Sujet: Articles sur le net et discussion d'ordre général

[Minuit]

To be hero souffrait du même problème, mais le contraste des couleurs rendait au moins les contours lisibles. Ceci dit, tu as tout à fait compris mon sentiment : il y a un goût pour le "trop". Goût qui ne caractérise d'ailleurs pas que la production animée puisque les drama (notamment historiques) et une part de la production de cpop en souffrent également.

Et voici sinon un petit exemple de non-lisibilité. C'est beau, très bien animé, mais qu'est-ce que ça manque de retenue !

[Zankaze]

Ça a l'air effectivement assez génial, et très dangereux pour les épileptiques également.

[Minuit]

Ce serait génial si j'avais compris quelque chose à ce premier épisode. On a une jolie petite introduction dont je n'ai rien compris ni retenu, et je n'ai toujours pas compris qui était le personnage principal, ce qu'il faisait là et pourquoi il faisait ce qu'il faisait alors que c'est normalement expliqué ; enfin, je crois avoir compris que c'était expliqué.

Ce genre de choses ne devrait pas arriver ; on ne devrait pas être obligé de revoir un épisode pour comprendre la base de l'histoire. Pour le reste, ça a quelque chose de drôle de voir un boy's love avec une telle qualité d'animation venant d'un pays qui condamne à moitié (sinon totalement) tout contenu artistique à tendance homosexuelle... alors que le Japon ne consacre jamais à ces animes que des budgets de seconde zone.

[sarthasiris]

alors que le Japon ne consacre jamais à ces animes que des budgets de seconde zone.

En même temps c'est un marché de niche, offre/demande, toussa. Tu vas pas faire un projet pharaonique, surproduit, pour qu'il attire qu'une partie marginale du marché, si?

[jinrho78]

 Ça me rappelle, je suis tombé sur ça il y a deux mois et il me semble que ça illustre bien l'idée de Minuit - me demande même pas comment je suis tombé dessus - genre Tigre et Dragon adaptée en anime... _{mais Tigre et Dragon ne mériterait pas ça.}

https://youtu.be/uTHWAQ3OE2k

_{Test les Shôjo Minuit ^^, y'a ce truc là avec un étudiant qui se fait poursuivre dans toute l'université parce que des nanas qu'il aurait soit-disant mis en cloque viennent lui demander des comptes, oui j'ai bien dit "elles" au pluriel. En fait j'crois qu'il se fait courser par presque toute l'université à l'arrivée.
Faut que je retrouve le nom, y'a chocolat dedans.}

En même temps c'est un marché de niche, offre/demande, toussa. Tu vas pas faire un projet pharaonique, surproduit, pour qu'il attire qu'une partie marginale du marché, si?

Euu sinon à défaut de claquer tout le budget de l'année dans un blockbuster épiquement LGBT, juste faire un anime qui arrive à traiter le sujet sans faire passer le truc pour une parodie cultivant le mauvais goût, ce serait bien.

Tiens je t'ai écris le pitch:
_{Lors d'une soirée dans un Karaoké, Sacha rencontre Cassandre.
Le lendemain Sacha se réveille avec un mal de crâne lorsqu'il cherche son portable, il tombe sur celui d'un autre...}

[Deluxe Fan]

A force de faire la sous-traitance des studios japonais, les animateurs chinois ont commencé à développer un certain savoir-faire en matière de sakuga et de design. Le problème c'est qu'ils n'ont pas encore d'expertise au niveau de la mise en scène et des storyboards, parce que ça les japonais ne sous-traitent pas et gardent leur secrets bien gardés. Personnellement j'aimerais bien que les chinois y arrivent un jour, ça ferait de la concurrence à l'industrie japonaise qui se verrait obligée de se sortir les doigts du cul.

Sinon je suis surpris d'apprendre que Yuri on Ice, Free, Kuroko no Basket et autres Banana Fish sont des animes "marginaux" et de "seconde zone". Ce genre d'anime n'a jamais été aussi populaire qu'aujourd'hui grâce au public fujoshi qui rapporte plus d'argent que le public otaku traditionnel qui a été complètement essoré. Ce n'est pas un hasard si même les chinois s'orientent là-dedans, c'est là que ce trouve le profit.

PS : la prochaine fois que vous souhaitez démarrer une conversation qui a un rapport avec l'animation merci d'essayer de le faire dans une section du forum adéquate plutôt que dans le topic 3615 My Life où tout le monde poste mais que personne ne lit.

[Minuit]

En même temps c'est un marché de niche, offre/demande, toussa. Tu vas pas faire un projet pharaonique, surproduit, pour qu'il attire qu'une partie marginale du marché, si?

C'est très loin d'être un marché de niche en Asie, surtout quand tu vois à quel point les lakorns thaï gay se développent et réunissent des millions de vues de la part d'occidentaux, et encore quelques millions sur Line et consorts.

Sinon je suis surpris d'apprendre que Yuri on Ice, Free, Kuroko no Basket et autres Banana Fish sont des animes "marginaux" et de "seconde zone". Ce genre d'anime n'a jamais été aussi populaire qu'aujourd'hui grâce au public fujoshi qui rapporte plus d'argent que le public otaku traditionnel qui a été complètement essoré. Ce n'est pas un hasard si même les chinois s'orientent là-dedans, c'est là que ce trouve le profit.

Sauf qu'aucun d'eux n'est vraiment une romance gay. Pour ce qui est de Yuri on Ice ou Banana Fish, la romance est sous-entendue, mais n'est jamais explicitement au cœur de l'intrigue. C'est comme tu le dis, davantage du matériel à fujioshi/fudanshi qu'un véritable pas vers une romance homosexuelle. Et pour ce qui est de Free et Kuroko no Basket, c'est simplement du bisho à tendance homoérotique. Les seuls vrais anime LGBT d'envergure sont pour moi les œuvres d'Ikuhara.

Les chinois, thaï et taiwanais s'orientent là-dedans pour deux raisons. La première, et la plus récente, c'est celle que tu as soulevée : c'est un genre qui marche en ce moment. Mais la seconde, et qu'il ne faut surtout pas négliger, c'est qu'une part non négligeable est produite/réalisée par la communauté LGBT. Ce second phénomène n'existe pas (ou pas à ma connaissance) au Japon.

PS : la prochaine fois que vous souhaitez démarrer une conversation qui a un rapport avec l'animation merci d'essayer de le faire dans une section du forum adéquate plutôt que dans le topic 3615 My Life où tout le monde poste mais que personne ne lit.

Sorry sorry. N'hésite pas à déplacer la conversation courante si tu trouves cela utile. Même si je ne vois pas trop a priori où elle pourrait trouver sa place.

[sarthasiris]

Ah mais si c'est seulement sous entendu dans les animes que cite Deluxe, que faut-il penser de, mh, Berserk? Death Note? HunterXhunter? C'est une composante qu'on retrouve dans une quantité affolante d'animes connus. Bien entendu je ne parlais pas de ça.

C'est très loin d'être un marché de niche en Asie, surtout quand tu vois à quel point les lakorns thaï gay se développent et réunissent des millions de vues de la part d'occidentaux, et encore quelques millions sur Line et consorts.

Désolé d'insister mais c'est évident que le boys love est un genre de niche. Parlons chiffres:
http://www.mangamag.fr/dossiers/bilan-annee-manga-2016/
Pour te donner un ordre d’idée, Ataka et taifu comics c'est les deux maisons d'éditions qui publient du boys' love. Regarde la place qu'ils occupent sur ce graphique. Si tu les trouves pas, c'es les deux trucs rikiki du fond.

Et si tu penses que les éditeurs sont mieux à même de savoir que moi, pas de souci, Pika en parle dans un interview (question numéro 9).

Après, pour des raisons évidentes je connais pas la situation en Asie. Mais j'ai la naïve idée que c'est plus ou moins un reflet de la situation en France. Une fois de plus, si on regarde leur ventes, ça nous donne un ordre d'idée de ce qui se vend le mieux là-bas et on constate aisément que ce n'est pas si différant de nous:
http://www.mangamag.fr/actualite/actualite-manga/top-50-des-ventes-annuelles-de-mangas-au-japon-en-2017-par-series/

[Minuit]

Désolé d'insister mais c'est évident que le boys love est un genre de niche. Parlons chiffres:
http://www.mangamag.fr/dossiers/bilan-annee-manga-2016/
Pour te donner un ordre d’idée, Ataka et taifu comics c'est les deux maisons d'éditions qui publient du boys' love. Regarde la place qu'ils occupent sur ce graphique. Si tu les trouves pas, c'es les deux trucs rikiki du fond.

Et si tu penses que les éditeurs sont mieux à même de savoir que moi, pas de souci, Pika en parle dans un interview (question numéro 9).

Après, pour des raisons évidentes je connais pas la situation en Asie. Mais j'ai la naïve idée que c'est plus ou moins un reflet de la situation en France. Une fois de plus, si on regarde leur ventes, ça nous donne un ordre d'idée de ce qui se vend le mieux là-bas et on constate aisément que ce n'est pas si différant de nous:
http://www.mangamag.fr/actualite/actualite-manga/top-50-des-ventes-annuelles-de-mangas-au-japon-en-2017-par-series/

Je n'ai jamais parlé de la situation au Japon particulièrement, principalement parce que je ne la connais pas dans les détails. Mais je maintiens mon propos au niveau de l'Asie. Qui ne se réduit donc pas qu'au Japon et au manga.
En l'occurrence, je parlais plutôt de l'essor incroyable des lakorns et cdramas gay depuis trois ans... sachant que la portion sud de l'Asie est très, très consommatrice de boy's love (Thaïlande, Vietnam, Philippines notamment), sous influence culturelle à la fois des bishos japonais et de la culture homoérotique kpop (elle-même héritée de la culture homoérotique des groupes de rock/idol japonais).

[Red Slaughterer]

Les seuls vrais anime LGBT d'envergure sont pour moi les œuvres d'Ikuhara.

C'est étrange de mettre de côté Banana Fish avant de mettre plus avant Ikuhara qu'un truc comme Hôrô Musuko.

Mais globalement, je pense qu'il faut aller plutôt chercher du côté du manga que des adaptations animée. Le types qui produisent des séries d'animation japonaise pensent comme Sartha' et se disent que s'ils y a pas de public ça ne sert à rien de proposer quelque chose. C'est pour ça d'ailleurs que la majorité des gros succès se font à leurs dépends, qu'ils sont incapables de lire correctement la manière dont le milieu évolue (les dématérialisé c'est rien franchement, c'est la vente de Blu-ray qui compte, t'as vu) et qui ne font que saturer des marchés en boucle. Exactement ce qu'a Fait Taifu et Akata a une époque, c'est pour ça qu'ils vendent plus rien maintenant. Il arrive à ces titres de niche ce qu'il s'est passé dans le milieu des années avec les shônen où tout les éditeurs pensaient qui suffisait de sortir un truc vaguement populaire au Japon pour que ça marche.

C'est certainement qu'il y a peu de concernés du coup les production à l'initiative des créateurs ne vont pas dan ce sens et celle à l'initiative des producteurs sont plus orientées pour les fujoshi. En vrai, même Ikuhara écrit certainement plus en références aux shôjo dans années 80 à la Onii-sama e que par intérêt véritable pour le sujet.

[Minuit]

Disons que Banana Fish se sert d'un contexte gay, avec des personnages gays mais sans en faire l'enjeu premier : on reste dans un contexte avec un peu de subtexte. C'était osé, très osé à l'époque où le manga est sorti, d'autant plus qu'on se trouvait en pleine crise sida. Je pense qu'il est un peu navrant de s'arrêter à quelque chose qui a été créé il y a trente ans sans perspective de progression. N'oublions jamais que les enjeux LGBT incluent tous les enjeux de genre et donc le féminisme. Je ne commenterai pas l'image de la femme dans la japanimation moderne ; je risquerais m'énerver un chouillat.

Quant à Ikuhara, il y a évidemment autre chose que du simple intérêt pour le sujet, à commencer par du fantasme. Mais il faut reconnaître beaucoup de choses à Ikuhara dans sa mise en scène : d'abord la mise à l'écart de la question du genre, la banalité sinon l'évidence de la relation homosexuelle, l'activité sexuelle dépendante de l'amour. Que ce soit en hommage à une tradition ou par véritable intérêt pour le sujet, peu importe en réalité : ce qui importe, c'est la manière dont Ikuhara traite le sujet. Et il traite le sujet de manière bien plus pertinente que tous les animes étiquetés yuri ou yaoi en plus de le faire de manière explicite. Voici pourquoi il gagne mon respect.

Enfin, dernier petit soupir. C'est triste de voir qu'après un sursaut il y a quelques années où les créateurs ont voulu s'extraire du schéma de l'adaptation, le milieu de l'animation soit encore réduit à porter à l'écran manga, visual et light novels en tous genres plutôt que de s'inventer par lui-même.

(Hôrô Musuko n'est pas ce que j'appelle un anime d'envergure ; même s'il fait preuve d'une grande justesse)

[Red Slaughterer]

Hôrô Musoko n'a rien d'une oeuvre sans envergure, sous aucun angle possible et imaginable à part peut-être "les ajouts de Mari Okada font tout ce que l'auteure d'origine savait qu'il ne fallait pas faire". Si cette série à la réalisation impeccable (c'est le même duo qu'Aniplex va s'acheter pour faire son Aldnoah Zero, c'est pas anodin).

C'est une oeuvre majeur, d'autant plus qu'en étant diffusée sur NoitiminA elle s'ouvrait à un public beaucoup plus large que le public habituel de l'animation japonaise. Et c'est sans doute une des plus grande réussite de la case. Si ça te suffit, jamais rien ne te suffira. Et même pire, mettre de côté une oeuvre pareil c'est nier une des rare représentation saine.

Ikuhara est un excellent réalisateur, mais son oeuvre la moins réussie est sans doute possible Yurikuma Arashi, ce serait difficile d'en faire le porte étendard de la cause homosexuelle. Le Yaoi et le Yuri vient du même milieu que lui finalement, comme Banana Fish finalement. Ca ne perd rien parce que ça a été fait il y a 30 ans, au contraire, il ne voyait les marginaux comme des cible marketing potentielles du coup tout est plus honnête.

[Minuit]

Hôrô Musoko manque d'envergure dans le sens où le sujet est finalement un peu timidement abordé, qu'il s'agit précisément d'un anime sur le fait d'être LGBT, qu'il s'agisse d'un slice of life sans prétention. Ce qu'il faudrait atteindre en anime (mais partout également), c'est ce que réussit à faire si bien Happy Together (de Wong Kar Wai) : raconter une histoire d'amour, et finalement le fait que les personnages soient LGBT n'a aucune importance. De la revendication, il faut s'orienter vers la banalité.

C'est ça qu'Ikuhara réussit à toucher du doigt : la banalité de la relation homosexuelle, qui est toujours présentée comme un choix logique, une évidence parmi les évidences. Ikuhara n'a pas besoin d'être un porte étendard ; il n'y a pas besoin de porte étendard tout court.
Je comprends ton raisonnement sur Banana Fish et je l'approuve ; mais cela ne change rien au fait qu'il manque à Banana Fish le côté explicite et assumé de la relation, là où par le côté suggestif le manga joue déjà en réalité avec le fantasme que tu dénonces de l'autre côté. Le fantasme n'a rien de profondément négatif ; il n'est négatif que lorsqu'il se fait au détriment de tout le reste.

Je reviens pour finir sur ce que tu appelles les "représentations saines". Je suis le premier à ne pas vouloir de ces "représentations saines", qui se veulent réalistes. Cela pose une question essentielle, qui est la question de l'image et de l'illusion. Doit-on chasser l'illusion pour atteindre le réel, ou le réel est-il la forme d'illusion la plus fourbe qui soit ? Je penche pour la seconde solution ; et c'est sans doute pour cela qu'un hyper symbolisme formel à la Ikuhara me semble plus pertinent qu'un Hôrô Musoko qui fait dans l'effet de réel. Cependant, il s'agit ici simplement de vues sur l'art et le rapport de chacun à l'image. Je prétends avoir une réponse (la mienne), pas la réponse, qui n'existe pas.
La question de la représentation va également chercher du côté de l'identification au personnage. Si l'humain était en quête de représentation saine, sans doute l'immense majorité de nos personnages seraient profondément malsains. Cela n'a pas à voir seulement avec la représentation de l'orientation sexuelle ou du genre : c'est une question d'idéal, de symbole, d'extravagance et de force dans la constitution du personnage. Que serait le super héros sans la présence du fantasme ? Pas grand chose ; il en va de même avec le personnage LGBT. La question n'est pas la présence ou non du fantasme, mais son exploitation.
Enfin, la représentation revient au problème que j'énonçais ci-dessus. Le fait de représenter pour représenter est déjà un problème, problème bien plus important que le fantasme ou la marchandisation. Il y a le même problème avec les quotas ethniques dans les médias. C'est là où je défends la banalité, la banalisation, l'évidence du personnage. Un de mes exemples favoris est une scène de Cowboy Bebop, durant laquelle Faye découvre deux hommes nus dans un lit. Cette absence de commentaire, de remarque, de quelconque jugement est exactement ce que la communauté LGBT doit maintenant chercher. Il faut produire des anime romantiques homosexuels, transsexuels comme on produit des romances hétérosexuelles ; avec les mêmes clichés, sans plus de différence. Et c'est là que je reviens et que j'abonde un peu dans ton sens : le problème de la production yaoi et yuri c'est qu'elle est orientée vers son public ; alors qu'il faudrait idéalement tendre vers une conclusion à la Devilman Crybaby, qui était exceptionnelle de banalité, de légitimité et surtout par son absence tout du long de la série de focalisation sur une quelconque cible commerciale liée à cette relation.

[Red Slaughterer]

Ca fait un moment que tout le monde tend vers ce genre d'idée et ça marche pas. Ca donne "oui regardez y'a des gay dans notre Star Wars, y'a des PNJ trans dans nos jeux Bioware, on est top woke achetez nos produits". C'est trop simple à se réapproprier du coup ça n'a aucune valeur. Cette idée qu'on va soft-powerisé tous les marginaux relève de l'auto-suggestion et a poussé plus de monde dans les bras des mouvements anti-LGTB qu'autre chose, vu qu'eux ne se sont jamais gêner pour continuer à revendiquer de leur côté.

C'est d'autant plus dépassé qu'on voit plus de romance hétéro banale maintenant. C'est justement ce que je retiens d'un truc comme DarliFra, on sent bien température ambiante avec des retour sur des valeurs famille, mariage et procréation avec ces gens bizarres et étrange qui tolère aussi en arrière plan, parce qu'ils sont sympa et qu'on peut plus trop les mettre en HP ou en camp de concentration maintenant, c'est mal vu. Mais trouve la moi la romance hétéro banale dans la fiction actuelle, moi je vois que des couples trop exceptionnels pour ce monde fragile et du drama incessant. Un aller et venu permanent entre la famille comme valeur centrale de la société mais qui est toujours dysfonctionnel. La représentation dont tu parles existe même plus dans les couple normés engendré par l'esprit de la norme elle-même.

Après tu dévie de ce que j'ai écris de manière évidente. Hôrô Musuko est sain parce qu'il est à l'opposé de beaucoup d'a priori incroyablement nocifs sur le sujet, et remet des réalité en place là où il y a beaucoup de mythe très bruyants. Mais je suis pas en train dire qu'il faut que ce soit sain, mais qu'on ne peut nier l'importance d'une oeuvre qui vienne poser les bases pour le public à qui elle prétend s'adresser et qui n'a pas forcément entendu autre chose que des âneries. C'est bien de se souvenir le sujet de la transsexualité est lié à des troubles de santé graves, une oeuvre comme Hôrô Musuko permet mieux de banaliser le sujet sans pour autant le dépouiller de toutes ses problématiques que les cyber-trans du futur de Mass Effect qui sont juste là pour permettre aux auteurs du jeu de se gargariser devant leur progressisme.

Cette histoire de banalité est jolie en discours mais, dans les fait ça veut dire que n'importe qui serait capable de faire ça, alors que de vraiment aborder le sujet demande d'avoir de l'implication, voire du vécu pour obtenir quelque chose qui est réellement de l'intérêt. Et c'est plus difficile de se le ré-approprier.

[Minuit]

En fait, tu reviens à ce que je disais en comparant cela aux quotas ethniques dans les médias. L'idée de placer des personnages LGBT est foncièrement mauvaise ; et ce n'est pas du tout l'idée que j'ai défendue (bien au contraire) dans l'idée de banalisation.
Par banalisation, il s'agit de justement ne pas traiter ni d'homosexualité, ni de transsexualité. Traiter plutôt d'amour, de liberté dans un couple, d'expression de soi, de désir érotique et sexuel : c'est ça la banalité. L'immense majorité des romances LGBT mettent au cœur d'elles-mêmes leur propre rejet. Revendiquer, c'est parler de sujets LGBT. Or, il ne faut pas en parler, il faut montrer. Et j'en reviens à l'évidence homosexuelle qui caractérise les œuvres d'Ikuhara, ou encore à la construction de Devilman Crybaby. C'est ça le but de la banalité : l'évidence.

Lorsque tu reviens sur Hôrô Musuko, j'ai déjà en réalité répondu à ce que tu avances. Les problématiques LGBT sont du côté de la revendication. Il y a eu un temps pour un revendication (ce temps n'est pas fini partout ni dans toutes ses expressions, mais il est fini selon moi dans le domaine culturel d'une grande partie des PDEM), il faut amorcer une transition vers la banalisation. En l'occurrence, cet anime concerne un sujet qui n'a pas le même statut que l'homosexualité, et je suis bien conscient qu'intellectuellement il serait bien plus rigoureux de séparer les types de problématiques LGBT et de discriminer géographiquement ; tu excuseras cette paresse, sans doute raisonnable pour mener la discussion.

L'art demande de l'implication de toute manière. Tu reviens toujours en fait à ce que je dénonce exactement : il ne faut pas parler ni d'homosexualité, ni de transsexualité, ni de performance de genre, etc. Il faut parler d'amour, de l'autre, de soi, de sexe, d'érotisme, de reconnaissance de soi dans la société, de construction de soi. Il ne s'agit pas d'aborder le sujet, pas non plus de se le réapproprier. Être LGBT ne doit pas avoir dans l'image culturelle la moindre importance. Il s'agit de dire "c'est comme ça". Je ne peux te renvoyer encore une fois qu'à Happy Together de Wong Kar Wai, qui est sans doute l'oeuvre la plus aboutie dans ce processus.

Et pour boucler la boucle, je reviens au tout début de ton message sur les mouvements anti-LGBT face à la revendication LGBT. La revendication doit continuer d'exister sur un plan militant, comme ce qui se fait dans les milieux féministes ou anti-racisme. Elle va cependant devoir à terme se confondre avec toute la somme des luttes contre les discriminations.
L'enjeu est de détruire durablement le communautarisme nauséabond dans lequel s'engonce la communauté LGBT, militante ou non. Ce communautarisme gangrène la cause, cause qui par ailleurs n'existe pas par elle-même : il serait temps que les gens, militants LGBT comme les autres, prennent enfin conscience que ces histoires de genre, de discrimination, d'orientation sexuelle sont simplement une immense remise en question de ce qu'est l'être humain par rapport à son statut animal, et qu'il convient d'aborder cette crise avant tout sous un angle philosophique, politique (au sens large et grec) et didactique et non uniquement à travers un pragmatisme factuel.