit, ce n'était pas le point central de ton incompréhension. C'est plutôt que je n'ai jamais dit, à aucun moment, que le lecteur avait accès aux intentions de l'auteur. J'ai parlé de tension uniquement et non pas de clairvoyance du lecteur face aux intentions de l'auteur.
Or, le texte est construit effectivement dans une tension entre les intentions de l'auteur — ce à quoi il pense en écrivant qui, nous sommes d'accord, est majoritairement inaccessible au lecteur et c'est d'ailleurs tant mieux — et la réception du texte par le lecteur, l'interprétation. Je reprends en fait le même schéma qu'en linguistique ou du moins dans la conception générale : c'est la différence entre la phrase et l'énoncé. Le texte serait un petit peu comme la phrase, une entité stable et objective tandis que l'énoncé serait cette entité en situation : avec un émetteur et un récepteur.

Voilà pourquoi je crois bien que tu te trompais légèrement dans ton interprétation de mes propos. La tension n'incluait aucunement une clairvoyance ou une omniscience du lecteur.

@Kilddra :
Il existe en effet plein de conceptions de l'art et ce que devrait être l'art. Ce serait sans doute un autre débat très intéressant un de ces jours.
Je n'ai en tout cas pas l'intention de laisser s'émousser ma plume. L'avenir nous dira si tu trouves toujours mon verbe aussi acerbe. :3

RadicalEd

Re : Vos Critiques - V2
« Réponse #2287 le: 24 Septembre 2017, 21:59:51 »
Je vais me montrer plus terre à terre, mais je rejoins l'avis de Nakei. Non pas que balancer un jugement lapidaire sur untel ou untel dans la critique soit très mauvais, mais en tant qu'amateur des films d'Hosoda ça a tendance à diminuer ma réceptivité au reste de la critique juste car j'en déduirai que nos goûts sont très différents.
En pratique, c'est surement un bon avertissement car j'ai énormément de mal avec Yuasa: je trouve les personnages trop toonesques, ce qui fait qu'en général je n'éprouve pas grand chose devant ses oeuvres.

Sinon, concernant la recherche du "successeur" de Miyazaki: à part Suzuki qui en cherchait un pour porter feu le studio Ghibli, c'est surtout une invention du marketing pour mettre sur les affiches.  =D

repeir14

Re : Vos Critiques - V2
« Réponse #2288 le: 24 Septembre 2017, 22:08:35 »

Ma naïve question avait bien évidemment pour but de savoir si tu écrivais avec un minimum d'altruisme ou pas. (Elle ne t'était pas seulement adressée, d'ailleurs)


Puisque la question est ouverte, je viens m'en tailler une part, si tu veux bien.

Je vais la faire simple : émettre un avis pour le lecteur, quand on écrit une critique, me semble indispensable. Là-dessus, je crois qu'il y a un relatif consensus. Y a quand même l'idée d'être utile derrière une critique : le lecteur, pour sympathique qu'il soit, n'est pas juste là pour lire un délire personnel psychanalyco-cathartique :o. Je rejoins d'ailleurs Red sur ce point. Même si je n'irais pas jusqu'à dire, comme lui, qu'on se fiche des intentions de l'auteur, certains (et je ne parle pas spécialement d'AK mais en général) ont une fâcheuse tendance à se perdre dans de douteuses interprétations sur les motivations de tel ou tel écrivain/artiste. En particulier lorsque l'intéressé est mort, et donc peu susceptible de revenir se défendre... :P

Quant à jeter un pavé dans la mare, ce n'est pas une fin en soi mais ça se justifie parfaitement lorsque c'est accompagné d'une explication. Ce qu'un fan n'apprécie pas, c'est de voir une œuvre ou un artiste qu'il aime se faire pilonner gratuitement. Mais il ne faut pas s'auto-censurer par crainte d'offenser un groupe de supporters (qu'ils soient majoritaires ou non). Par exemple, je serais surpris si quelqu'un me disait avoir détesté Samuraï Champloo. Mais tant qu'il ne me sort pas un truc du genre "tous ceux qui aiment ça sont des cons", alors je dirais que ça m'en touche une sans faire bouger l'autre (j'ai cru comprendre que certains aimaient les métaphores alors je m'y mets aussi).

StraightDown

Re : Vos Critiques - V2
« Réponse #2289 le: 24 Septembre 2017, 22:09:54 »
Non ça c'est faux par contre. C'a déjà été dit ici et sans doute ailleurs, mais dès 1995 Ghibli donnait des cours à de jeunes animateurs au sein même du studio et c'est Yoshifumi Kondo qui devait prendre la relève, sauf que son décès a "obligé" Miyazaki à revenir en prenant notamment comme exemple pour Chihiro la fille dudit animateur.


Donc Ghibli a bien cherché pendant très longtemps un successeur à Miyazaki (d'autant que Takahata avait d'autres projets en parallèle, notamment celui d'être professeur et écrivain).

RadicalEd

Re : Vos Critiques - V2
« Réponse #2290 le: 24 Septembre 2017, 22:55:49 »
Je ne dis pas le contraire, je parlais de Suzuki Toshio, le président du studio Ghibli qui cherchait un successeur pour maintenir le studio Ghibli à flot. Pour ça, il fallait au moins un film tout les deux/trois ans qui fasse suffisamment d'entrées pour soutenir financièrement le studio. Donc un film qui explose le box-office comme ceux de Miyazaki.

Après je ne sais pas si les autres s'en préoccupaient tant que ça:
- Takahata avait l'air de s'en foutre royalement tant qu'il pouvait faire ses films
- Miyazaki a pas été foutu de former quelqu'un en 15 ans (il a été en froid avec son fils quand Toshio l'a poussé, il avait l'air d'être bien abusif avec Hiromasa... Et, à priori, il y avait des "différents artistiques" avec Hosoda).

Le reste des histoires de succession, c'est sur les affiches des films en France avec des phrase bien nases comme "Shinkai/Hosoda, le nouveau Miyazaki" qui sont purement marketing.

D'un point de vue strict: Shinkai a remporté la succession car il a dépassé Miyazaki au box-office.
« Modifié: 24 Septembre 2017, 22:58:09 par RadicalEd »

Red Slaughterer

Re : Vos Critiques - V2
« Réponse #2291 le: 25 Septembre 2017, 01:02:35 »
Je parlais pas spécialement de littérature.
J'utilise lecteur plus que spectateur par facilité surtout, ça me permet lire/lecteur/lecture et d'éviter d'être plus confus que je le suis déjà. Mais on peut appliquer ça à de l'animation aussi, ça pose pas vraiment de problème, y'a rien qui soit spécifique à la littérature dans tout ça.

Et oui, je comprends bien tout ce que tu dis, c'est très vrai. T'es certainement plus calé que moi en linguistique, je l'aurais pas aussi bien formulé.
Mais justement, le texte est le résultat de l'intention de l'auteur la seule chose qui importe c'est bien le texte. L'intention de l'auteur était de produire le texte, ce n'est pas nier son oeuvre ne pas s'en occuper, bien au contraire. La vraie question est bien "qu'est-ce le texte veut dire" et pas autre chose. Si tu analyses l'intention de l'auteur, le texte devient un outil et plus le sujet.
C'est pour ça que je parle d'auteur fantasmé (c'est pas mes termes d'ailleurs, comme tout ce que j'écris, je ne fais que répéter de manière aussi fidèle que je peux). Au moment où le texte est émit, le lecteur n'existe pas encore. Et au moment où le lecteur observe, c'est l'auteur qui n'est plus là. Et dans ce décalage il existe une possibilité d'interprétation. C'est sur ça que repose la double énonciation.

Mais si on part de ce principe, l'auteur et le lecteur sont en accord et se comprennent. S'ils sont en tension, c'est qu'ils ne se comprennent pas et à partir de là on peut partir du principe qu'une lecture ne sera au mieux une approximation du propos véritable qui sera perdu entre l'incapacité de l'auteur a exprimer exactement ce qu'il pense et l'incapacité du lecteur à comprendre exactement ce qu'il lit.
Ce sont deux approches différentes de la même pratique qui vont aboutir sur des méthodes différentes. Pour filer la métaphore, ces méthode verront des faces différentes du dés mais n'excluent pas mutuellement pour autant. C'est même justement avec des méthodes différentes qu'on peut savoir de quelles manière sont disposées les six faces du dés.

jinrho78

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Re : Re : Vos Critiques - V2
« Réponse #2292 le: 25 Septembre 2017, 02:33:19 »
C'est l'intérêt même de la critique en soi et d'autant plus sur AK car le site a vocation de renseigner les lecteurs sur les animes et mangas qui sont dans sa base. Pas de les exclure, au nom de l'exercice littéraire. 
Ma naïve question avait bien évidemment pour but de savoir si tu écrivais avec un minimum d'altruisme ou pas. (Elle ne t'était pas seulement adressée, d'ailleurs)

Y a quand même l'idée d'être utile derrière une critique : le lecteur, pour sympathique qu'il soit, n'est pas juste là pour lire un délire personnel psychanalyco-cathartique

Ba j'ai des doutes sur l'altruisme quand même, en fait une critique c'est surtout une histoire d'égo-trip dont on fait profiter la communauté au passage parce que c'est gratuit non? Le carcan d'AK est souple niveau critères et offre une parfait exutoire.
Que l'on ai eu l'intention d'être utile au départ même maladroitement ou de se lâcher comme un sale(j'entend bien sûr dans les limites admises), ça fait peu de différence à l'arrivée car il n'y a pas de juge et personne ne connaîtra vos intentions de départ.

 L'intérêt malgré tout, réside dans le fait de créer la multiplicité des approches aux dépends du melting pot.
L'avantage des gueulantes assumées est d'emmerder la tendance uniforme dans laquelle les actifs concernés ont tendance à baigner par idéalisation journalistique ou prétention littéraire. Donc foutre un peu le bordel revient à préserver un équilibre vis à vis du modèle d'écriture implicitement en vigueur, sans quoi on écrirait tous la même chose de la même manière mais avec des déclinaisons plus ou moins bonnes.

Et dans ce cas il suffirait de regarder la note globale d'un anime plutôt que de lire les critiques pour se faire une idée, particulièrement quand il a fait l'unanimité ou qu'il a crée la polémique. Le fait d'être critique envers la critique comporte le risque de décourager de futures tentatives à moins de se fondre dans le moule de ce qui est toléré. Dans ce contexte, les délires qui partent en sucettes, les analyses pseudo-anthropologique, et autres envolées lyrique colorent le paysage et rappellent aux autres qu'ils ont le droit de se détendre.

StraightDown

Re : Re : Vos Critiques - V2
« Réponse #2293 le: 25 Septembre 2017, 02:50:32 »

- Miyazaki a pas été foutu de former quelqu'un en 15 ans (il a été en froid avec son fils quand Toshio l'a poussé, il avait l'air d'être bien abusif avec Hiromasa... Et, à priori, il y avait des "différents artistiques" avec Hosoda).

Le reste des histoires de succession, c'est sur les affiches des films en France avec des phrase bien nases comme "Shinkai/Hosoda, le nouveau Miyazaki" qui sont purement marketing.

D'un point de vue strict: Shinkai a remporté la succession car il a dépassé Miyazaki au box-office.

On est d'accord sur le fait que la presse abuse des titres sans grand intérêt. J'ignore si Ghibli (pas juste Miyazaki pour le coup) n'a pas réussi à former quelqu'un, mais lorsque l'on voit les films des réalisateurs qui ressortent souvent ici ou la médiocrité de certains passages de Souvenirs de Marnie, je me dis que ça n'est finalement peut-être pas une mauvaise chose.

Miyazaki & cie sont exigeants et c'est très bien comme ça. C'est purement subjectif, mais il n'y à voir le dernier Makoto Shinkai pour donner raison à Ghibli d'avoir refusé l'accès au studio à certains de ces animateurs.

Minuit

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Re : Vos Critiques - V2
« Réponse #2294 le: 25 Septembre 2017, 12:22:33 »
@Red Slaughterer :
J'avais hésité un temps sur cette dérive de ta terminologie, j'ai pris position et je me suis donc trompé. Cependant, que le propos porte sur la littérature ou sur l'animation, ma pensée et mon raisonnement se voient inchangés.

Il n'est justement à aucun moment le cas dans mon propos d'analyse les intentions de l'auteur. Je parlais de ce qu'étais une critique, comme un angle d'approche d'une œuvre. Finalement, ce que l'on sait de l'auteur est également un angle d'approche de l'œuvre, au même titre qu'une critique. Ce sont toutes ces sources secondaires qui entourent la source primaire.
Là où je souhaite revenir et prendre position ceci dit, c'est sur ton utilisation du verbe dire. Je ne crois pas qu'en art on puisse dire quelque chose. Si l'on dit quelque chose, c'est que l'on est dans le domaine du logos et de la raison. Le terme pourrait être éventuellement acceptable en littérature, étant donné que c'est l'art qui se joue le mieux du paradoxe entre le logos et le sous-entendu du langage. En dehors, cela me semble une erreur. Et je veux désormais arriver à ce qui fait les intentions de l'auteur, car finalement voilà plusieurs messages où il s'agit d'un thème central et jamais je ne me suis prêté à une définition sinon à un éclaircissement.
Pour moi, il ne convient pas de confondre les intentions de l'auteur avec un quelconque message. Le message que veut faire passer le créateur me semble bien plus proche de l'invention scolastique que de la réalité. Il me paraît au contraire d'avantage qu'un créateur exprime dans une œuvre. Et là, je garde bien à l'esprit l'étymologie du mot : il s'agit de presser hors de soi.

Cette précision étant faite, j'aimerais revenir sur ce que tu disais à propos du rapport entre le créateur et son œuvre. Je me situe évidemment dans la seconde possibilité que tu envisages : pour moi, le créateur est incapable de saisir toute la dimension de ce qu'il crée et le spectateur est incapable de saisir toute la dimension crée. C'est très explicable par de nombreux éléments, notamment des variations diachroniques, diatopiques, diaphasiques, etc. mais également par l'imprécision intrinsèque à la rencontre du spectateur avec l'œuvre.
Là où je voudrais cependant revenir, c'est lorsque tu dis que le lecteur n'existe pas pour l'auteur au moment de la création. Je suis en désaccord avec cette partie : à chaque fois qu'un créateur crée quelque chose, il a sans cesse en tête une figure d'autrui. Il ne faut pas oublier que le créateur est le premier spectateur. Et justement, comme le créateur est incapable de saisir tout à fait l'étendue de sa création, comme il existe un écart entre le projet et la création, cette distance agit comme un miroir et c'est exactement le même miroir que celui entre une œuvre et son spectateur. Je m'inspire dans cette vision beaucoup de la théorie de Sartre à ce sujet, tirée du tout début de son essai Qu'est-ce que la littérature ?, et je ne peux que t'encourager à aller lire les premières pages, Sartre étant bien meilleur pour expliquer ses propres théories que moi-même. Là où je peux apporter un complément à cette conception, c'est qu'il me apparaît d'une autre façon encore que le spectateur est sans cesse dans l'esprit du créateur : le créateur se fait artiste seulement au moment où il expose un projet ; il y a une constante dans l'art : il faut montrer, et pour montrer il faut supposer un spectateur. Cela implique donc que chaque créateur, d'une manière plus ou moins consciente, fantasme un spectateur et se fait du même coup spectateur lui-même de sa propre création.

C'est dans ce contexte-ci précisément que se justifie à mon goût l'idée de tension que je voulais dire. Cette idée de tension est finalement la résultante d'un point de vue structuraliste : étant donné que je considère que la somme des composantes d'un ensemble n'a pas la même valeur que l'ensemble lui-même et qu'il y faut intégrer le réseau de relations de ces composantes, il me semble important d'envisager la rencontre avec une œuvre au sein d'un réseau. C'est dans ce paradigme que la tension que je décris doit se comprendre.